Отправлено: 05.12.07 11:31. Заголовок: Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.

Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать:
1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе.
2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе.
3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе.
4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение.
Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР.
Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения):
1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция).
2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия)
3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения.
4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США)
Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.

 Отправлено: 05.12.07 11:45. Заголовок: CVG пишет: Не думаю..

CVG пишет:

цитата:

Не думаю, что победа за дредноутами однозначно

Просто "не думаю" было бы достаточным...
1. Все Ваши "правила" с 1-4 - неверные изначально.
CVG пишет:

цитата:

Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК

Не 4-6, а именно 4. И не имели неоптимальное вооружение с учете дист. боя, скорострельности орудий и методов пристрелки соотв. периода.

цитата:

дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение

В общем - 8-12, не считая одного извращенца с 14 и еще одного - с 13... По неоптимальности - из 2-2-оруд. башен броненосца пристреляться по методам и на дистанций ПМВ - невозможно. К ВМВ метод пристрелки изменился, появились радары и длиннобазис. дальномеры и балист. вычислители, возможность наблюдать не только знака падения, а мерять дистанции до всплеска и т.д., кр. того - договорные ограничения.

цитата:

Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий.

Дредноуты - с 8-12 (а в общем обычно - 8-10). Линкоры ВМВ - 8-9. И В чем сближение с 4-оруд. эск. броненосца?

Соответно (в итоге) - подобное сравнение - более чем поверхностное и бесмысленное.

 Отправлено: 05.12.07 11:54. Заголовок: А почему мои правил..

А почему мои правили неверны то? Возьмем "Дантон". Да у него только 4 305мм орудия, а у "Дредноута" их 10. Но на борт у него 8. Превосходство в два раза. "Дантону" не пристреляться говорите? Так у него еще 12 240мм орудий в шести башнях. На борт шесть двух орудийных башен. Пристреляться ими он может вполне по дредноутному. "Бородино" кстати тоже. К тому же у 240мм артустановок высокое ПВ (повторность включения так называемое) иными словам искоростроельность и плотность огня. Так что не факт, что в бою между ними "Дредноут" бы победил. Что же касается 2МВ. Вы думаете немцы дураки, что хотели перевооружить "Шархнодст" и "Гнейзаю" шестью 380мм орудиями? Нет конечно. А в стоке у него было целых 9 283мм орудий. 9 больше же чем 6. Но их калибра и могущества не хватило что бы потопить мощный линкор 2МВ. Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея" - несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз.

 Отправлено: 05.12.07 12:03. Заголовок: CVG пишет: Возьме..

CVG пишет:

цитата:

Возьмем "Дантон".

Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы.

цитата:

"Бородино" кстати тоже.

Чего кстати Бородино тоже?

цитата:

Вы думаете немцы дураки, что хотели перевооружить "Шархнодст" и "Гнейзаю" шестью 380мм орудиями?

Нет, не дураки из-за этом, дураки, потому что сделали с 9-280 мм, т.к. это для ВМВ калибр против никого. Отдельное - по сути ни Дойчланды, ни Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. При том первые - с недост. водоизмещением для оптимизации характеристик (из-за чего - слабая защита даже против крейсеров), вторые - с избыточном против крейсеров бронированием и водоизмещением и недост. против линкоров калибр и водоизмещение.

 Отправлено: 05.12.07 12:06. Заголовок: CVG пишет: 9 больше..

CVG пишет:

цитата:

9 больше же чем 6.

Это еще ничего - у нек. КРЛ было по 15-6". И?

 Отправлено: 05.12.07 12:58. Заголовок: CVG пишет: С появле..

CVG пишет:

цитата:

С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять".

Каждый в отдельности, конечно, не мог противостоять, однако появление одного "Дредноута" не перечеркивает ценность эскадры броненосцев. (Другое дело — появление эскадры (или флота) дредноутов.) Можно также вспомнить "Гебен" vs наши черноморские броненосцы.

 Отправлено: 05.12.07 13:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего кстати Бородино тоже?

"Бородино" из шести бортовых 152мм артустановок сможет вполне по дредноутному провести пристрелку на дистанции вплоть до 14450м (78каб). При использовании новых 152мм снарядов.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет, не дураки из-за этом, дураки, потому что сделали с 9-280 мм, т.к. это для ВМВ калибр против никого. Отдельное - по сути ни Дойчланды, ни Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. При том первые - с недост. водоизмещением для оптимизации характеристик (из-за чего - слабая защита даже против крейсеров), вторые - с избыточном против крейсеров бронированием и водоизмещением и недост. против линкоров калибр и водоизмещение.

