Отправлено: 07.07.08 11:24. Заголовок: РИФ и англо-русские отношения во второй половине XIX века

Уважаемые участники форума, у меня возник следующий вопрос: известны ли вам какие-либо первоисточники — частные письма и записки, официальные заявления, отчеты заседаний с участием глав или представителей морского, военного и внешнеполитического ведомств и т.п., — в которых достаточно однозначно и определенно было бы выражено стремление России строить флот, годный для противостояния Великобритании в случае вполне вероятного военного конфликта с ней во второй половине XIX в.? Иначе говоря, инетересуют первоисточники, грубо говоря, про то, что флот или по крайней мере его существенную часть строили не против абстрактного "противника вообще" или "против всех и всем на страх", а против вполне конкретного и наиболее в тот период вероятного противника, т.е. Англии.

 Отправлено: 07.07.08 16:41. Заголовок: Про Англию не знаю, ..

Про Англию не знаю, но где-то читал, что флоты строились по правилу: на балтике - превосходить Швецию и Германию (вот только непонятно: вместе или по отдельности?), На Черном море - превосходить Турцию.

 Отправлено: 07.07.08 17:15. Заголовок: SLV пишет: Про Англ..

SLV пишет:

цитата:

Про Англию не знаю, но где-то читал, что флоты строились по правилу: на балтике - превосходить Швецию и Германию (вот только непонятно: вместе или по отдельности?), На Черном море - превосходить Турцию.

Про это соперничество на Балтике с Германией и Швецией я тоже читал — кажется, когда речь шла о русских кораблестроительных программах последней четверти XIX в. Но дело в том, что мне нужны прямые свидетельства из первоисточников о том, что и на случай войны с Англией корабли (или даже малые программы кораблестоения) разрабатывали, т.е. что в определнной мере и с агличанами, как могли, пытались соперничать. Косвенные свидетельства, кажется, есть: например, постройка серий больших броненосных крейсеров: "рюриков" и "пересветов", основание в 1876 г. Доброфлота. Против кого, как не против англичан, строили дорогие океанские крейсера и Доброфлот? Причем именно крейсера, а о том, чтобы бодаться с англичанами в линии, не могло быть и речи. Короче говоря, расписана ли где-нибудь в первоисточниках концепция действий на море в случае военного столкновения с Англией? И, кстати, верно ли, что Англия была наиболее вероятным противником России в последней четверти XIX в. Насколько велики были противоречия между двумя империями?

 Отправлено: 07.07.08 17:24. Заголовок: Комендор пишет: Кор..

Комендор пишет:

цитата:

Короче говоря, расписана ли где-нибудь в первоисточниках концепция действий на море в случае военного столкновения с Англией?

Первоисточники в архивах

Есть довольно хорошие работы Кондратенко Р.В.:
Судьба теоретика крейсерской войны
Морская политика России 80 г.г 19 века.
Писались они по архивным истчникам есть ссылки на номера дел и листов

Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом.

 Отправлено: 07.07.08 17:41. Заголовок: Бирсерг пишет: Перв..

Бирсерг пишет:

цитата:

Первоисточники в архивах.

Жаль в Сети нет.
Бирсерг пишет:

цитата:

Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом.

А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать?

 Отправлено: 07.07.08 19:44. Заголовок: Комендор пишет: мне..

Комендор пишет:

цитата:

мне нужны прямые свидетельства из первоисточников о том, что и на случай войны с Англией корабли (или даже малые программы кораблестоения) разрабатывали

А если не секрет - зачем Вам это надо?
Зачем нужны именно первоисточники?
Данных по заданному вопросу хватает. Достаточно ознакомиться с обстоятельствами проектирования практически любого русского крейсера рассматриваемого периода...

 Отправлено: 07.07.08 19:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Широ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Широкоизвестна например концепция 4 соединений по фрегату и 2 клипера в каждом.

И по одному параходу - вспомогательному крейсеру Доброфлота.
А вообще в сети должны быть материалы по Особому совещанию, утвердившему 20-летнию программу кораблестроения 1883-1903 гг.

 Отправлено: 07.07.08 20:00. Заголовок: Комендор пишет: А п..

Комендор пишет:

цитата:

А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать?

ИМХО у Мельникова в Рюрике говорится про крейсерские отряды, где Рюрик с потомками должны были играть роль станового хребта.

 Отправлено: 08.07.08 07:53. Заголовок: Комендор пишет: А п..

Комендор пишет:

цитата:

А поподробнее в Сети где об этом можно прочитать?

