Отправлено: 31.10.07 21:42. Заголовок: Скорострельность 254-мм и 234-мм орудий (комендорские тесты)

Итак:

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1911.

Presented to both Houses of Parliament by Command of His Majesty.

London. Published by His Majesty's Stationery Office. 1912.

 Отправлено: 03.11.07 10:53. Заголовок: Уралец пишет: Super..

Уралец пишет:

цитата:

Superb (победитель среди дредноутов) 5 башен, 10 стрелявших 40 выстрелов, 17 попаданий, 4 рикошета, 3.92 в/мин, 1.76 попад/мин.

ЕМНП - "Сьюперб" был практически однотипен с "Дредноутом" и имел в бортовом залпе 4 башни. Или он на 2 борта сразу стрелял? Кстати это касается и "Блэк Принса" с напарником.

Уралец пишет:

цитата:

12’ B.L. Russell (победитель по меткости) 2 башни, 4 стрелявших человека (орудия) 15 выстрелов, 9 попаданий, 0 рикошетов, 3.93 выстрелов в минуту в среднем

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам не надоело? Нет такое понятие "средный". Есть более способные/тренированные и т.д. и менее. Это с возможностями орудий ничего общего не имеет. Поэтому и для Рюрика 2 принимаем макс. результата на коменд.

Есть понятие средняя на орудие, а есть средняя по кораблю. Исходя из приведенных цифр - 4 выстр./мин для 12" и 5,6 выстр./мин для 9" - возможно, что приведено среднее значение по ГК всего корабля.

Или вопрос ко всем: - возможен ли вариант, когда для 9-12" боевого выстрела должно быть 2 картуза с порохом, а на данных стрльбах использовался 1 (практический заряд), что позволяло так увеличить скорострольность?

Вообще приведенные цифры (за которые отдельное спасибо) допускают множественные трактовки и их основании делать выводы о скорострельности конкретного орудия явно корректно.

 Отправлено: 03.11.07 16:55. Заголовок: Калибр указан в нача..

Калибр указан в начале каждого раздела (в дюймах).

12' B.L. - 305-мм

Соответственно:

10' - 254-мм
9.2' - 234-мм
6' - 152-мм

клерк пишет:

цитата:

множественные трактовки и их основании делать выводы о скорострельности конкретного орудия явно корректно

Подразумевается "не корректно"?

О практической скорострельности отдельного орудия В БОЮ на реальной боевой дистанции - действительно не корректно. Но об этом никто и не говорил.

О вероятном соотношении максимальной ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности 254-мм и 234-мм - более корректно.

И уж тем более эти данные серьезнее, чем ранее звучавшие категорические оценки многих участников форума (в том числе и ваши), которые, на основании отрывочных цифр, ссылок из вторых-десятых рук и собственных умозаключений - не допускали в любом случае скорострельности 234-мм башенных орудий даже на комендорских стрельбах более 2-3 выстрелов в минуту, не говоря уже о 4-5 выстрелах.

 Отправлено: 03.11.07 17:09. Заголовок: клерк пишет: Есть п..

клерк пишет:

цитата:

Есть понятие средняя на орудие, а есть средняя по кораблю.

Посмотрите повнимательнее.
Ув. Кром (как и я) имел в виду другое. Нельзя при сравнении скорострельности на комендорских учениях по 234-мм пушкам брать средние данные по ВСЕМ кораблям британского флота (ими вооруженными), а по 254-мм - одного Рюрика-2.
Понятно, что даже блестяще обученный расчет не сможет стрелять из пушки быстрее, чем это технически возможно. А вот плохо натренированный - вполне сумеет стрелять гораздо медленнее.

Судя по всему, в источнике используются не показатели "средние по кораблю", а "лучшие по кораблю".

 Отправлено: 03.11.07 18:28. Заголовок: Уралец пишет: Калиб..

Уралец пишет:

цитата:

Калибр указан в начале каждого раздела (в дюймах). 12' B.L. - 305-мм

На сканах я такого не нашел

Уралец пишет:

цитата:

вероятном соотношении максимальной ТЕХНИЧЕСКОЙ скорострельности 254-мм и 234-мм - более корректно.

Соотношении - ДА. Только, приведенные Вами цифры и показали соотношение скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза. О чем Вам и писали.

Уралец пишет:

цитата:

эти данные серьезнее, чем ранее звучавшие категорические оценки многих участников форума (в том числе и ваши), которые, на основании отрывочных цифр, ссылок из вторых-десятых рук и собственных умозаключений - не допускали в любом случае скорострельности 234-мм башенных орудий даже на комендорских стрельбах более 2-3 выстрелов в минуту, не говоря уже о 4-5 выстрелах.

Эти данные в смысле асболютных цифр не говорят вообще ни о чем - непонятно даже 3-5 выстр./мин - это для одного орудия или суммарно для всех пушек ГК конкретного корабля.

 Отправлено: 04.11.07 17:40. Заголовок: клерк пишет: олько,..

клерк пишет:

цитата:

олько, приведенные Вами цифры и показали соотношение скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза. О чем Вам и писали.

