Отправлено: 18.07.07 15:13. Заголовок: Спасти "Боярин"

Размышления на топике "Титаник" привели меня к идее созданя данной ветки.
Как известно, в действиях кап. 2го р. Сарычева не усмотрено других преступных действий, кроме преждевременного оставления судна. Хочется задать два резонных вопроса:
1. Варианты альтернативных действий Сарычева по спасению сразу же после подрыва.
2. Варианты альтернативных действий кап. 1го р. Матусевича по спасению на следующий день, 30го января.
Еще вопрос: известна ли точная модель повреждений 29го января (30го тоже не будет лишним), кроме как выложенная на Wunderwaffe в мидельшпангоуте?
Если возможно, выложите сюда пожалуйста.
Кроме того интересна судьба остова "Боярина" после войны.

 Отправлено: 18.07.07 15:53. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Как известно, в действиях кап. 2го р. Сарычева не усмотрено других преступных действий, кроме преждевременного оставления судна.

- а что этого мало?

 Отправлено: 18.07.07 15:56. Заголовок: Re:

Материалы официальной переписки по делу "Боярина" выкладывалась РЮРИКОМ в разделе действия 1 ТЭ и ВОК -топик Документы 1 ТЭ в период командования Старка. М.б. что-то пригодится.

 Отправлено: 18.07.07 16:56. Заголовок: Re:

Могли дотянуть/дотянуться до Дальнего, там немного на мели откачаличь и немного герметизировались бы. П/х и КЛ дотянули до П-А. Далее - ?

 Отправлено: 18.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а что этого мало

хочу напомнить, что сделано это было в условиях возможного появления японцев (были слышны их радиопереговоры) и ужасной погоды. Кроме того на крейсере были затоплены котельные и он не имел хода. Кроме того в руках Сарычева не по его вине оказались лишь примерные координаты заграждения. Эти обстоятельства и являлись смягчающими.
Странно, что не предпринимались попытки буксировки крейсера в Дальний. Там кажется док был.von Echenbach пишет:

цитата:

немного герметизировались

Это матросы выполнили отлично, благодаря чему крейсер продержался целую ночь без экипажа.

 Отправлено: 20.07.07 07:54. Заголовок: Re:

Немного полежал на диване 2 дня и вот что пришло в мою голову:
Iй вариант:
1е Сразу после подрыва отдать все якоря и постараться зафиксировать крейсер. Оставив при нем охранение(3 миноносца), отправить миноносец в Дальний за точными координатами (Доставленными туда "Енисеем"(Это, правда, с позиции послезнания)) минных заграждений и оттуда затребовать поддержку - хотя бы миноносцы с канонерками и отряд для траления(Лучше флот, так хотя бы какая-то активность) + портовые водоотливные и спасательные суда, лучше мелкосидящие.
2е Откачивть воду всеми подручными средствами, тк переборки воду держали отлично. Облегчить крейсер и постараться отвести в Дальний. Никто, кстати не обладает сведениями о технической оснащенности порта Дальний?
Как-то слышал, что Дальний был коммерческим портом, поэтому там наверняка имлись какие-нибудь мастерские (а может даже и док), где вполне можно было бы провести первичный ремонт, введя в строй хотя бы одну котельную. Далее вести в Порт-Артур на ремонт.
IIй вариант: Матусевичу постараться опять-таки закрепить крейсер и не дать сойти ему на глубокую воду. Можно даже, если позволяет глубина и грунт, плотнее посадить его на мель. Ни в коем случае не уходить в Артур. Далее все, как в первом варианте. Ведь смогли же организовать спасение "Богатыря", находившегося, ИМХО, в худшем положении. При "спасении" "Боярина" все рабоы производились как-будто в пол-силы
г-нъ Сарычев достоин порицания: до взрыва стремился атаковать японсие миноносцы, после взрыва стал опасаться за судьбу своих.

