Отправлено: 31.10.07 21:42. Заголовок: Скорострельность 254-мм и 234-мм орудий (комендорские тесты) (продолжение)

Итак:

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1911.

Presented to both Houses of Parliament by Command of His Majesty.

London. Published by His Majesty's Stationery Office. 1912.

 Отправлено: 14.07.08 08:28. Заголовок: Vov пишет: Гласис п..

Vov пишет:

цитата:

Гласис пишет: цитата: Это объясняет легенду о низкой скорострельности башенных установок. На них сложнее делать трюки из-за тесноты. Это не совсем легенда.

Вопрос в том, что не видно причин для меньшей скорострельности башенных пушек. В литературе отмечают, например, недостаточную скорострельность башен Олега-Очакова. Но сравним с Варягом. Пушки совершенно одинаковые, скорострельность определяется подачей. У Варяга снаряды поднимают в беседках. За один раз беседка поднимает либо 4 снаряда, либо заряда. Поднятую элеватором беседку перецепляют на монорельс и подкатывают к орудию. Снаряды снимают с беседки и раскладывают на брезенте на палубе, где они ждут своих зарядов. При непосредственно заряжании снаряды понимают с палубы (с пола!?) до оси канала ствола, около 1 м. От элеватора, например, до баковых орудий Варяга, около 3 м. В этой цепочке несколько перегрузок. Если даже исходить, что 3 подносчика разложат снаряды под ноги заряжающему, ему поднимать с пола на высоту линии заряжания 40...55 кг неудобно, он быстро устанет.

В башне Олега нория подает снаряд приблизительно на 0,5 м выше линии заряжания и вблизи казенного среза. Заряжающий опускает, а не поднимает снаряд, что, конечно, легче, и за снаряд удобнее взяться, что уменьшает утомляемость. Второму заряжающему заряд в гильзе нужно поднять, где-то на 0,5 м, но это прибл. 20 кг. Для того, чтобы подать следующий снаряд и заряд нужно передвинуть обе нории всего около 1 м.

Вывод. Собственно скорострельность башенного орудия должна быть не меньше, а скорее даже больше других установок, при длительной стрельбе.

Какие видны минусы?

На норию нужно загрузить около 10 снарядов, прежде,чем первый будет подан заряжающему. Увеличивается время на открытие огня, дольше достреливать боеприпасы при смене типа снаряда. Для решения первого вопроса должны быть, наверное, кранцы первых выстрелов. Смена типа снаряда крайне затруднена, поскольку 10 выстрелов, это очень много. Может быть, это имеют ввиду военные, когда говорят о малой скорострельности?

На полностью груженной нории находится около 500 кг снарядов. Но, если механизм не имеет грубых изъянов, нория должна надежно работать.

 Отправлено: 14.07.08 09:02. Заголовок: Гласис пишет: У Вар..

Гласис пишет:

цитата:

У Варяга снаряды поднимают в беседках. За один раз беседка поднимает либо 4 снаряда, либо заряда.

А откуда инфа, что или снаряды или заряды? На схемах беседок указаны 6" снаряды И заряды (патроны?)
Гласис пишет:

цитата:

В этой цепочке несколько перегрузок. Если даже исходить, что 3 подносчика разложат снаряды под ноги заряжающему, ему поднимать с пола на высоту линии заряжания 40...55 кг неудобно, он быстро устанет.

Да, но для подачи палубным/казематным орудиям могут подключаться элеваторы/подносчики нестреляющего борта, что для башенных почти невозможно.
По поводу утомляемости подносчиков показательна стрельба 8" орудия №13 России в бою при Ульсане (единственного 8" не выведенного из строя за весь бой), путем деления выпущенных им снарядов на расчетное время нахождения врага в секторах его обстрела получается скорострельность что-то около 3/4 от технической. Причем это 8", где снаряд в 2 раза тяжелее 6" .
Для башенных 12", где вообще нет ручных манипуляций со снарядом этот показатель в бою не выше.
Так что очень спорно.

 Отправлено: 14.07.08 10:53. Заголовок: Anton пишет: А отку..

Anton пишет:

цитата:

А откуда инфа, что или снаряды или заряды? На схемах беседок указаны 6" снаряды И заряды (патроны?)

Именно так, "комплектом"...

 Отправлено: 14.07.08 12:18. Заголовок: shhturman пишет: Им..

shhturman пишет:

цитата:

Именно так, "комплектом"...

