Отправлено: 01.02.08 18:45. Заголовок: Немецкие броненосные крейсера.

Предлагаю обсудить немецкие броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm

 Отправлено: 14.02.08 03:02. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек

Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-((

 Отправлено: 14.02.08 11:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда становится просто смешно от такого пёстрого вооружения борта «Шарнхорста»: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек. Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить?

Вполне все упорядочено. Роон, которому увеличили водоизмещения и за счет того - брони до 150 мм и в верхном каземате заменили 4-150 мм на 4-210 мм - это и есть Шарнхорст. Кстати из каз. 210 мм немцы жаловались (неодинак. скорострельность и углы верт. наводки по сравн. с башен) , несмотря на тем, что с очень сериозной механизации заряжения и наводки - практически на уровне башенных. Заменили бы казематов на отработанных 2х210 мм башен (т.е. - 4х2-210 мм ромбом) - корапь только выиграл бы. По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше... Однако... бревно... Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона. Потом строя Блюхера исправились, но он с 210 мм при наличии лин. крейсеров у англов - по сути без разумного такт. предназначения вышел.

 Отправлено: 14.02.08 11:39. Заголовок: А.В. пишет: Причем ..

А.В. пишет:

цитата:

Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-((

Каземат однако. углы верт. наводки ограниченные...

 Отправлено: 14.02.08 14:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона.

И первые эскизы Блюхера сильно напоминали Ш и Г... и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм. Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент.

 Отправлено: 14.02.08 18:51. Заголовок: Танго пишет: Вечеро..

Танго пишет:

цитата:

Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент.

ЖДУ.

 Отправлено: 15.02.08 08:13. Заголовок: Танго пишет: и уста..

Танго пишет:

цитата:

и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм.

Извините, господа! Склероз подвел. В 1905 году среди первых эскизов Блюхера (Е2) был таки шестибашенный крейсер. При этом не принципиально больше (500т) и не сильно медленнее 23 узла вместо 23,3 - относительно Е1 (увеличенный Ш и Г). А отказались от него исключительно по финансовым соображениям, что привело к длительному периоду проектных мучений.

 Отправлено: 16.02.08 10:41. Заголовок: Толщина брони была 8..

Толщина брони была 80-60 мм. Зачем так много? У немецких броненосцев она была всего 40 мм. Этакие броненосно-бронепалубные крейсера?

 Отправлено: 16.02.08 12:47. Заголовок: По весу (с учете б..

цитата:

По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше..

одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т

 Отправлено: 16.02.08 14:05. Заголовок: aptus пишет: одино..

aptus пишет:

цитата:

одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т

Интересно откуда у Вас инфа? Попробуйте посчитать просто по габ. размеров каземата (с чертежа или прикидочно даже с схемки из Сулиги при 150 мм лоб, 30 мм пол, 40 мм крыша (это просто мин. возм. значений беру) и примерно 50 мм стенки/тил. Это по каземате. По башни - за исключением спарками в одной люльки вес 1-оруд. башен практ. всегда - около 2/3 из веса 2-орудийной. Конечно в зав. от особенностями конструкции, но всегда около того колебается. Т.е по весу башен примерно совпадает с Вашими данными. Хотя возможно, что это вес без брони или только вращ. части - русская 1х203/45 (баяновская) весить 157 тонн и по сути - без существенной механизации).
А вот по каземате - сериозно сумневаюсь. При том каз. Шарнхорста - с очень развытой (по сути на башенном уровне) механизации, а это и габбаритов увеличает (соотв. площади и заброн. объема) и само весить сериозно. В общем только 150 мм плита каземата должна весить минимум 13-15 тонн. Пол и потолок - мин. по 6-8 тонн...
С учете, что русская казематная 203/50 весить ок. 40 тонн,а 203/45 - ок. 28.5 тонн, вес немецкой 210/40 в 31 тонн меня неск. смущает. По веса брони уже писал.
Конечно возможно что я капитально ошибаюсь (надеюсь что Ваш источник инфой внесет ясноты), но честно говоря - не вериться...

 Отправлено: 16.02.08 17:56. Заголовок: Насколько я помню - ..

Насколько я помню - немцы построили за 15 лет 9 броненостных крейсеров (От Фюрста Бисмарка до Шарнгорста). Плюс "Блюхер" как переходный тип. Россия - в сопастовимый период - тоже 9 (Нахимов, Память Азова, Рюрик, Россия, Громобой, четыре Баяна). плюс "Рюрик2" как переходный тип. Можно сопоставить.

 Отправлено: 16.02.08 19:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Можн..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Можно сопоставить.

Нельзя сопоставить. ИМХО, "Нахимов" и "Память Азова" - это вчерашний день по сравнению с остальными упомянутыми кораблями. Их можно сопоставлять с более ранними "большими крейсерами" немцев и только.

 Отправлено: 16.02.08 19:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Можно сопоставить.

А что сопоставлять?

 Отправлено: 16.02.08 22:08. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А что сопоставлять?

Развитие и техническая реализация крейсерской концепции эскадренных (больших/океанских) крейсеров.
Если немцы развивали тип большого крейсера с постепенным преобладанием рейдерских качеств - Шарнхорсты, то после проигранной РЯВ Россия раньше осознала ошибочность строительства океанских кораблейв условиях изменения политических/военных приоритетов. Рюрик2 - в основном по моде (у всех есть башенные броненосные крейсера) и инерции был заказан.