Ну так то не надо. Про "Дойчланд II" я может с вами и соглашусь, но "Шархнодст" был вполне нормальным линкором. Тяжелым и мощным. Только с калибром АУ ГК немцы накосячили, за что и поплатились. Надо было ставить 3-2х380мм АУ ГК. И было бы вполне по взрослому.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы.

Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9, то "Дантон" опять лучше становится. За равный промежуток времени "Дантон" сможет всадить в "Дредноут" металла больше, чем "Дредноут" в него. У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР. А че ж они не поставили на него например 4-2х305мм АУ ГК? Решили что пусть орудий ГК будет меньше, но они будут иметь повышенное могущество, пробивать более толстую броню и иметь лучшее ОФ-действие на цель. Может и правильно, кто знает.

 Отправлено: 05.12.07 13:21. Заголовок: CVG пишет: но "..

CVG пишет:

цитата:

но "Шархнодст"

Он вообще-то "Шарнхорстом" именовался.
А "Гнейзаю" ("Гнейзаинька", хе-хе ) обычно именуют "Гнейзенау".

 Отправлено: 05.12.07 13:31. Заголовок: CVG пишет: Дантон&#..

CVG пишет:

цитата:

Дантон"

У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно.

 Отправлено: 05.12.07 13:39. Заголовок: Олег 123 пишет: У д..

Олег 123 пишет:

цитата:

У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно.

Ну это как сказать. 240мм артустановки "Дантона" максимально стреляли на примерно 22000м. Для 1МВ вполне нормально. Не думаю, что "Дредноут" дальнобойнее. Да и кто бы стал на таких дистанциях перестреливаться?

 Отправлено: 05.12.07 14:02. Заголовок: CVG именно для 240м..

CVG именно для 240мм и повысили дальнобойность и они стали самыми дальнобойными орудиями у французов. Однако это было после модернизации. А до того был малый угол возвышения как и у ГК.

А в целом по теме, как уже неоднократно писалось - додредноуты устарели не когда появился "Дредноут", а когда появились флоты дредноутов. После этого дредноуты потеряли статус кораблей первой линии.

 Отправлено: 05.12.07 14:27. Заголовок: Олег 123 пишет: У ..

Олег 123 пишет:

цитата:

У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно.

В общем по сравн. с Дредноутом - прилично. Дело не в том.
CVG пишет:

цитата:

"Бородино" из шести бортовых 152мм артустановок сможет вполне по дредноутному провести пристрелку на дистанции вплоть до 14450м (78каб)

Пристрелка при едином ГК производится из того-же ГК. При смешанном ГК (как у Дантона, про Бородино это вообще смешно) 12" ГК недостаточен для пристрелки, а пристрелка при помощи СК мало чего дает, т.к. балистика неодинаковая и корекция по результатов/всплесков из одного калибра к другому не относится. У японцев вообще додредноут (а не дредноут!!!) с двух 12" ГК - с длиной ствола 40 и 45 кал. Даже он не в состоянием (ну, если не извращаться особо тонко с зарядами, таблицами стрельбы и т.д.) стрелять с применением центр. наводки. Пристрелка из 6" Бородино вообще актуальная при меньших дистанций, когда можно устойчиво наблюдать всплесков 6" снарядов и их знаке.
CVG пишет:

цитата:

"Шархнодст" был вполне нормальным линкором.