Да. Изначально вообще подача была патронами, все равно норниями или беседкой. После как приняли для 6" раздельном заряжением все равно выстрел подавался комплектом (если в беседки - то комплектом по 4, если норнией - последовательно). Но именно комплектом снарядом плюс гильзой. В погребе снаряды и заряды тоже лежали вместе и комплектом, а не в разных погребов (как например снаряды и заряды для ГК броненосцев)...

 Отправлено: 14.07.08 12:37. Заголовок: Anton пишет: Причем..

Anton пишет:

цитата:

Причем это 8", где снаряд в 2 раза тяжелее 6" .

При том - при отдельной подачи снарядов и зарядов - т.е. не как для патронных. Однако у англов - снаряд и заряд - отдельно, но каждй из них - по своей трубе, т.е. - при должной синхронизации действия подачи (чего не учесть при конструированем - абсурд) снаряд и заряд тоже подавались одновременно к орудием. Вот как у англицкой 9.2":



При том если на коменд. стрельбах подавали снарядов из подбаш. отделении, а только зарядов - из погребов (и соотв. - на большей скорости), то на нек. времени вполне можно дасть и нек. зверообразной скорострельности...

 Отправлено: 14.07.08 21:41. Заголовок: Anton пишет: По пов..

Anton пишет:

цитата:

По поводу утомляемости подносчиков показательна стрельба 8" орудия №13 России в бою при Ульсане

Если использовалась подмена утомившихся заряжающих за счёт расчёта орудия противоположного борта, то - не показательна. Не у всех же крейсеров половина 8дм. орудий не участвовала в бортовом залпе.

 Отправлено: 15.07.08 03:15. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не у всех же крейсеров половина 8дм. орудий не участвовала в бортовом залпе.

А примеры можно, когда в залпе участвовали оба борта одновременно?

 Отправлено: 15.07.08 10:39. Заголовок: Anton пишет: А прим..

Anton пишет:

цитата:

А примеры можно, когда в залпе участвовали оба борта одновременно

Дмитрий Донской 16.05.05г. (правда не 8")

 Отправлено: 15.07.08 11:49. Заголовок: Помнится на "Пот..

Помнится на "Потемкине" проводили опыты на скорострельность 6" одного борта при подаче с элеваторов с двух бортов.

 Отправлено: 15.07.08 12:41. Заголовок: Гласис пишет: В это..

Гласис пишет:

цитата:

В этой цепочке несколько перегрузок. Если даже исходить, что 3 подносчика разложат снаряды под ноги заряжающему, ему поднимать с пола на высоту линии заряжания 40...55 кг неудобно, он быстро устанет.

Насколько можно судить по фото с учений, там несколько не только подносчиков, но и заряжающих.
Т.е., напротив, утомляемость меньше, чем в башне, где такого чередования нет.

Гласис пишет:

цитата:

В литературе отмечают, например, недостаточную скорострельность башен Олега-Очакова.

Тут комплексная проблема. Помимо отмеченного выше:
У палубного орудия есть "запас" для быстрого заряжания. В башне все определяется циклом подачи. Т.е. при беглой стрельбе палубное будет выигрывать. При продолжительной - возможно, что башенное.

Палубное орудие заряжено - может произвести выстрел. В башне 2 орудия, поэтому ждать приходится "по худшему".

Гласис пишет:

цитата:

У Варяга снаряды поднимают в беседках. За один раз беседка поднимает либо 4 снаряда, либо заряда.

Не либо, а одновременно. Но об этом уже все сказали.

Гласис пишет:

цитата:

Какие видны минусы? На норию нужно загрузить около 10 снарядов, прежде,чем первый будет подан заряжающему.

Наверное, не обязательно вкладывать снаряд в каждую ячейку нории. Т.е., это скорее всего не проблема.

Гласис пишет:

цитата:

дольше достреливать боеприпасы при смене типа снаряда.

Это несомненно.

Гласис пишет:

цитата:

На полностью груженной нории находится около 500 кг снарядов. Но, если механизм не имеет грубых изъянов, нория должна надежно работать.

Вроде бы да. Но даже во 2МВ и у немцев (любителей хорошей техники) горели предохранители именно на подачах такого типа (105-мм зенитки, в частности). Причем обязательно:-). В смысле, во всех боях. прада, обычно исправляли довольно быстро.
Это так, просто сейчас в памяти. Но проблемы должны быть общими.

 Отправлено: 15.07.08 13:15. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>В башне 2 орудия, поэтому ждать приходится "по худшему".