 Отправлено: 16.02.08 22:10. Заголовок: «Бисмарк» - это их «..

«Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль.
«Принц Генрих» - их «Баян»?

 Отправлено: 16.02.08 22:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

«Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»?

Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты.

 Отправлено: 16.02.08 23:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь за уши притянуты.

А с кем тогда сопоставлять? Давайте с англичанами и французами.

 Отправлено: 17.02.08 08:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ва..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты.

Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать.

 Отправлено: 17.02.08 08:35. Заголовок: Интересно откуда у..

цитата:

Интересно откуда у Вас инфа?

Да так лет семь назад попался на глаза немецкий справочник за 1912 год инженера судостроителя там во 2-м томе отдел №3 называется "Судостроение". У меня тогда скана и компа не было, пришлось на ксероксе катать и только очень нужное. Так вот в этом справочнике приводятся данные по артиллерии и муниции:башенные орудия Круппа (SK L/45), казематные орудия и легкие орудия. И примерно в тоже время я делал теоретический расчет башенного крейсера для РЯВ брал средние значения и считал.

 Отправлено: 17.02.08 08:45. Заголовок: http://i033.radikal...

http://i033.radikal.ru/0802/eb/a34bf573af4a.jpg это ссылка

 Отправлено: 17.02.08 10:55. Заголовок: «Бисмарк» - это их..

цитата:

«Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»?

это сильно

 Отправлено: 17.02.08 12:47. Заголовок: а сколько надо добав..

а сколько надо добавить баяну водоизмещения, чтоб влезли 2*1 10"\45. а то я пытался посчитать увеличив ширину до 18,5-19м и попытке сохранить скорость 22-23 уз при машинах богатыря и броне круп. так у меня меньше 9,1-9,3 кт не получалось.

 Отправлено: 17.02.08 13:17. Заголовок: интересно надо прики..

интересно надо прикинуть

 Отправлено: 17.02.08 21:11. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать.

Я к тому, что за сопостовимый период (с небольшими отклонениями) РИ и Германия построили сопоставимое количесьво крейсеров при разных доктринах. Чем вызвано совпадение. Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых.

 Отправлено: 18.02.08 13:11. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых.

Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать.

 Отправлено: 18.02.08 21:30. Заголовок: Romanian пишет: Зат..

Romanian пишет:

цитата:

Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать

согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны...

 Отправлено: 18.02.08 21:38. Заголовок: да в этом сходство т..

да в этом сходство точно есть

 Отправлено: 18.02.08 22:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Rom..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Romanian пишет: quote: Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны...

aptus пишет:

цитата:

да в этом сходство точно есть

Прекрасные, но уже срезанные цветы.

 Отправлено: 19.02.08 03:38. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Прекрасные, но уже срезанные цветы

Только здесь дело не в ТТХ, а в том, что Россия и Германия пережили военные катастрофы, и крейсера просто повторили судьбу своих стран. Французские или британские БРКР в большинстве своем уцелели не потому, что были лучше и даже не потому, что их было много, а потому, что эти страны свои войны-таки выиграли

 Отправлено: 20.02.08 19:51. Заголовок: А.В. пишет: Прекрас..

А.В. пишет:

цитата:

Прекрасные, но уже срезанные цветы.

... обреченные на смерть.
Кстати "Рюрик" помощнее "Блюхера", могли бы реально встретится в бою. Как и "Баяны" с "Принцами". Да и "Россия" с "Горомобоем" на Балтике после модернизации против "Роона" и "Йорка" выглядели неплохо. или как?

 Отправлено: 20.02.08 19:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: или..

GeorgG-L пишет:

цитата:

или как?

Или как... С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае.

 Отправлено: 20.02.08 20:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае

Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера". А "Принцы" с "Баянами"?

 Отправлено: 20.02.08 20:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: А &..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А "Принцы" с "Баянами"?

Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты.

 Отправлено: 20.02.08 20:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ого..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера"

В основном - скорость и (хотя немножко) вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе. Только броня немца - только для 10".

 Отправлено: 20.02.08 20:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты.

Согласен, хотя многое зависит от везения.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В основном - скорость и вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе.

Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман.

 Отправлено: 20.02.08 20:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман.

У Блюхера - единый ГК. Соответно пристрелка и переход на поражение - быстрее будут. А иначе - обе стреляли хорошо. Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве.

 Отправлено: 21.02.08 01:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве.

Согласен.

А не кажется ли сходной гибель "Паллады" и "Принца Адальберта"?

 Отправлено: 21.02.08 06:33. Заголовок: GeorgG-L пишет: хот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо

Вообще по рез-там боя у Доггер-Банки такого не скажешь. "Блюхер" стрелял очень плохо и, по-моему, добился всего трех попаданий за 4 с лишним часа боя

 Отправлено: 21.02.08 06:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

иначе - обе стреляли хорошо

"Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК?

 Отправлено: 21.02.08 10:48. Заголовок: А.В. пишет: "Рю..

А.В. пишет:

цитата:

"Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК?

Да. Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо.

 Отправлено: 21.02.08 18:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо.

Я про это и писал.