Идете на вундерваффель и там наслаждетесь. А сама тэория появилась в 1863 г. эскадры попова и Лесовского у берегов С. Америки ее отголосок

 Отправлено: 08.07.08 07:58. Заголовок: Бирсерг пишет: эска..

Бирсерг пишет:

цитата:

эскадры попова и Лесовского у берегов С. Америки ее отголосок

Скорее теория - отголосок политического эффекта похода эскадр.

 Отправлено: 08.07.08 08:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее теория - отголосок политического эффекта похода эскадр.

Надо поглядеть точно Была докладная записка Великому Князю Константину в 1863 г. вот что раньше она или поход, я малость подзабыл. Когда там рейдерство Алабамы было? Затем когда закрутились события 1878 г. Семечкин (тэоретик крейсерской войны) в архиве запросил ту записку.

 Отправлено: 08.07.08 08:20. Заголовок: Отсюда click here В ..

Отсюда click here
В ноябре 1876 года командующие русскими эскадрами адмиралы И.И. Бутаков (брат знаменитого адмирала Г.И. Бутакова) на Средиземном морс и О.П. Пузино на Тихом океане получают приказ «идти в Америку». В это же время наш посол в Вашингтоне получает запрос: «Не осталось ли в архивах русского посольства... следов от плана, который был разработан на эскадре в 1863 г.? Если да... то пусть в посольстве составят докладную записку из имеющихся документов» . Телеграмма поставила посла в затруднительное положение. Однако вскоре он вспомнил, что один из флаг-офицеров С.С.Лесовского лейтенант Л.П.Семечкин, ставший уже капитан-лейтенантом и адъютантом великого князя генерал-адмирала Константина Николаевича, находится на Всемирной выставке в Филадельфии. Посол обратился к нему за помощью. «Просьба пришлась как нельзя по адресу. Семечкин мог ясно припомнить всю переписку 1863 г., которая велась... через него. Поработав над имеющимися документами, пополнив недостающие сведения своими воспоминаниями», он составил подробную докладную записку. Ее вывод звучал так: «Не нарушая своего нейтралитета, Америка может дополнить наш флот продажей России нескольких крейсеров и снаряжением их у себя».
В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже...

 Отправлено: 08.07.08 08:23. Заголовок: Март 1878 — С. С. Ле..

Март 1878 — С. С. Лесовский передает две записки Семечкина с планами крейсерской войны против Англии в Министерство финансов и в Царское Село. Семечкин получил аудиенцию у императора и был назначен руководителем экспедиции крейсерской экспедиции.
Есть говорят такая книга: Владимир Алексеев. Леонид Павлович Семечкин - русский теоретик крейсерской войны. Интересно в сети опубликована?

 Отправлено: 08.07.08 08:33. Заголовок: Комендор пишет: вер..

Комендор пишет:

цитата:

верно ли, что Англия была наиболее вероятным противником России в последней четверти XIX в. Насколько велики были противоречия между двумя империями?

Стоит ли так формулировать вопрос? Англия, безусловно была одним из наших вероятных противников, но ставить ее на первое место, я затрудняюсь. Все определяли задачи и цели, которые стояли перед РИ. Но если противоречия в Средней Азии, Иране и ДВ РИ и Англия смогли разрешить дипломатическим путем, то события 1878 года явно указали на то, что взятие Стамбула и овладение проливов возможно исключительно через военный конфликт с Британией. А так как готовность к десанту на 1902 год, никто не отменял, значит...
При этом, никуда не делось противостояние на сухопутной границе и Балтийском море с Германией, рост потенциала которой однозначно указывал направление для завтрашних усилий наших вооруженных сил. А регулярные потуги нашего руководства усилить свои позиции на ДВ требовали создания "мощного кулака" в этом регионе, способного противостоять армиям и флотам Китая и/или Японии.
Таким образом, правильнее будет так: в отличие от Франции, с которой откровенно враждебные отношения в 1856 году перешли постепенно в нейтральные, а затем в дружественные (это скорее 1875 год), отношения между РИ и Англией со времен Крымской войны оставались весьма прохладными, вплоть до серьезного изменения политического расклада в мире (т.е. вплоть до 1904-1905 гг). Наиболее острые формы это противостояние достигало в 70ые-80ые годы 19века, последним всплеском я считаю реакцию англичан на захват Артура РИ зимой 1897/98 гг, что во-многом предопределило заключение Англо-Японского Союза декабря 1902 года, носившего явно антироссийскую направленность.

 Отправлено: 08.07.08 08:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: В о..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже...

Как всегда Подвели теорию под реал

 Отправлено: 08.07.08 08:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: В о..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем в 1863 году был план. А теорию разработали позже...