До чего все становятся забывчивыми, когда больше нечем крыть.
Вообще-то сравнивали с Рюриком-2. А там никаких 1,5 раз и близко нет.

А еще вы писали катеорично и с апломбом:
"Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин."

У вас. когда вы писали этот пассаж, уже разумеется были точные данные по комендорским тестам и первоисточники по технической скорострельности 234-мм орудий?
Если они были - что же вы их не привели? А если их не было - зачем тогда так уверенно блефовали?

Ну и кто, после этого, строит свои рассуждения по "реальную техническую" на песке?
Вы и теперь будете отстаивать правильность своих безграмотных слов?
Ах, да, совсем забыл.
Вы теперь скорее всего будете "уточнять трактовки". Т.е. "реальная техническая" - теперь будет трактована как "реальная боевая".

клерк пишет:

цитата:

Эти данные в смысле асболютных цифр не говорят вообще ни о чем - непонятно даже 3-5 выстр./мин - это для одного орудия или суммарно для всех пушек ГК конкретного корабля.

Ну разумеется, ваши собственные фантазии зато "говорят все".
Уралец пишет:

цитата:

Есть один методологический вопрос - количество выстрелов в минуту относятся к одному орудию или ко всему кораблю в 1 минуту? Простое сопоставление времени стрельбы и количества выстрелов показывает, что количество выстрелов в минуту (таблица унифицирована для различных видов орудий) - относятся к орудию. Так, в 1907 г. Achilles стрелял из 6 9.2-д орудий в течение 2 минут. При этом произведено 57 выстрелов и получено 48 попаданий. В таблице указано среднее количество выстрелов - 4.75. Оно подтверждается делением 57 на 2 (всего выстрелов в 1 минуту) и результата (28.5) - делением на 6 (количество стрелявших орудий). Получается, что каждое орудие за 1 минуту выстрелило 4.75 раз Что на 100% согласуется с данными таблицы.

Если бы вы удосужились почитать по данной "суммарности" реальные цифры и комментарий vov'а...
А потом немного подумать и посчитать.
vov пишет:

цитата:

По всему получается - на 1 орудие.

Хотя вам зачем? Ваша способность выкручиваться мне хорошо известна.
Если вам совсем не понятен непосредственный источник, то конечно, это - вина источника?
Может быть вам лучше обходиться совсем без источников?
Смешно.

 Отправлено: 04.11.07 18:05. Заголовок: Уралец пишет: А еще..

Уралец пишет:

цитата:

А еще вы писали катеорично и с апломбом: "Вы свои рассуждения строите на песке. Не было никаких 5-6 технических для 234 мм. Реальная техническая для этих пушек 3 выстр./мин." У вас. когда вы писали этот пассаж, уже разумеется были точные данные по комендорским тестам и первоисточники по технической скорострельности 234-мм орудий?

Вообще-то эксперименты со скоростью стрельбы на Кресси, Абукире и пр. именно такие результаты и давали.
И Вам уже указали на то, что скорость стрельбы на комендорских тестах без всяких кавычек фантастическая.

Соответственно:

vov пишет:

цитата:

Скорее всего, имела место определенная показуха. Например, все снаряды для "очереди" были подготовлены и их "держали в руках" (напомним, что для 190-мм и вроде 234-мм многие операции цикла заряжания были ручными) дополнительные (сверхштатные) люди. Продолжительность такой стрельбы составляла менее минуты (получается простым делением числа выпущенных снарядов на число орудий и скорострельность). Т.е., стреляли не целясь именно "очередью". Кроме того, явно на малых дистанциях (можно судить по % попаданий, да и по уставам того времени). Показуха такого рода свойственна для всех флотов.

То есть техническая скорострельность орудия могла быть такой высокой. Но техническая скорострельность башни - уже вряд ли.


Уралец пишет:

цитата:

По 305-мм - для меня самого это оказалось сильной неожиданностью. Допускаю, что тут есть какие-то "хитрости".

А вот то, что для 305-мм могли иметь место хитрости, а для 234-мм - по Вашему мнению - нет, действительно:

Уралец пишет:

цитата:

Смешно.

 Отправлено: 04.11.07 18:33. Заголовок: Уралец пишет: До че..

Уралец пишет:

цитата:

До чего все становятся забывчивыми, когда больше нечем крыть. Вообще-то сравнивали с Рюриком-2. А там никаких 1,5 раз и близко нет.

В 1,5 раза есть разница между 10" и 9" ПО ПРИВЕДЕННЫМ ВАМИ ДАННЫМ. Естестенно, что пушки на "Рюрике-2" не могут быть менее скорострельны, чем 10" "Сфитшура".

Уралец пишет:

цитата:

Ну и кто, после этого, строит свои рассуждения по "реальную техническую" на песке? Вы и теперь будете отстаивать правильность своих безграмотных слов? Ах, да, совсем забыл. Вы теперь скорее всего будете "уточнять трактовки". Т.е. "реальная техническая" - теперь будет трактована как "реальная боевая".

Вы бы иногда держали себя в руках. С Вами беседуют корректно, а хамить тут все умеют. Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают.