Нет. это просто рейдер в размеров (и с бронированием) линкора. Линкор - это корабль, который в состоянием сражаться с другим линкором. В т.ч. - с калибром артиллерии, достаточным для этой цели. 280 мм ГК не в состоянием нанести критических повреждениях линкору времен ВМВ.
Просто немцы создали Дойчланда переростка. Рейдер с очень подходящего для рейдера вооружения (280 мм - самое то против всяких крейсеров, которые в состоянием догнать), как и Дойчланды. Только - Дойчланды - это рейдеры в макс. разрешенном ваймарском водоизмещением и калибра артиллерии и никак не предназначались для использованием против линкоров. Однако в силе ограниченности водоизмещения их не добронировали достаточно против даже крейсеров-антирейдеров. При постройки Шарнхорста (т.к. ограничения отпали) немцы просто перебронировали для амплуа рейдера (при сохранением неплохого для рейдера, непредназначенного для боя против линкоров калибра) имея ввиду не пугать англов, а перевооружить впоследствии. Однако не успели, в силе чего Ш и Г так и не стали линкорами, а для "простых" рейдеров были не еффективнее Дойчландов, а в 2.5-3 раза крупнее.
Напр. английский Ринаун (после перевооружения) с 3х2-381 мм - именно быстроходный линкор/лин. крейсер. При вооружением с 2х3-380 мм Ш и Г могли быть (но в реале не стали) такими.
Ну, а в общем - для пониманием предназначения, характеристик и если хотите - класса и подкласса и успешности/неуспешности данного проекта надо не просто сравнять бумажных ТТХ, а как раз в контексте эпохи и условий, целей и идей воплащенных в этих кораблей, ограничений и возможностей, с котор,ми надо было сообразовываться и т.д... Тогда и можно понять что именно сделали, почему именно так, а не иначе и могли ли иначе. Т.е. надо прочитать побольше по истории, а не только про характеристиками кораблей.
Это относится как до сравнением броненосцев с дредноутами, так и по сравн. напр. Шарнхорста с вашингтонского договорного линкора, а их обеих - с постдоговорными линкорами и т.д... Ну. а после чего можно попытаться делать нек. обобщений (не непременно правильных, но все-таки - не совсем-уж голословных.

 Отправлено: 05.12.07 14:47. Заголовок: CVG пишет: Вот ..

CVG пишет:

цитата:

Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея"

Шарнхорст у Роднея? Если не секрет, где они сталкивались.

CVG пишет:

цитата:

несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз.

Много раз Шарнхорст вообще ни в один ЛК/ЛКР не попал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы.

Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры.

Шарнхорсты это линкоры. Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений.

CVG пишет:

цитата:

Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9

Сильно сомневаюсь, что даже современная СУАО такую точность обеспечит, на дистанциях в 70-80 каб.

Одного рассеивания (которое от СУАО не зависит) уже хватит, для того, чтобы вероятность стала значительно меньше.

CVG пишет:

цитата:

У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР.

Ну так их в авианосцы и перестроили из за дурной конструкции.

 Отправлено: 05.12.07 14:48. Заголовок: CVG пишет: Вот ..

CVG пишет:

цитата:

Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея"

Шарнхорст у Роднея? Если не секрет, где они сталкивались.

CVG пишет:

цитата:

несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз.

Много раз Шарнхорст вообще ни в один ЛК/ЛКР не попал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы.

Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры.

Шарнхорсты это линкоры. Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений.

CVG пишет:

цитата:

Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9

Сильно сомневаюсь, что даже современная СУАО такую точность обеспечит, на дистанциях в 70-80 каб.

Одного рассеивания (которое от СУАО не зависит) уже хватит, для того, чтобы вероятность стала значительно меньше.

CVG пишет:

цитата:

У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР.

Ну так их в авианосцы и перестроили из за дурной конструкции.

 Отправлено: 05.12.07 14:52. Заголовок: имхо достаточно исче..

имхо достаточно исчерпывающе:
"Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Пер-вой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры «Триплекс», а также 12 75-мм зениток."

Для недредноута весьма достойно.

 Отправлено: 05.12.07 15:10. Заголовок: CVG пишет: "Дан..

CVG пишет:

цитата:

"Дантону" не пристреляться говорите? Так у него еще 12 240мм орудий в шести башнях. На борт шесть двух орудийных башен.

Не 6, а 5 - 3х2-240-мм и 2х2-305-мм
CVG пишет:

цитата:

У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК

Опять неправда. "Глориес" и "Корейджес" имели 2х2-381-мм, "Фьюриес" по проекту 2х1-457-мм. Только броненосцами их по этому критерию (число орудий) никто не называл. А были они Легкими Линейными Крейсерами

 Отправлено: 05.12.07 15:27. Заголовок: И насчет этих правил..