Вообщем, пик развития крейсерской доктрины (носившей явно антианглийскую напрвленность) пришелся на время правления Чихачева с 1888 года по 1896 год. Кроме вышеназванного Семечкина, в разработке планов принимали участие талантливые офицеры нашего флота: Кондратенко, Родионов и др.
При этом, под руководством Чихачева с 1893 по 1896 гг в нашей стране (не считая ЧМ) закладывали только и исключительно крупные корабли-рейдеры.

 Отправлено: 08.07.08 08:41. Заголовок: Кстати тема уже вспл..

Кстати тема уже всплывала http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000004-000-40-0

 Отправлено: 08.07.08 11:44. Заголовок: grosse пишет: А есл..

grosse пишет:

цитата:

А если не секрет - зачем Вам это надо?

Так… устный спор вышел. Меня попросили указать первоисточники.
grosse пишет:

цитата:

Зачем нужны именно первоисточники?

Любой первоисточник всегда ценнее кучи второисточников. Ссылка на источник ценее и сильнее ссылки на слова или авторитет исследователей.
grosse пишет:

цитата:

Данных по заданному вопросу хватает. Достаточно ознакомиться с обстоятельствами проектирования практически любого русского крейсера рассматриваемого периода...

Недостатка в исследователях и интерпретациях у нас вроде никогда не ощущалось, а вот с первоисточниками как раз наоборот. И если в трудах, например, того же Мельникова нередко находят ошибки, крайне сомнительные толкования или просто глупости, то в дискусии я скорее предпочту вообще уклониться от упоминания мнения данного "авторитета". Повторюсь, лучше иметь первоисточник, ибо во второисточники частенько закрадываются и укореняются (с последующим тиражированием из книги в книгу) злые ошибки. Кстати, последняя иллюстрация к теме — неприятная полемика по поводу работы Полутова на ветках по Чемульпо.
asdik пишет:

цитата:

ИМХО у Мельникова в Рюрике говорится про крейсерские отряды, где Рюрик с потомками должны были играть роль станового хребта.

См. выше. При этом я не сомневаюсь, что "рюрики" строили на страх именно английской морской торговле.
Бирсерг пишет:

цитата:

Идете на вундерваффель…

Там опубликваны первоисточники?! А исследовательскими трудами, которые там опубликованы, я вполне наслаждаюсь, равно как и досадую иногда — то по поводу ошибок у Мельникова, то по поводу неясностей у Крестьянинова, весьма критичных, например, для оценки качества исполнения "Осляби" и пр.
Танго пишет:

цитата:

Стоит ли так формулировать вопрос?

Ну так Вы ответили, что Вы сомневаетесь, что Англия была наиболее вероятным противником. Можно переформулировать так: была ли наиболее опасным геополитическим соперником?

 Отправлено: 08.07.08 11:51. Заголовок: Комендор пишет: был..

Комендор пишет:

цитата:

была ли наиболее опасным геополитическим соперником?

Встречный вопрос: А кто был опаснее?

 Отправлено: 08.07.08 11:55. Заголовок: Комендор пишет: Там..

Комендор пишет:

цитата:

Там опубликваны первоисточники?!

Насколько я знаю сборников документов по судостроительным программам не печаталось.

Что же касается

Комендор пишет:

цитата:

исследовательскими трудами

В арбузовках половина текста документы, возможно там и есть искомое

 Отправлено: 08.07.08 12:07. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А кто был опаснее?

Возможно, что молодая, быстро крепнущая и крайне амбициозная Германия. Но я как-то в этом не уверен.

 Отправлено: 08.07.08 12:07. Заголовок: Бирсерг пишет: В ар..

Бирсерг пишет:

цитата:

В арбузовках половина текста документы, возможно там и есть искомое.

Спасибо.

 Отправлено: 08.07.08 12:37. Заголовок: Комендор пишет: Воз..

Комендор пишет:

цитата:

Возможно, что молодая, быстро крепнущая и крайне амбициозная Германия. Но я как-то в этом не уверен.

Если она (Германия) и была опасна, то очень в отдаленном будущем, а так - Россия для Германии и рынок сбыта, причем крупнейший, и источник сырья, тоже не маленький. Колоний у Германии в Индии и в Китае еще нет, так что Россия угрозы не представляет, до той поры, пока Германия не представляет угрозы России...

 Отправлено: 08.07.08 13:20. Заголовок: shhturman пишет: Ес..

shhturman пишет:

цитата:

Если она (Германия) и была опасна, то очень в отдаленном будущем, а так - Россия для Германии и рынок сбыта, причем крупнейший, и источник сырья, тоже не маленький. Колоний у Германии в Индии и в Китае еще нет, так что Россия угрозы не представляет, до той поры, пока Германия не представляет угрозы России...