Уралец пишет:

цитата:

Если бы вы удосужились почитать по данной "суммарности" реальные цифры и комментарий vov'а... А потом немного подумать и посчитать.

Я читал комментарий ув. vov и не согласен с его выводом, что итоговые цифры для одного орудия, а не для всего ГК корабля.

Уралец пишет:

цитата:

Если вам совсем не понятен непосредственный источник, то конечно, это - вина источника? Может быть вам лучше обходиться совсем без источников? Смешно.

Смех без причины.....
Мне понятны те данные, которые Вы отсканировали. Из них совершенно не вытекает, что приведенная скорострельность относится именно к одному орудию, тем более, что совершенную их фантастичность для 12" отметили и до меня.
Ваши же т.н. разъяснения (каким бы хамством они не сопровождались) источником не являются.

 Отправлено: 04.11.07 18:39. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть техническая скорострельность орудия могла быть такой высокой. Но техническая скорострельность башни - уже вряд ли.

Вам не надоело придумывать всякие затейности?
Посмотрите данные по скорострельности 2-х орудийных 234-мм башен на комендорских стрельбах из приведенного мной источника.
А теперь объясните их (если вы считаете источник подлинным) фактами, а не собственными рассуждениями и оценками. Если были "хитрости" - то какие. Подробно и с ссылкой на источник.

А если вы этого не можете - то ваши критические рассуждения на тему "могла или не могла" - просто информационный шум ("гум").
Напомнить вам - сколько раз на форуме вы настоятельно советовали работать именно с источниками?

 Отправлено: 04.11.07 18:44. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают.

Ага, они подтверждают ваши данные о пределе технической скорострельности в 3 выстрела?

клерк пишет:

цитата:

Мне понятны те данные, которые Вы отсканировали. Из них совершенно не вытекает, что приведенная скорострельность относится именно к одному орудию, тем более, что совершенную их фантастичность для 12" отметили и до меня.

То что вам непонятно и у вас "не вытекает" - это ваше право.

клерк пишет:

цитата:

Ваши же т.н. разъяснения (каким бы хамством они не сопровождались) источником не являются.

Ваши попытки опровергнуть источник (а вовсе не мои разъяснения), каким бы хамством они не спровождались, малодоказательны.

 Отправлено: 04.11.07 18:47. Заголовок: Уралец пишет: Вам н..

Уралец пишет:

цитата:

Вам не надоело придумывать всякие затейности?

Мне никогда не надоест обдумывать факты. Если Вы полагаете, что вершиной прогресса в развитии скорострельности башенных орудий были 1910-гг. - флаг Вам в руки. Но у меня почему-то возникают сомнения на сей счет.

Вы хоть представляете себе, что такое 8 в/мин для 190-мм орудия на фоне данных по аналогичным орудиям других флотов и других периодов?? Если не представляете - так поинтересуйтесь.

Уралец пишет:

цитата:

Если были "хитрости" - то какие. Подробно и с ссылкой на источник.

Какие могли быть хитрости - писал. Зафиксированных в документальных источниках хитростей, понятно, привести не смогу.

Уралец пишет:

цитата:

А если вы этого не можете - то ваши критические рассуждения на тему "могла или не могла" - просто информационный шум

Выдача цифр без осмысления - это как раз и есть "информационный шум".

 Отправлено: 04.11.07 18:54. Заголовок: realswat пишет: Выд..

realswat пишет:

цитата:

Выдача цифр без осмысления - это как раз и есть "информационный шум".

Ну да. Я же говорил - что цифры вам не нравятся.
Теперь вам подавай "осмысление".
Ваши критические пассажи (по скоростреьности Террибла делать выводы о скорострельности более позних 2-х орудийных башен) - это конечно, вершина осмысления.
Как вы тогда писали - "мне достаточно"...
И без всякого там "осмысления"...

И разумеется, ваши фантазии и осмысление гораздо ценней и первичнее любых цифр и источников.

 Отправлено: 04.11.07 18:58. Заголовок: Уралец пишет: Тем б..

Уралец пишет:

цитата:

Тем более, что приведенные Вами данные, Ваших же выводов не подтверждают. \\\\\\\\\Ага, они подтверждают ваши данные о пределе технической скорострельности в 3 выстрела?

Приведенные вами данные подтверждают, что скорострельность 9" и 10" соотносится в 1,5 раза. Напомню. что именно с этого началась дискуссия о сравнении "Рюрик-2" и "Аверова".
Рассуждения же о пределе пошли после того, как не смогли прийти к выводу - какая скорострельнсть 10" приведена в брошюре Широкорада.

Уралец пишет:

цитата:

То что вам непонятно и у вас "не вытекает" - это ваше право.

Конечно. Вижу что вам и самому непонятно (ваша реплика насчет "схитрили для 12"). Иначе бы вы не подменяли источник собственными рассуждениями и наездами на оппонента.

Уралец пишет:

цитата:

Ваши попытки опровергнуть источник (а вовсе не мои разъяснения), каким бы хамством они не спровождались, малодоказательны.