И насчет этих правил.
1. Линкоры всегда несли орудия максимально возможного для корабля калибра. Самый средний парусный линкор XVIII века имел 24- и 32-фунтовые пушки, а самый большой фрегат - обычно 18-фунтовые, на броненосцах число орудий уменьшилось, так как пришлось повысить их калибр (и, след-но, вес) для пробития брони
2. Насчет броненосцев - тоже неверно, иначе все строили бы корабли с 1-2 суперпушками. На самом деле любой адмирал предпочел бы корабль с многочисленной артиллерией (Фишер, кажется, еще в 1880-х гг. разрабатывал проект увеличенного "Инфлексибла" с 4х2-406-мм), но больше 4 тяжелых орудий в водоизмещение корабля того времени не влезало. И то бывали исключения - имею в виду "Синоп" и "Бранденбург"
3. "Правило дредноутов" - полный абсурд. НИ ОДИН дредноут не имел орудий меньшего калибра, чем броненосец того времени, а сверхдредноуты уже с 1910-х гг. имели пушки гораздо большие, чем самые последние и самые лучшие из броненосцев
4. Про правило ЛК ВМВ уже без меня написали, что разница в числе стволов ГК была незначительна

 Отправлено: 05.12.07 16:44. Заголовок: СДА пишет: Строили ..

СДА пишет:

цитата:

Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений.

?!? Вашингтонские ограничения - 35 КТ и 16"... Если по ваймарских - так они 10 КТ и 280 мм (из-за чего немцы дошли до карманников как наиболее еффективного при этих ограничений класса - т.к. по сути карманник - это отдельн,й класс - не крейсер и не линкор)

 Отправлено: 05.12.07 16:48. Заголовок: СДА пишет: Это не с..

СДА пишет:

цитата:

Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла.

Так он сам. Превозходство дредноутов не 1:1 столько, сколько эскадра против эскадры. Эскадра броненосцев - совсем не без шансов против одного-же дредноута.
А.В. пишет:

цитата:

НИ ОДИН дредноут не имел орудий меньшего калибра, чем броненосец того времени,

Ну, бывало - Нассау с 280 мм, а Бородино с 305 мм. Угадайте кто кого сожрет однако...

 Отправлено: 05.12.07 18:08. Заголовок: Олег 123 пишет: Для..

Олег 123 пишет:

цитата:

Для недредноута весьма достойно.

Вполне. Только это относится для периода до начало использования централизированного управления огня. Вот здесь корабли с едином ГК обладали потенциальных возможностей и преимуществ, которых и реализировались.

 Отправлено: 06.12.07 08:05. Заголовок: Олег 123 пишет: имх..

Олег 123 пишет:

цитата:

имхо достаточно исчерпывающе: "Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Пер-вой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры «Триплекс», а также 12 75-мм зениток." Для недредноута весьма достойно.

Я то же считаю "Дантон" в принципе не слабее "Дредноута". Вы говорите, что его 240мм пушки имели отличные баллистические характеристики. А 305мм пушки "Дантона" что? У них что баллистика была плохая? Быть не может. Такие длиннющие стволы. Наверняка тоже лучше чем у "Дредноута". И бронепробиваемость их тоже лучше. Не ясно одно - почему в ходе модернизации "Дантона" ему увеличили угол ВН на 240мм артустановках, но почему то оставили без внимания более ценные 305мм артустановки. Так что штука вполне мощная. Венец развития "Бородино".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, бывало - Нассау с 280 мм, а Бородино с 305 мм. Угадайте кто кого сожрет однако...

Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау". "Нассау" - не слишком удачное начало германского дредноутостроения.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне. Только это относится для периода до начало использования централизированного управления огня. Вот здесь корабли с едином ГК обладали потенциальных возможностей и преимуществ, которых и реализировались.

Вообще то уже на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем. Может речь идет о системе централизованной наводки орудий? Это разные вещи. Ну так ведь когда "Дредноут" построили такого наведения еще не было. Значит ангы построили корабль заведомо слабее чем могли и слабее "Дантона". Хотя это еще вопрос. Кто сказал, что система централизованного наведения орудий дает преимущество дредноуту? А броненосец с такой системой что будет плохо стрелять? Я думаю что нет.
Вот пример возврата от дредноутной концепции к броненосной. Один из наших легких крейсеров типа "Профинтерн", ЕМНИП "Красный Кавказ" серьезно модернизировали. Установили на нем систему централизованной наводки орудий и... вместо пятнадцати 130мм орудий смонтировали на нем четыре 180мм орудия. Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера". Вот так отказавшись от дредноутного количества орудий ГК, установили число орудий ГК четыре, как у ЭБР, зато куда более мощных. Вот так и с "Дредноутом" надо было делать. Вместо 10-ти 305мм арудий в пяти артустановках установить на нем две артустановки с 4-мя 381мм орудиями. Было бы еще мощнее.