Согласен. С Францией у России тоже проблем нет, дружба.

 Отправлено: 08.07.08 14:17. Заголовок: Комендор пишет: Вы ..

Комендор пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что Англия была наиболее вероятным противником.

Я сомневаюсь, что корректно ставить подобный вопрос на такой промежуток времени. Например, если в 1875 году РИ не смогла гарантировать Бисмарку свой нейтралитет в случае нападения последней на Францию; то уже в 77ом воевали с Турцией; если в 1878 году мы находились на грани войны с Англией; то уже в 1880ом году стояли на пороге вооруженного конфликта с Китаем. И так весело и задиристо всю вторую половину 19го века. В 1895ом году защищаем Китай, через три года захватываем у него стратегическую базу, а еще через два года участвуем в интервенции в Китай. После чего искренне обижаемся на китайцев, которые кинули нас в РЯВ.
Так и наши отношения с Англией. Чем активнее проявляла себя Россия на международном поприще, тем острее становилось противостояние с Британией. Что совершенно не отменяло смену направлений нашей экспансии, что в свою очередь периодически выводило на первый план противоречия с другими странами. Если же пытаться обобщить нашу внешнюю политику во второй половине 19го века, то это будет голая аналитика, какие здесь могут быть первоисточники? Только вторичные материалы, пусть и современников: того же Куропаткина и пр.

 Отправлено: 08.07.08 14:20. Заголовок: Танго пишет: После ..

Танго пишет:

цитата:

После чего искренне обижаемся на китайцев, которые кинули нас в РЯВ.

Это кто и когда?

 Отправлено: 08.07.08 14:31. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это кто и когда?

Так сколько разных букоф написано на тему: "не того партнера выбрали в 1895ом" и на этом форуме в том числе!

 Отправлено: 08.07.08 14:42. Заголовок: Танго пишет: Так ск..

Танго пишет:

цитата:

Так сколько разных букоф написано на тему: "не того партнера выбрали в 1895ом" и на этом форуме в том числе!

Партнер это слишком, жертва

 Отправлено: 08.07.08 14:46. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это кто и когда?

Китайцы нас в РЯВ. Согласно букве договора китайцы должны были также объявить войну Японии. Но вместо этого заявили о нейтралитете.
Договор формально денонсирован не был, насколько я знаю. Хотя по факту минимум 2 раза.

 Отправлено: 08.07.08 15:20. Заголовок: Ingles пишет: Китай..

Ingles пишет:

цитата:

Китайцы нас в РЯВ. Согласно букве договора китайцы должны были также объявить войну Японии. Но вместо этого заявили о нейтралитете. Договор формально денонсирован не был, насколько я знаю. Хотя по факту минимум 2 раза.

Слава богу они это не сделали. В англо-японском договоре 1902 г. есть забавный пунктик о третьей сторне

 Отправлено: 08.07.08 20:46. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А кто был опаснее?

Собственное правительство?

 Отправлено: 08.07.08 21:21. Заголовок: NMD пишет: Собствен..

NMD пишет:

цитата:

Собственное правительство?

На определенном этапе именно оно и стало, но уже гораздо позднее...

 Отправлено: 09.07.08 11:13. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

На определенном этапе именно оно и стало, но уже гораздо позднее...

Рискну предположить, что стало с 1894 года. Только не правительство, а "высшее руководство".

 Отправлено: 13.07.08 11:53. Заголовок: Танго пишет: в 1875..

Танго пишет:

цитата:

в 1875 году РИ не смогла гарантировать Бисмарку свой нейтралитет в случае нападения последней на Францию;

Да, а потом жутко удивлялись результатам Берлинского конгресса...

 Отправлено: 13.07.08 13:15. Заголовок: cobra пишет: Да, а ..

cobra пишет:

цитата:

Да, а потом жутко удивлялись результатам Берлинского конгресса...

Да не так уж удивлялась. Но начала понимать, что Германия при демонстрации кем-нибудь желания не дать ей, бедной, немедленно защититься еще от кого-нибудь, войдя в чью-нибудь столицу и слупив контрибуции на очередные 5 миилиардов, сразу начинает этому кому-нибудь гадить в меру сил и возможностей.
Партнер, млин. Друг-союзник.

 Отправлено: 13.07.08 13:19. Заголовок: kimsky пишет: Друг..

kimsky пишет:

цитата:

Друг-союзник.

А еще и родственники.