Вы невнимательно читаете. Я нигде не опровергаю источник (скан) и также не хамлю вам (хотя поводов вы уже дали предостаточно).
Я всего лишь указываю на то, что ВАШИ ВЫВОДЫ приведенными данными не подтверждаются.
Вообще вам надо понять, что то, что вы привели источник (за что отдельное спасибо) вовсе не означает, верность ваших произвольные выводов.
Пока что единственным неоспоримым фактом, который подтверждается ПРИВЕДЕННЫМ источником, является СООТНОШЕНИЕ скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза.

 Отправлено: 04.11.07 19:02. Заголовок: Уралец пишет: Ваши ..

Уралец пишет:

цитата:

Ваши критические пассажи (по скоростреьности Террибла делать выводы о скорострельности более позних 2-х орудийных башен) - это конечно, вершина осмысления.

А кто Вам сказал, что выводы делаются только по скорострельности Террибла? Посмотрите ради интереса скорость стрельбы 203-мм башен вашингтонцев. Глядишь, начнете сомневаться.

А вершина осмысления - это радостное "сглатывание" скорости стрельбы 12" под 4 в/мин

 Отправлено: 04.11.07 19:04. Заголовок: клерк пишет: Я всег..

клерк пишет:

цитата:

Я всего лишь указываю на то, что ВАШИ ВЫВОДЫ приведенными данными не подтверждаются. Пока что единственным неоспоримым фактом, который подтверждается ПРИВЕДЕННЫМ источником, является СООТНОШЕНИЕ скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза.

Вы невнимательно читаете.
Вот - повторяю вам мои выводы:

Уралец пишет:

цитата:

ТЕПЕРЬ ОБСУЖДАВШИЕСЯ НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ (в ветке про Авероф): 1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам 12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79% 7.5-д 51.48% 6-д Mark XI 49,54% 2. Как соотносится скорострельность британских 10-д и 9.2-д башенных.орудий: Наивысшая скорострельность 10-д – 3,58 выстрела (Triumph) Наивысшая скорострельность 9.2-д – 5,59 выстрела (Lord Nelson) Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56 3. Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий: На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин. Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795 4. Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок? Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)

Насчет хамства - ну конечно, это только вам позволительно сказать "вы свои рассуждения строите на песке".
Или в вашем случае - так это просто образец предельно корректной и взвешенной критики?

 Отправлено: 04.11.07 19:08. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вершина осмысления - это радостное "сглатывание" скорости стрельбы 12" под 4 в/мин

Понятно. Всячески от 234-мм пушек отклоняемся.

Вы по прежнему считаете, что ваше "осмысление" предела скорострельности 234-мм пушек было серьезным, опиралось на всесторонний анализ хотя бы одного первичного источника и соответствовало уровню вашей 100% категоричности в полемике?

 Отправлено: 04.11.07 19:19. Заголовок: Уралец пишет: Вот -..

Уралец пишет:

цитата:

Вот - повторяю вам мои выводы:

Хорошо - давайте их рассмотрим.

Уралец пишет:

цитата:

1. Являются ли более крупнокалиберные орудия более точными на дистанциях теста? Раскладка среднего процента прямых попаданий по всем участвовавшим кораблям по калибрам 12-д 35,04% 10-д 33,3% 9.2-д (башенные*2) 53,03% 9.2-д Marks X and XI 54.79%

Я не вижу здесь вывода - это скорее констататция фактов, которые надо постараться оценить объективно.
Если более крупное орудие сделано по той же технологии и на тех же принципах, то более крупное орудие будет более точным.
В данном случае бОльшая точность 9" ПМСМ вызвана тем, что они имели большую начальную скорость снаряда, нежели 10" (847 и 881 м/с против 810 м/с) и соответственно большую настильность.

Уралец пишет:

цитата:

Соотношение скорострельности 10-д и 9.2-д башенных орудий – 1 к 1.56

Согласен. Это подтверждается источником.

Уралец пишет:

цитата:

Как соотносится скорострельность 10-д Рюрика-2 (по комендорским тестам) и 9.2-д башенных.орудий: На комендорских стрельбах 1913 г. Рюрик выдал 2 в/мин. Соотношение скорострельности 10-д Рюрика с 9.2-д башенными Нельсона - 1 к 2,795

А вот это произвольный вывод, который источником не подтверждается, т.к. мы не знаем условий стрельб и методики расчета скорострельности (было ли орудие заряжено к моменту первого выстрела, полный ли был заряд или половинный, была ли близкой подготовка экипажей и пр.).

Уралец пишет:

цитата:

Был ли возможен рекорд Hindustan в 5 выстрелов в минуту из одиночных 9.2-д установок? Легко. В 1911 г. максимальная скорострельность из таких установок – 5,56 выстрела (Duke of Edinburgh)

Опять таки не ясно - данные в расчете на одно орудие или
в целом на корабль. Так что вывод не ясен.

 Отправлено: 04.11.07 19:28. Заголовок: Уралец пишет: это т..

Уралец пишет:

цитата:

это только вам позволительно сказать "вы свои рассуждения строите на песке".

А Вы уже забыли, на чем тогда строили свои рассуждения?