 Отправлено: 06.12.07 09:19. Заголовок: CVG пишет: Быть не ..

CVG пишет:

цитата:

Быть не может

Может. А может и не быть. У Вас же только внешний вид Гляньте здесь http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm. Навскидку средненькая шайтантруба. По сравнению с дудками Дредноута снаряд потяжелее, начальная скорость чуть ниже .
CVG пишет:

цитата:

оставили без внимания более ценные 305мм артустановки

Возможно конструкция более сложной башни не позволяла. А возможно выводок готовили поработать по берегу, для чего 240мм пушки нужнее .
CVG пишет:

цитата:

Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау"

Имя, сестра, имя! (с) Имя того идиота, который такое написал .
CVG пишет:

цитата:

на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем

Имелись дальномеры и имелось оборудование для передачи данных из боевой рубки к орудиям. А вот все попутные расчёты выполнялись офицерами с помощью прибора под названием "моск". Да ещё и стреляли комендоры самостоятельно, вычисляя момент выстрела с помощью собственного вестибулярного аппарата. Требовалось добавить комп, оборудование для централизованного произведения выстрелов и ещё кое чего по мелочи И соединить в систему . Закончили к середине Первой Мировой войны.

А вот далее наши с Вами (и до некоторой степени с ув. Кромом) ИМХО совпадают - до тех пор, пока появилась оная система, алл-биг-ган не давало абсолютных преимуществ (относительные были, но они были и у 2калиберного вооружения ).

CVG пишет:

цитата:

Было бы еще мощнее

Это с послезнанием (о хреновом качестве снарядов). Без послезнания Дредноут мог рассчитывать пробивать броню и с тем, что есть, а в таких условиях количество стволов рулит.
CVG пишет:

цитата:

Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера"

А вот здесь ХЗ. На практике получилось слабее (в силу убожества пушки), о теории же мона спорить
Вот

 Отправлено: 06.12.07 09:33. Заголовок: Заинька пишет: Имя,..

Заинька пишет:

цитата:

Имя, сестра, имя! (с) Имя того идиота, который такое написал

Милая Заинька, дело в том что я мужского пола и сестрой быть не могу даже теоретически.
Заинька пишет:

цитата:

А вот здесь ХЗ. На практике получилось слабее (в силу убожества пушки), о теории же мона спорить

Это наша то 180мм пушка убогая!? Да это лучшая в мире пушка такого калибра. Дальность стрельбы 37000м. Где вы еще такое видели?
Заинька пишет:

цитата:

Имелись дальномеры и имелось оборудование для передачи данных из боевой рубки к орудиям. А вот все попутные расчёты выполнялись офицерами с помощью прибора под названием "моск". Да ещё и стреляли комендоры самостоятельно, вычисляя момент выстрела с помощью собственного вестибулярного аппарата.

Неверно. На "Бородинах" стоял прибор показывающий время открытия и прекращения огня.
Заинька пишет:

цитата:

По сравнению с дудками Дредноута снаряд потяжелее, начальная скорость чуть ниже .

Ну да так и есть. В итоге более тяжелый снаряд медленнее теряет свою скорость и обладает лучшей баллистикой и большей дальностью.

 Отправлено: 06.12.07 09:49. Заголовок: А тот кто это напис..

А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь:
http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html

 Отправлено: 06.12.07 10:09. Заголовок: CVG пишет: Это наша..

CVG пишет:

цитата:

Это наша то 180мм пушка убогая!

Так "наша 180мм пушка" это три разных человека (http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm). Модели различались чем только можно, у того, что стояло на кыркыркыркав`е в силу мелкости нарезов или иных неведомых косяков живучесть ствола не дорастала до 100 выстрелов. По слухам же после 30 выстрелов полным зарядом снаряды летели прямо в белый свет. Зато на 40км Что впрочем оффтопик.
CVG пишет:

цитата:

На "Бородинах" стоял прибор показывающий время открытия и прекращения огня

А на парусных линкорах тоже стояли такие приборы . Горн и барабан. А вот условно "кнопка", "нажав" на которую офицер давал залп, это много позднее
CVG пишет:

цитата:

Ну да так и есть

Не обязательно. Подводных камней может быть тьма. Этож навскидку
CVG пишет:

цитата:

bolnyh

Знаем таких

 Отправлено: 06.12.07 10:39. Заголовок: CVG пишет: А тот кт..