 Отправлено: 20.07.07 10:17. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Никто, кстати не обладает сведениями о технической оснащенности порта Дальний?

Вот из Брокгауза и Ефрона:
"К началу Русско-Японской войны многие здания и портовые сооружения были уже закончены настолько, что, по захвате города японцами, Дальний обратился в прекрасную военно-морскую базу для морских операций Японии, нашедшей здесь обширные мастерские, доки, депо и прочие приспособления."
Однако Дальний вроде как был открытым городом. Насколько совместим с этим статусом ремонт военного корабля во время войны?

 Отправлено: 20.07.07 10:49. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Однако Дальний вроде как был открытым городом. Насколько совместим с этим статусом ремонт военного корабля во время войны?

Насколько помнится перед войной планировали с началом боевых действий перейти для дальнейших операций всей эскадрой в Дальний (были даже варианты боя на якоре под прикрытием мола порта Дальний). В реале, с началом войны если принято решение о защите порта с помощью минных заграждений, то почему-бы тогда неиспользовать его возможности в военных целях?
Кстати японцы после захвата Дальнего в порту не только ремонт проводили.

 Отправлено: 20.07.07 11:16. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Насколько совместим с этим статусом ремонт военного корабля во время войны?

Господа, никто же не просит его там основательно ремонтировать! Необходимо локализовать повреждения и восстановить двигательную установку (Взрывом порвало паропроводы), чтобы крейсер имел возможность хотя бы элементарно маневрировать и откачивать воду. По поводу правовых основ: порт же ведь не нейтральный, а русский... Кроме того, о правовых основах и последствиях в ту войну уже мало задумывались. Риторический вопрос: Неужели вы сознательно ограничили бы сами себя в правах в целях ухудшения собственного положения?

 Отправлено: 20.07.07 13:32. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Господа, никто же не просит его там основательно ремонтировать!

Так все-равно ремонт не на день. Тем более если в доке.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Риторический вопрос: Неужели вы сознательно ограничили бы сами себя в правах в целях ухудшения собственного положения?

Так ведь и ограничивали в реале!
Из дальнего в ПА не были вывезены даже запасы материалов и оборудования для судоремонта во время войны, док и мастерские Дальнего для ремонта не использовались. Не были установлены не то что береговые батареи, но даже не оборудованы пристреляные позиции для полевой артиллерии.
andreyfinn пишет:

цитата:

В реале, с началом войны если принято решение о защите порта с помощью минных заграждений, то почему-бы тогда неиспользовать его возможности в военных целях?

Минная постановка в наших водах никак не меняет статус порта, т.к. порт все-равно не используется в военных целях и остается демилитаризованным.
andreyfinn пишет:

цитата:

Кстати японцы после захвата Дальнего в порту не только ремонт проводили.

Видимо русские очень надеялись, что статус Дальнего его защитит. А японцы наплевали на этот статус.

 Отправлено: 20.07.07 13:56. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так ведь и ограничивали в реале!

Так мы же оцениваем с позиции послезнания...Anton пишет:

цитата:

А японцы наплевали на этот статус.

Что и подтверждается...
Так все это и не на день предполагается - необходимо обеспечить свбодную буксировку крейсера в Артур для ремонта и возможность экипажа адекватно бороться за живучесть.
О батареях: я не специалист, извините, но , ИМХО японцы на островах Эллиот обходились без оных. На мой взгляд эскадра вполне смогла бы обеспчить недельный первичный ремонт крейсера в Дальнем без потерь для себя.

 Отправлено: 20.07.07 14:19. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

На мой взгляд эскадра вполне смогла бы обеспчить недельный первичный ремонт крейсера в Дальнем без потерь для себя.

Да, но наличие эскадры в Дальнем - нарушение его демилитаризованности и дает все права японцам после этого в любое время напасть на него (что они впрочем и так сделали впоследствии), т.е. после ухода эскадры надо строить оборону Дальнего.
И опять-таки мины. Не уверен в том, что русские сразу разобрались, что Боярин подорвался на СВОЕМ минном поле. А тут эскадру гнать, а если там еще мины?
Хотя с позиции послезнания Вы конечно правы.