Уралец пишет:

цитата:

Понятно. Всячески от 234-мм пушек отклоняемся.

Кто ж отклоняется? Просто по 305-мм орудиям даже в Вашу душу закрались сомнения - глядишь, и до 234-мм дело дойдет. Так Вы скорострельностью "вашингтонцев" поинтересовались или нет?

Уралец пишет:

цитата:

Вы по прежнему считаете, что ваше "осмысление" предела скорострельности 234-мм пушек было серьезным, опиралось на всесторонний анализ хотя бы одного первичного источника и соответствовало уровню вашей 100% категоричности в полемике?

Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров гордость за добытый первоисточник, наполняющую Вас до краев. И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает этот источник Библией. А так же детскую обиду на высказывания, спровоцированные Вашими же выпадами. Вот и все.

 Отправлено: 04.11.07 19:33. Заголовок: клерк пишет: А вот ..

клерк пишет:

цитата:

А вот это произвольный вывод, который источником не подтверждается, т.к. мы не знаем условий стрельб и методики оценки результатов.

realswat категорически уверял, что медодики стрельб соспоставимы.

При любых условиях стрельб по мишени цифры достаточно сопоставимы (британские дистанции - примерно 3-6 тыс. ярдов, наши - принципиально существенно не больше).
Размеры мишени - на скорость осуществления цикла заряжания не сказываются.
Методика оценки результатов - а это что такое? И при чем здесь скорострельность? Результаты же нам вообще не нужны (меткость мы не сравниваем). Важна лишь скорострельность.

Допустим, орудия Р-2 не заряжены к началу стрельб, а английские - все заряжены.
Вы думаете, если Р-2 также начнет стрелясь с заряженными орудиями - это сильно меняет соотношение 1 к 2,8?
Предположим, стрельбы Р-2 длятся те же 2 минуты. Каждое орудие (для показателя 2 в в мин) сделало 4 выстрела. Цикл заряжания (плюс прицеливание) - 30 сек.

Теперь начинаем стрельбы с заряженными 254-мм орудиями Р-2. За 2 минуты имеем из каждого орудия не 4, а 5 выстрелов. Скорострельность - 2,5 в в мин. Соотношение с 234-мм 1 к 2,24.
Вот примерно так.

Единственный неизвестный важный параметр - время русских стрельб. Сколько длились русские комендорские стрельбы на Рюрике-2? Вероятно, примерно столько же, т.к. количество выпущеных снарядов невелико.
Если вы найдете источник с хронометражом комендорских стрельб Рюрика-2, показывающим принципиально БОЛЬШУЮ продолжительность русских стрельб - тогда данные оценки потребуют обоснованной корректировки.

клерк пишет:

цитата:

Опять таки не ясно - данные в расчете на одно орудие или в целом на корабль.

Мне ясно, что на 1 орудие, давшее лучший результат по кораблю.
На корабль - полностью не соответствует арифметике.

 Отправлено: 04.11.07 19:40. Заголовок: Уралец пишет: reals..

Уралец пишет:

цитата:

realswat категорически уверял, что медодики стрельб соспоставимы.

Какое трогательное доверие к "удобным" выводам realswat'а. Палитесь

Я, к слову, лишь "категорически уверял", что стрельбы сопоставимы - поскольку дистанции невелики и орудия стреляют по-отдельности, то есть время полета снаряда на скорость стрельбы не влияет, а задержки, возникающие при стрельбе всего корабля, исчезают.

 Отправлено: 04.11.07 19:42. Заголовок: realswat пишет: Зна..

realswat пишет:

цитата:

Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров гордость за добытый первоисточник, наполняющую Вас до краев. И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает этот источник Библией. А так же детскую обиду на высказывания, спровоцированные Вашими же выпадами. Вот и все.

Ну я же говорил - источники вам не нужны.
Насчет "гордости" - смешно. Лично я в "форумные корифеи" не лезу. Вы же не знаете, кто я такой и какие у меня есть предметы более серьезные для собственной гордости, чем форумные разговоры.

Отвечу далее вам в вашем стиле:

Знаете, я вижу только одно - фантастических размеров ваш конфуз по конкретному вопросу, возникший в результате появления первоисточника.
И желание "бросаться с кулаками" на любого, кто не считает ваши предыдущие категорические поучения Библией.
А также детскую обиду за напоминание ваших предыдущих (как выяснилось не очень обоснованных) высказываний.

Все. Мне ваши психологические компенсаторные механизмы не интересны.
Успехов.

 Отправлено: 04.11.07 19:57. Заголовок: Уралец Эмоций, как..

Уралец

Эмоций, как всегда, много - но ни на один вопрос по сути дела Вы не ответили и даже не попытались.
А ведь их немало.

Не являются ли очень высокие результаты 12" поводом для сомнений в "честности" полученных англичанами результатов?
Если являются - почему такие сомнения не касаются других калибров?
Почему результаты для 234-мм башен на специально организованных стрельбах для выяснения максимальной технической скорострельности были ниже, чем на комендорских стрельбах?
Наконец, как могло выйти так, что скорость стрельбы 190-мм и даже 234-мм башенных орудий британских крейсеров и броненосцев оказывалась выше, чем техническая скорострельность 203-мм башен периода 20-30-х годов - как тех же британских, так и других?