CVG пишет:

цитата:

А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь:

Вы это имели ввиду?

"...После этого выпада немцы перебросили на Балтику 4-ю и 5-ю эскадры линкоров из состава Флота Открытого Моря. Наши историки пытаются доказать, что это было сделано для «усиления» морских сил Балтийского моря, но если вспомнить, какие именно корабли входили в эти эскадры «линкоров», становится ясно, что это совсем не так. Броненосцы типов «Виттельбах» и «Кайзер» к началу войны устарели настолько, что любая попытка использовать их в бою против дредноутов Гранд Флита была настоящим самоубийством. Более того, даже устарелые «Цесаревич» и «Слава» легко могли уничтожить любой из них."

 Отправлено: 06.12.07 11:06. Заголовок: CVG пишет: Вообще т..

CVG пишет:

цитата:

Вообще то уже на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем.

Не верно.

цитата:

Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау".

Вы это сериозно? Пожалуйста процитируйте хоть одного подобного источника!:

цитата:

Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера"

Попробуйте еще раз. Это не Профинтерн. Другое дело, что установки вышли крайне неудачные.

цитата:

А броненосец с такой системой что будет плохо стрелять? Я думаю что нет.

Вы не думаете. Чтобы думать необходимо обладать необходимого минимума знаний и стремления их получить и анализировать. У Вас эти условия отсуствуют, поэтому Вы не думаете, а Вам кажется. Это не одно и тоже.

 Отправлено: 06.12.07 11:06. Заголовок: Нет не это. "Ви..

Нет не это. "Виттельбах" это броненосец, как и "Бородино". Насчет легко не знаю. Надо поподробней сравнить. Но где то я это видел. Значит ошибся - не тут.

 Отправлено: 06.12.07 11:07. Заголовок: CVG пишет: Да это л..

CVG пишет:

цитата:

Да это лучшая в мире пушка такого калибра.

В общем - на второе место из 180 мм . Они впрочем точно 2.

P.S. Прошу прощения. В общем 3 варианта 180 мм в СССР (только один из которых - с приемлимыми характеристиками, но в принципе все крайне перефорсированные - была такая мода тогда...) и 1 на одном аргентинском (по памяти) крейсере.

 Отправлено: 06.12.07 11:11. Заголовок: CVG пишет: А тот кт..

CVG пишет:

цитата:

А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь: http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html

Ничего даже отдаленно похожее на

цитата:

Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау".

там нету.

 Отправлено: 06.12.07 11:15. Заголовок: CVG пишет: Значит о..

CVG пишет:

цитата:

Значит ошибся - не тут.

Да ни тут, ни нигде подобной глупости не видели!

 Отправлено: 06.12.07 11:17. Заголовок: Дайте пожалуйста ха..

Дайте пожалуйста характеристики бронепробиваемости на различных дистанциях 283мм бронебойного снаряда от пушки 283мм/45к ("Нассау") и нашего модернизированного 305мм бронебойного снаряда обр.1907г с баллистическим наконечником от "Славы". Тогда уже можно что то сравнивать.

 Отправлено: 06.12.07 11:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

1 на одном аргентинском (по памяти) крейсере.

На нем 190мм была.(вроде)

 Отправлено: 06.12.07 11:32. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

На нем 190мм была.(вроде)

Вполне возможно... Писал по памяти. Но ничего иное близкое к 180 мм на вооружении не было среди крейсеров тех лет.
В таком аспекте (не было бы еще 2 вариантов вСССР 180 мм) можно считать, что пушка действительно лучшая в мире среди пушек того калибра. В силе уникальности.

 Отправлено: 06.12.07 11:34. Заголовок: CVG пишет: айте пож..

CVG пишет:

цитата:

Дайте пожалуйста характеристики бронепробиваемости на различных дистанциях 283мм бронебойного снаряда от пушки 283мм/45к ("Нассау") и нашего модернизированного 305мм бронебойного снаряда обр.1907г с баллистическим наконечником от "Славы". Тогда уже можно что то сравнивать.

В результате в лучшим случае получим что было бы если встретятся 2 Нассау, из которых один с 280 мм, а другой - с 305 мм. Сравняя только пушек можно делать выводах только про пушек. А то по Вашему Глориес с Корейджесом (про зверя - Фюриоса и не думается) - ултимейт-шипы за всей истории кораблестроения...