Вы имете ввиду по более медленному? В башнях Мет.завода была синхронная подача для каждого орудия, это у путиловских башен сначала заряжалось одно потом другое, но их помнится не было на крейсерах.
К упоминанию проблем со скорострельностью у башенных 6дм, я бы еще добавил про известные траблы с точностью горизонтальной наводки башен Мет. и Путил.заводов (сделанных по заданию Морведа). В этих башнях приходилось ждать пока цель "войдет" в прицел, что естественно ограничивало скорострельность. На Богатыре-Очакове еще проблемы были с тем, что 6дм есть аж в трех эпостасях - палубные, казематные, башенные, плюс палубные разнесены между собой с чередованием 75мм. Трудно управлять огнем.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 15.07.08 14:09. Заголовок: Евгений пишет: Вы и..

Евгений пишет:

цитата:

Вы имете ввиду по более медленному? В башнях Мет.завода была синхронная подача для каждого орудия,

Проблемы могли быть при задержках всякого рода.
Механических прежде всего.

Евгений пишет:

цитата:

К упоминанию проблем со скорострельностью у башенных 6дм, я бы еще добавил про известные траблы с точностью горизонтальной наводки башен Мет. и Путил.заводов (сделанных по заданию Морведа). В этих башнях приходилось ждать пока цель "войдет" в прицел, что естественно ограничивало скорострельность.

Да, это очень существенно.
Но на "каунти" стояли муфты Джени, но, тем не менее, скорострельность башен была заметно ниже, чем казематов.

Евгений пишет:

цитата:

На Богатыре-Очакове еще проблемы были с тем, что 6дм есть аж в трех эпостасях - палубные, казематные, башенные, плюс палубные разнесены между собой с чередованием 75мм. Трудно управлять огнем.

Ну, если бы они имели одинаковую скорострельность, то трудностей было бы сильно меньше.
Т.е., это скорее следствие, чем причина.

 Отправлено: 15.07.08 14:51. Заголовок: vov пишет: Но на &#..

vov пишет:

цитата:

Но на "каунти" стояли муфты Джени, но, тем не менее, скорострельность башен была заметно ниже, чем казематов.

А можно подробности? Вроде данных по стрельбам. Или есть только оценки?

 Отправлено: 15.07.08 15:56. Заголовок: Евгений пишет..

Евгений пишет:

цитата:

про известные траблы с точностью горизонтальной наводки башен Мет. и Путил.заводов (сделанных по заданию Морведа). В этих башнях приходилось ждать пока цель "войдет" в прицел, что естественно ограничивало скорострельность

Так вроде это обсуждали - проблема, судя по приведенному документу, была не столько в точности наведения, сколько в нежелании стрелять при вращении башни. То есть попытка изобразить "непрерывное наведение" на большой дистанции с достаточно примтивной башни могла и впрямь быть ОЧЕНЬ проблематичной.

vov пишет:

цитата:

но, тем не менее, скорострельность башен была заметно ниже, чем казематов.

Скорострельность башен - или скорострельность установки с двумя пушками в одной люльке?

 Отправлено: 15.07.08 16:59. Заголовок: kimsky пишет: Скоро..

kimsky пишет:

цитата:

Скорострельность башен - или скорострельность установки с двумя пушками в одной люльке?

У каунтей вроде бы они не в одной люльке? На память не вспомню, жарко:-).

realswat пишет:

цитата:

А можно подробности? Вроде данных по стрельбам. Или есть только оценки?

Оценки точно есть. Типа: "двухорудийная башня почти эквивалентна одному казематному орудию".
Тоже - по памяти.

Мы при моделировнии гуманно считали башню за 1,5 орудия.

 Отправлено: 15.07.08 18:03. Заголовок: vov пишет: У каунте..

vov пишет:

цитата:

У каунтей вроде бы они не в одной люльке? На память не вспомню, жарко:-).

В одной вроде... Twin mount, a не 2-gun mount. В общем на 15-20% легче получаеться, но... Но и башня там вообще ... не очень. Однако англы - храбрые люди - в подбаш. отделении снаряды чуть ли не полбоекомплекта... При том защита в общем не шедевральная - верт. броня башен и подбаш. отделении (по памяти) до 5", а снизу (под подбаш. отделении) не барбет, а только подач. труба, соотв. снизу защита смотриться неск. условно. За счет чего и башня соотв. легче, конечно...

 Отправлено: 15.07.08 18:15. Заголовок: vov пишет: У каунте..

vov пишет:

цитата:

У каунтей вроде бы они не в одной люльке?