 Отправлено: 04.11.07 20:08. Заголовок: Отвечаю еще раз. Иск..

Отвечаю еще раз.
Искать ВАМ ответы на ВАШИ вопросы я не собираюсь. И даже пытаться не буду. И вам лично я - ничего не должен.
Сами потрудитесь для начала обосновывать источниками свои категорические оценки. И не хамить другим участникам (как например ув. Крому по поводу изучения источников).

После вашего недавнего отказа принести извинения за ваши некорректные оценки ("истерика" и т.д.), содержательная дискуссия с вами по любым вопросам для меня интереса не представляет.
Все.

 Отправлено: 04.11.07 20:35. Заголовок: Уралец пишет: Метод..

Уралец пишет:

цитата:

Методика оценки результатов - а это что такое? И при чем здесь скорострельность? Результаты же нам вообще не нужны (меткость мы не сравниваем). Важна лишь скорострельность.

Вы начали отвечать раньше, чем я исправил формулировку (имелись ввиду результаты скорострельности, а не меткости). В итоговом варианте фраза звучит так:
клерк пишет:

цитата:

мы не знаем условий стрельб и методики расчета скорострельности (было ли орудие заряжено к моменту первого выстрела, полный ли был заряд или половинный, была ли близкой подготовка экипажей и пр.).

Уралец пишет:

цитата:

Мне ясно, что на 1 орудие, давшее лучший результат по кораблю. На корабль - полностью не соответствует арифметике.

Так и на 1 орудие не соответствует.
Например 6 пушек "блэк принсов" - они что на оба борта сразу стреляли?
Или 8 орудий "Лорда Нельсона" - это как понимать, если на нём в бортовом залпе 5 9"?
А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты?
Опять таки возвращаемся к вопросу об условиях - учитывалось ли время заряжания для первого выстрела, полный ли был заряд, работала ли подача или все уже было приготовлено в башне и пр.
Слишком много вопросов и неоднозначности для столь категоричных выводов.

 Отправлено: 04.11.07 20:52. Заголовок: клерк пишет: Вы нач..

клерк пишет:

цитата:

Вы начали отвечать раньше, чем я исправил формулировку

Но по большинству и новых формулирововок я ответил.

клерк пишет:

цитата:

Например 6 пушек "блэк принсов" - они что на оба борта сразу стреляли? Или 8 орудий "Лорда Нельсона" - это как понимать, если на нём в бортовом залпе 5 9"?

Да, потому что есть примечание - "1 run" - одна стрельба.

В некоторых случаях для других кораблей сказано "2 runs" - две стрельбы (почередно бортами).

клерк пишет:

цитата:

А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты?

Нет, это означает, что скорострельность лучшего орудия - 4,82 выстрела в минуту.

Время вообще было разное.

Доказательством такого подхода является еще одна сводная таблица (по флотам, дивизиям и станциям) где приведены ЦИФРЫ ПОПАДАНИЙ ПО КОРАБЛЯМ с расшифровкой - Hits per Minute by Best Shot ("попаданий в минуту по лучшему выстрелу")

 Отправлено: 04.11.07 21:04. Заголовок: Уралец пишет: Допус..

Уралец пишет:

цитата:

Допустим, орудия Р-2 не заряжены к началу стрельб, а английские - все заряжены. Вы думаете, если Р-2 также начнет стрелясь с заряженными орудиями - это сильно меняет соотношение 1 к 2,8? Предположим, стрельбы Р-2 длятся те же 2 минуты. Каждое орудие (для показателя 2 в в мин) сделало 4 выстрела. Цикл заряжания (плюс прицеливание) - 30 сек. Теперь начинаем стрельбы с заряженными 254-мм орудиями Р-2. За 2 минуты имеем из каждого орудия не 4, а 5 выстрелов. Скорострельность - 2,5 в в мин. Соотношение с 234-мм 1 к 2,24. Вот примерно так.

Так да не так. .
Давайте возьмём РЕАЛЬНЫЕ приведенные Вами данные.
"Лорд Нельсон" из 8 стволов выпустил 32 снаряда (по 4 снаряда на ствол) и достиг скорострельности 5,6 выстр./мин. Это дает 1 выстрел каждае 10,7 сек и продолжительность стрельбы не 2 минуты, а 43 секунды.
Теперь предположим, что орудия "Р-2" были заряжены к моменту первого выстрела и соответственно второй выстрел будет через 30 сек. после первого, а третий будет через минуту после первого.
Таким образом при продолжительности стрельбы в 1 минуту (против 43 сек у англичан) и такой методе подсчета (!) 10" "Рюрика-2" покажут скорострельность 3 выстр./мин., что дает соотношение 1,86.

 Отправлено: 04.11.07 21:11. Заголовок: Уралец пишет: А 15..