 Отправлено: 20.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так ведь и ограничивали в реале! Из дальнего в ПА не были вывезены даже запасы материалов и оборудования для судоремонта во время войны, док и мастерские Дальнего для ремонта не использовались. Не были установлены не то что береговые батареи, но даже не оборудованы пристреляные позиции для полевой артиллерии.

Да, русские не японцы - взгляды и методы ведения войны оказались слишком разными.
По запасам - никто из флотских начальников не расчитывал, что Кинджоу сдадут так быстро, а когда сдали так хотели и "Бобра" с миноносцами там затопить, не надеясь на возможность их возвращения в ПА.
По береговым батареям мало того, что не построили, так еще оставшиеся от китайцев сооружения довели до плачевного состояния.
Anton пишет:

цитата:

Минная постановка в наших водах никак не меняет статус порта, т.к. порт все-равно не используется в военных целях и остается демилитаризованным

А как же заходы и стоянки в Дальнем русских военных кораблей вначале войны? Порт защищали, местами очень своеобразно - один раз "Лейтенант Бураков" попал под раздачу - зашел в гавань Дальнего, а по нему открыли "дружеский" ружейно-пулеметный огонь. Солдатики еще возмущались, что хитрый япошка Андреевским флагом хотел прикрыться.

 Отправлено: 20.07.07 14:36. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не уверен в том, что русские сразу разобрались, что Боярин подорвался на СВОЕМ минном поле. А тут эскадру гнать, а если там еще мины?

Вот это было известно точно, но точных координат не было - Енисей погиб, так их и не сообщив. Координаты сообщил спасшийся старший офицер Дреггер, но уже после подрыва Боярина.Anton пишет:

цитата:

наличие эскадры в Дальнем - нарушение его демилитаризованности

По моему то, что японцы не очень считаются с нормами международного права было ясно с момента гибели Варяга. А по большому счету - с японо-китайской.

 Отправлено: 20.07.07 14:55. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Да, но наличие эскадры в Дальнем - нарушение его демилитаризованности и дает все права японцам после этого в любое время напасть на него (что они впрочем и так сделали впоследствии), т.е. после ухода эскадры надо строить оборону Дальнего.

Перед войной все крупные маневры ТЭ проводились в Талиенване, в Дальнем устраивались показательные смотры эскадры. 26 января 1904 г. часть японских миноносцев направилась в Дальний атаковать находившиеся там русские корабли и небыло никаких жалоб со стороны японцев на "нецелевое" использование Дальнего - они его всегда рассматривали как часть вражеской територии.
Мне кажется, что основная проблема использования/неиспользования Дальнего относится к категории взаимоотношений министерства финансов и морского ведомства.
Кстати, в литературе встречал сведения о том, что во время войны в доке Дальнего осуществлялся текучий ремонт наших миноносцев . Хотя могу и ошибаться

 Отправлено: 20.07.07 15:14. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Перед войной все крупные маневры ТЭ проводились в Талиенване, в Дальнем устраивались показательные смотры эскадры.

Так то перед войной. И Манчьжур стоял в Шанхае - тоже открытом городе.
andreyfinn пишет:

цитата:

26 января 1904 г. часть японских миноносцев направилась в Дальний атаковать находившиеся там русские корабли

Что вполне логично
andreyfinn пишет:

цитата:

Мне кажется, что основная проблема использования/неиспользования Дальнего относится к категории взаимоотношений министерства финансов и морского ведомства.

Вполне возможно, однако эти вопросы (межведомственные взаимоотношения) вполне решаемы (напр.см.переписку СОМ об оплате за затопленные пароходы в ПА).
Но во время войны Дальний все-равно не укреплялся в реале. Опять минфин виноват?