Так вроде именно в одной - за это их и пинали. А здесь - волей-неволей замки наружу открываются, сбоку не зайдешь, а прямо с торца - второй заряжающий мешает...

vov пишет:

цитата:

"двухорудийная башня почти эквивалентна одному казематному орудию".

Оценки - дело хорошее. Только вот не всегда они сходятся.

 Отправлено: 15.07.08 18:23. Заголовок: kimsky пишет: Оценк..

kimsky пишет:

цитата:

Оценки - дело хорошее. Только вот не всегда они сходятся.

В общем - да. Сильно завысить от конкретной башни и (в меньшей степени, если не считаем заливаемости низкоразп. казематов) конкр. каземата. Конкретно для англицкой 2х6" башни - примерно так и вышло. Если не хуже...

 Отправлено: 15.07.08 18:27. Заголовок: Кстати по наличной у..

Кстати по наличной у меня инфой - и шведская 2х6" башня и русская 2х6" того периода - тоже сериозно хуже по скорострельности (хотя лучше англицкой вроде) по сравн. с палуб./казематных.. Интересно как там было у франков - у них вроде больше опыта было по 2-оруд. башен СК подобных калибров (имел ввиду 139-164 мм)?

 Отправлено: 15.07.08 21:15. Заголовок: Anton пишет: А прим..

Anton пишет:

цитата:

А примеры можно, когда в залпе участвовали оба борта одновременно?

Я говорил не про "оба борта", а про 8дм. орудия. На "России" половина таких орудий в бортовом залпе не участвовала. Потому и пример ваш - не показателен. Вот если бы в качестве примера вы привели, скажем, "Титосэ", у которого в бою "свободных" расчётов 8дм. орудий просто нет, тогда - другое дело!

 Отправлено: 15.07.08 21:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно как там было у франков - у них вроде больше опыта было по 2-оруд. башен СК подобных калибров (имел ввиду 139-164 мм)?

Данные только косвенные (общее число снарядов выпущенных на стрельбах некоторыми кораблями), как следствие - могут быть солидные погрешности. Но в среднем, повторюсь, преимущества "казематных" над башенными не наблюдается. Да и 1-орудийных башен над 2-орудийными тоже. Уровень подготовки, похоже, давал больший разброс, чем техника.

Но вот подача 2-орудийных 164.8-мм и впрямь была не слишком быстрой. Вероятно - отсюда и запас снарядов в кормовой части башни.

 Отправлено: 16.07.08 06:18. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Так вроде это обсуждали - проблема, судя по приведенному документу, была не столько в точности наведения, сколько в нежелании стрелять при вращении башни.

По моему это из другого топика о сдаче башни в сторону стреляющего орудия (там помнится зажигал ОТ).

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 16.07.08 07:20. Заголовок: Евгений пишет: По м..

Евгений пишет:

цитата:

По моему это из другого топика о сдаче башни в сторону стреляющего орудия

Это могло всплыть и там, и там. Алекс вроде приводил распоряжение Рожественского - где говорилось, что башню перед выстрелом надо останавливать.

 Отправлено: 16.07.08 08:05. Заголовок: Пересвет пишет: Я г..

Пересвет пишет:

цитата:

Я говорил не про "оба борта", а про 8дм. орудия. На "России" половина таких орудий в бортовом залпе не участвовала. Потому и пример ваш - не показателен. Вот если бы в качестве примера вы привели, скажем, "Титосэ", у которого в бою "свободных" расчётов 8дм. орудий просто нет, тогда - другое дело!

Пример не показателен для чего? Я привел пример реальной боевой (а не практической) стрельбы с воздействием противника. Да, использовалась возможность увеличения расчета орудия за счет расчетов другого борта (в том числе и МК артиллерии). Однако, не надо забывать, что бой шел около 5 часов почти непрерывно, то правым, то левым бортом, так что расчеты не имели возможности отдохнуть + убыль от огня противника + необходимость восстанавливать поврежденную матчасть. И при этом очень высокая скорострельность.
Насчет "свободных расчетов" - так расчеты башен нестреляющего борта напр. Полтав или Бородинцев тоже свободны, однако они практически ничем не могут помочь стреляющим расчетам (ну разве только заменить вышедших из строя).

А если Вы желаете сравнивать абстрактное башенное орудие с абстрактным палубным - то это вопрос чисто теоретический.

 Отправлено: 16.07.08 08:33. Заголовок: Крому Крауху. При об..