Уралец пишет:

цитата:

А 15 выпущенных "МИнотавром" снарядов из 4 стволов (3,75 снаряда на ствол) дали скорострельность 4,82 выстр./мин. - это что - огонь вёлся меньше 1 минуты?\\\\\\\\\\ Нет, это означает, что скорострельность лучшего орудия - 4,82 выстрела в минуту. Время вообще было разное.

Так речь немного о другом. Если число выпущенных этим орудием снарядом менее достигнутого минутного рекорда, то получается, что время стрельбы было менее одной минуты.
А как я уже показал, что чем меньше время стрельбы, тем больше влияние фактора готовности орудия для первого выстрела и тем больше получается скорострельность. Причем в течение первой минуты влияние очень резкое (практически в 1,5 раза). А чем больше время стрельбы, тем соответственно ниже это влияние и разница в скорострельности уменьшается.
Это разумеется при равной подготовке экипажей.

 Отправлено: 04.11.07 21:18. Заголовок: клерк пишет: Так да..

клерк пишет:

цитата:

Так да не так.

Не-а, все-таки не так.

Общее время стрельбы Нельсона 1,75 мин.
Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1,75 мин - 4,5
В минуту это будет 2,57.
Это дает соотношение 1 к 2,18

 Отправлено: 04.11.07 21:27. Заголовок: Уралец пишет: Не-а,..

Уралец пишет:

цитата:

Не-а, все-таки не так. Общее время стрельбы Нельсона 1,75 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1,75 мин - 4,5 В минуту это будет 2,57. Это дает соотношение 1 к 2,18

Действительно не так.
Если берем ОБЩЕЕ время стрельбы "Нельсона" 1,75 мин., то тогда и скорострельность нужно брать не лучшую по орудию, а ОБЩУЮ по кораблю.
Тогда получается, что 8 орудий выпустили 32 снаряда за 1,75 минуты (т.е. по 4 на ствол), что дает не 5,6 а 2,3 выстр./мин. на ствол.
Будем сравнивать с "Рюриком-2"?

 Отправлено: 04.11.07 21:28. Заголовок: Нет ошибся - время 1..

Нет ошибся - время 1 мин

Не туда посмотрел в таблицу.

 Отправлено: 04.11.07 21:32. Заголовок: Общее время стрельбы..

Общее время стрельбы Нельсона 1 мин.
Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1 мин - 3
Это дает действительно соотношение 1 к 1,87

 Отправлено: 04.11.07 21:43. Заголовок: клерк пишет: Если б..

клерк пишет:

цитата:

Если берем ОБЩЕЕ время стрельбы "Нельсона" 1,75 мин., то тогда и скорострельность нужно брать не лучшую по орудию, а ОБЩУЮ по кораблю.

Тогда надо еще взять среднюю по всем 234-мм башенным установкам (а не по одному кораблю)
И еще посмотреть общую по данному кораблю за какой-то период.
Скажем, у Рюрика-2 она была
в 1911 - 1,5
в 1912 - 1,6
в 1913 - 2
Берем лучшую или среднюю?
Хорошо, лучшую - 2

А у 234-мм 2-орудийных башен была (по всем кораблям с такими установками) средняя скорострельность:
в 1910 - 4,848
в 1911 - 3,962
Берем лучшую - 4,8

 Отправлено: 04.11.07 21:47. Заголовок: Уралец пишет: Общее..

Уралец пишет:

цитата:

Общее время стрельбы Нельсона 1 мин. Сколько выстрелов даст Р-2 из 1 предварительно заряженного орудия за 1 мин - 3 Это дает действительно соотношение 1 к 1,87

Не могу согласиться. Если 32 снаряда были выпущены из 8 стволов за 1 минуту, то это дает 4 выстр./мин. Если Р-2 из предварительно заряженного орудия за 1 мин даст 3 выстрела, то соотношение будет 4:3 или 1,33.
С учетом возможных разбросов полагаю, что изначально высказанное предположение о соотношении технической скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза подтверждается приведенными Вами фактами.

 Отправлено: 04.11.07 21:50. Заголовок: Уралец пишет: Скаже..

Уралец пишет:

цитата:

Скажем, у Рюрика-2 она была в 1911 - 1,5 в 1912 - 1,6 в 1913 - 2 Берем лучшую или среднюю? Хорошо, лучшую - 2 А у 234-мм 2-орудийных башен была (по всем кораблям с такими установками) средняя скорострельность: в 1910 - 4,848 в 1911 - 3,962 Берем лучшую - 4,8

Да не вопрос. Пересчитывем скорострельность "Рюрика" с учетом предварительного заряжания и получаем 3 выстр./мин. и соответственно соотношение 1,6.

 Отправлено: 04.11.07 21:55. Заголовок: клерк пишет: С учет..

клерк пишет:

цитата:

С учетом возможных разбросов полагаю, что изначально высказанное предположение о соотношении технической скорострельности 9" и 10" в 1,5 раза подтверждается приведенными Вами фактами.

Любые "средние показатели" есть результирующее от технической скорострельности и обученности расчетов.
В результате мы получаем не соотношение технической скорострельности, а соотношение уровня обученности экипажей.
Если брать среднюю достигнутую скорострельность Рюрика-2 в 2 выстрела, то ее надо сравнивать с таковой же максимальной достигнутой средней британской скорострельностью в 4,8.