 Отправлено: 06.12.07 11:38. Заголовок: CVG пишет: Дайте по..

CVG пишет:

цитата:

Дайте пожалуйста

Так возьмите пожалуйста! Этож Вы предположили, что 4 12"/40 ствола эффективнее 8 11"/45, Вам эту фигню и доказывать.

Я пока вижу токо то, что одна дудка кидается снарядом в 330 кг со скоростью 790м/с, другая 300 кг со скоростью 850 м/с, от чего немецкая пушка имеет изрядно лучшую бронепробиваемость, чего баллистический наконечник никак не изменит. Да, наввипс это тот ещё источнег (по определению), но приведите более надёжные данные.
Вот.

 Отправлено: 06.12.07 12:47. Заголовок: CVG пишет: Ну многи..

CVG пишет:

цитата:

Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау".

Солидный источник такого сказать не может.

Максимум можно сказать, что бородино имеет некоторые шансы отбиться от Нассау.
Андрей Первозванный возможно и смог бы почти на равных бой с Нассау вести, да и то "почти".

CVG пишет:

цитата:

Это наша то 180мм пушка убогая!? Да это лучшая в мире пушка такого калибра.

Не лучшая. Немецкая 203/60 имела практически такую же баллистику и точность. Но при этом несколько большую живучесть (правда не факт, что живучесть ствола меряли у нас и у них по одной методике).

А остальном же - 180мм пушки были разние.
На КК поставили пушки Б-1К. Эти стволы были действительно дурными. Клиновый затвор наша промышленность нормально сделать не смогла, плюс у орудия была крайне низкая живучесть (чуть больше 70 выстрелов (по памяти)).
И самое мерзкое для КК было то, что в его башни лезли только Б-1К, которые вскоре сняли с производства, а более поздние и приличные Б-1П на него поставить было нельзя. В итоге к началу ВОВ он остался с расстерянными стволами и имел ограниченную боеспособность. Был даже проект перевооружения его на 8*130мм.

после Б-1К, сделали Б-1П, которую ставили на Кировы. Эта уже была более приличная и надежная пушка.
Ее потом тоже доводили - сделали глубокую нарезку, с которой живучесть ствола выросла примерно вдвое, лейниры сделали и т.д.
И только эти "поздние" Б-1П, появившиеся незадолго до ВОВ были хорошими орудиями, да и то строенная установка этих орудий в одной люльке у Кировых точность должна была снижать.

 Отправлено: 06.12.07 12:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но ничего иное близкое к 180 мм на вооружении не было среди крейсеров тех лет.

Немецкая 203/60 - в принципе близкий калибр.

И характеристики почти один в один совпадают.

 Отправлено: 06.12.07 12:56. Заголовок: СДА пишет: А осталь..

СДА пишет:

цитата:

А остальном же - 180мм пушки были разние.

Именно так. Спасибо что внесли уточнения. У меня инфа про 180 мм не под руки (домой и глубоко) и не столь коректно подал бы.

 Отправлено: 06.12.07 12:59. Заголовок: СДА пишет: Немецкая..

СДА пишет:

цитата:

Немецкая 203/60 - в принципе близкий калибр. И характеристики почти один в один совпадают.

Да. В общем и советские 180 мм - доработка ствола дореволюционной 8"/50. Я кстати так и не понял по каких причин снизили калибра. Наверное для возможности форсировать - была такая мания в тех лет...

Но так или иначе 203 мм - массу орудий, а именно 180 мм - в общем советский уникат. Конечно сам калибр не может быть плохим или хорошим - нац. специфика в калибров - сплошь и рядом.

 Отправлено: 06.12.07 12:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то по Вашему Глориес с Корейджесом (про зверя - Фюриоса и не думается) - ултимейт-шипы за всей истории кораблестроения...

Но я думаю что состав вооружения этих крейсеров был подобран очень удачно. Корпус только слишком длинный и узкий. Надо было делать короче и шире. Давайте так:
Считаем, что линейный крейсер "Глориес" это броненосец, а линейный крейсер "Инвинсибл" это дредноут. Водоизмещение у них примерно равное. Просто состав вооружения у одного по типу ЭБР, у другого по типу дредноута. Ну так кто кого? Я думаю "Глориес" уроет "Инфлексибла". Он мощнее.