 Отправлено: 20.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так то перед войной

А для чего из года в год в одном месте проводятся маневры с отработкой артиллерийских стрельб и постановкой минных заграждений? В планировании боевых действий залив Талиенван играл существенную роль в операциях русского флота. Другое дело, что "Порт-Артурская пробудка" перевернула все планы...

Anton пишет:

цитата:

Что вполне логично

Следовательно - японцы изначально рассматривали возможность использования Дальнего в военных целях.

Anton пишет:

цитата:

Но во время войны Дальний все-равно не укреплялся в реале. Опять минфин виноват

С учетом необходимости укрепления ПА и Кинджоу к ремонту старых китайских береговых батарей в Талиенване и к постройке таких же в Дальнем для защиты минного заграждения приступили только в апреле 1904 г. 11 апреля на батареи у дер. Цырго (к востоку от Дальнего) и близ Талиенваня были установлены 4 - 6 фунт. и 4-9 фунт. орудия (правда как всегда снаряды завезли только 22 ).
Кстати, с начала войны в "демилитаризированном" городе базировались 14 и 16 ВССП с приданными частями полевой артиллерии из состава 4 дивизии.

 Отправлено: 20.07.07 18:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Да, но наличие эскадры в Дальнем - нарушение его демилитаризованности и дает все права японцам после этого в любое время напасть на него (что они впрочем и так сделали впоследствии), т.е. после ухода эскадры надо строить оборону Дальнего.

Не было там никакой международной демилитаризованной зоны. В Дальнем находились войсковые казармы.

 Отправлено: 21.07.07 07:41. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Кроме того, о правовых основах и последствиях в ту войну уже мало задумывались. Риторический вопрос: Неужели вы сознательно ограничили бы сами себя в правах в целях ухудшения собственного положения?

К сожалению русские слишком много задумывались о правовых основах. Создается впечатление, что наши дипломаты намеренно привели страну к поражению, чтобы не накликать гнев "владычицы морей". Обратите внимание, что почти все корабли, заходившие в нейтральные порты для бункеровки были разоружены, причем по приказу из Питера. Многие из них могли прорваться во Владивосток, соединиться со 2ТОЭ, или продолжать рейдерство, но после малейшего давления со стороны "туманного альбиона" нейтралы предъявляли ультиматум, а Питер послушно разоружал боеспособные корабли.
Но не смотря на это попытаться спасти крейсер надо было.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Господа, никто же не просит его там основательно ремонтировать! Необходимо локализовать повреждения и восстановить двигательную установку (Взрывом порвало паропроводы), чтобы крейсер имел возможность хотя бы элементарно маневрировать и откачивать воду.

Думаю эти мероприятия можно было выполнить за один день с помощью портовых средств и без постановки в док, а затем под конвоем отбуксировать корабль в ПА. Я полагаю это не противоречит никаким правовым нормам.

 Отправлено: 23.07.07 10:18. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Думаю эти мероприятия можно было выполнить за один день с помощью портовых средств и без постановки

Вот и я о том же. Кроме того, флот будет проявлять некоторую активность, при этом охрана им "Боярина" - задача второстепенная. Что мешает создать в Талиенване небольшую минно-артиллерийскую позицию и держать там флот. Крепость для него -убежище и ремонтная база. Еще раз повторюсь - Дальний мыслится мне, как подобие островов Эллиот.
SGon пишет:

цитата:

Многие из них могли прорваться во Владивосток, соединиться со 2ТОЭ, или продолжать рейдерство, но после малейшего давления со стороны "туманного альбиона" нейтралы предъявляли ультиматум, а Питер послушно разоружал боеспособные корабли.

Да, но вроде ни один из них не находился в идеальном состоянии, скорее даже наоборот - все они были довольно побитыми.
andreyfinn пишет:

цитата:

Другое дело, что "Порт-Артурская пробудка" перевернула все планы...

Даже в этом случае ничего не мешает перевести туда хотя бы легкие силы.