Второе. Ваши расчеты будут убедительны в том случае, если точно доказано, что британцы начинали комендорские стрельбы с заряженными орудиями. А русские - с незаряженными.

Если таких доказательств нет, тогда это будет лишь ОДНИМ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.

 Отправлено: 04.11.07 21:57. Заголовок: клерк пишет: Да не ..

клерк пишет:

цитата:

Да не вопрос. Пересчитывем скорострельность "Рюрика" с учетом предварительного заряжания и получаем 3 выстр./мин. и соответственно соотношение 1,6

Остается дело за малым - точно доказать, что британцы начинали комендорский тест с заряженными орудиями. а русские - с разряженными.

 Отправлено: 04.11.07 22:12. Заголовок: Гончаров: ".. д..

Гончаров:

".. даже в условиях состязательных, т.е. когда прислуга еще не утомлена, все же скорость стрельбы отличается от контрактных скоростей заряжания".

Правильное сравнение (хотя тоже точное лишь относительно) технических пределов скорострельности орудий будет - по максимальным показателям.
Увы, для Рюрика-2 их нет.

 Отправлено: 04.11.07 22:14. Заголовок: Уралец пишет: Если..

Уралец пишет:

цитата:

Если брать среднюю достигнутую скорострельность Рюрика-2 в 2 выстрела, то ее надо сравнивать с таковой же максимальной достигнутой средней британской скорострельностью в 4,8.

Также очень желательно знать среднее число выпущенных снарядов в расчете на 1 орудие. Потому что продолжительность стрельбы здесь также очень важна.

Уралец пишет:

цитата:

Ваши расчеты будут убедительны в том случае, если точно доказано, что британцы начинали комендорские стрельбы с заряженными орудиями. А русские - с незаряженными. Если таких доказательств нет, тогда это будет лишь ОДНИМ из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ.

Из незаряженных пушек стрелять нельзя.
Конечно надо знать -учитывалось ли время заряжания для первого выстрела в расчете скорострельности.
Прямых доказательств у меня нет, но косвенные есть.
Вот данные по испытаниям пушек "Трафальгара" за 20 лет до того:
"Пробные испытания артиллерии "Trafalgar" дали блестящие результаты, так как было выяснено, что стрельба может производиться из башенных орудий со скоростью через каждые 2 минуты по выстрелу, включая сюда и время, необходимое на заряжания и наводку, если комендоры и вся прислуга будут достаточно хорошо подготовлены. Во время испытаний 4 выстрела делались в 9 мин. 7 сек., а именно через: 3 мин. 2 сек,, 2 мин. 58 сек. и 3 мин. 7 сек. "
http://keu-ocr.narod.ru/Navarin_A/Navarin_A.html#chap9_1
Т.е. англичанами указывается скорострельность 0,5 выстр./мин. при 3 минутах на один выстрел.

 Отправлено: 04.11.07 22:18. Заголовок: клерк пишет: Прямых..

клерк пишет:

цитата:

Прямых доказательств у меня нет, но косвенные есть. Вот данные по испытаниям пушек "Трафальгара" за 20 лет до того:

Так за 20 лет могло произойти все, что угодно.
Техника эволюционировала изрядно, появился новый опыт, новые методики артстрельбы и обучения.

Так одиночные 234-мм Марк-10 имели среднюю скорость (по всем кораблям) стрельбы
1906 - 3,57
1907 - 3,72
1911 - 3,93

Лучшие показатели были:
1907 - 4,75
1911 - 5,56

Худшие показатели были:
1907 - 2,27
1911 - 2,85

Но если кто-то ухитрялся лупить 5,56 в в мин, неужели технически этого не могли делать другие корабли с точно такими же пушками и установками?

 Отправлено: 04.11.07 23:05. Заголовок: Уралец пишет: Так з..

Уралец пишет:

цитата:

Так за 20 лет могло произойти все, что угодно. Техника эволюционировала изрядно, появился новый опыт, новые методики артстрельбы и обучения

Конечно. Но вот МЕТОДИКА РАСЧЕТА СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ (без учета заряжания для первого выстрела) вряд ли изменилась. Страна традиций однако

Уралец пишет:

цитата:

Но если кто-то ухитрялся лупить 5,56 в в мин, неужели технически этого не могли делать другие корабли с точно такими же пушками и установками?

Конечно. И если мы по паре выстрелов из 10" "Рюрика" (в течение 30 секунд) посчитаем по вышеприведеной методике, то получим скорострельность 4 выстр./мин.
"Не важно как проголосуют, важно как посчитают" (приписывается И. Сталину).

 Отправлено: 04.11.07 23:18. Заголовок: клерк пишет: Конечн..

клерк пишет:

цитата:

Конечно. И если мы по паре выстрелов из 10" "Рюрика" (в течение 30 секунд) посчитаем по вышеприведеной методике, то получим скорострельность 4 выстр./мин.

Но вот Трайэмф и Свифтшур (средние) по той же методике:
1906 - 2,75
1907 - 2,375
1910 - 2,485
1911 - 3,4