Крому Крауху. При обсуждении башен Олега вы привели схему башен Полтавы специально, или по ошибке?

Vov пишет:

цитата:

Но даже во 2МВ и у немцев (любителей хорошей техники) горели предохранители именно на подачах такого типа (105-мм зенитки, в частности).

105мм зенитки были открытыми палубными установками. Страдали, насколько мне известно, от заливания водой. Этот пример не совсем по существу.
Vov пишет

цитата:

Так вроде именно в одной - за это их и пинали. А здесь - волей-неволей замки наружу открываются, сбоку не зайдешь, а прямо с торца - второй заряжающий мешает...

Для орудий в одной люльке, действительно, есть конструктивные предпосылки к пониженной скорострельности, как вы указали. Тем более, на схеме, приведенной Краухом, элеватор подает только до уровня пола. Башни Олега (кто разработал и изготовил на память не помню) гораздо совершеннее.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати по наличной у меня инфой - и шведская 2х6" башня и русская 2х6" того периода - тоже сериозно хуже по скорострельности (хотя лучше англицкой вроде) по сравн. с палуб./казематных.

Приведите, пожалуйста, цифровые значения, источник и любые подробности (особенно конструктивные), если можно.

Одновременная стельба - самый худший вариант. Если время от выстрела первого орудия до выстрела второго менее 0,01с то дульные конусы соседнего орудия сбивают снаряды с правильной траектории. Если это время больше 0,1...0,2с, то второй выстрел приходится в тот момент, когда наводка сбита первым выстрелом. Сама правильная стрельба - по одному орудию с восстановленим наводки после каждого выстрела.
пишет:

цитата:

Вот если бы в качестве примера вы привели, скажем, "Титосэ", у которого в бою "свободных" расчётов 8дм. орудий просто нет, тогда - другое дело!

К орудию можно поставить прислугу любого другого, люди на клибров не имеют.

 Отправлено: 16.07.08 11:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако англы - храбрые люди - в подбаш. отделении снаряды чуть ли не полбоекомплекта...

Как показали опыты, это не настолько уж страшно.
Хотя при Коронеле носовую башню на "Монмуте" снесло начисто.

Krom Kruah пишет:

цитата:

том защита в общем не шедевральная - верт. броня башен и подбаш. отделении (по памяти) до 5", а снизу (под подбаш. отделении) не барбет, а только подач. труба, соотв. снизу защита смотриться неск. условно.

Это тоже понятно. Ниже "боеукладки" идет узенькая труба подачи, в основном для зарядов. В нее и попасть сложно, и последствия могут быть не фатальными.

 Отправлено: 16.07.08 11:13. Заголовок: kimsky пишет: Так в..

kimsky пишет:

цитата:

Так вроде именно в одной - за это их и пинали. А здесь - волей-неволей замки наружу открываются, сбоку не зайдешь, а прямо с торца - второй заряжающий мешает...

Да, уже посмотрел. Совсем плохая башня:-)

kimsky пишет:

цитата:

Оценки - дело хорошее. Только вот не всегда они сходятся.

Конечно. Но мы старались быть по возможности консервативными и не "переоценивать" ничего сгоряча. И всегда намеренно ослабляли эффекты такого рода "оценок". Птому-то 1,5 вместо 2, а не 1 вместо 2.

Гласис пишет:

цитата:

105мм зенитки были открытыми палубными установками. Страдали, насколько мне известно, от заливания водой. Этот пример не совсем по существу.

Нет, в описаниях действий "Хиппера" указывается именно выход из строя подач-норий из-за перегорания предохранителей. Причем неоднократное. Это при беглой стрельбе по надводным целям.

Аналогичное наблюдалось и на "карманниках" для 150-мм, хотя вроде и не так обильно.

Гласис пишет:

цитата:

Башни Олега (кто разработал и изготовил на память не помню) гораздо совершеннее.

Формально - совершеннее. Как и башни "Бородино".
Фактически же это "совершенство" (более полная механизация) часто выходила боком, т.к. в то время (да и позже зачастую) ручные операции оказывались и более быстрыми, и более надежными.

 Отправлено: 16.07.08 11:14. Заголовок: Гласис пишет: Сама ..

Гласис пишет:

цитата:

Сама правильная стрельба - по одному орудию с восстановленим наводки после каждого выстрела.

Это точно. Но это и есть источник снижения скорострельности. Во всяком случае, при беглом огне.

 Отправлено: 16.07.08 11:23. Заголовок: vov пишет: Но мы ст..

vov пишет:

цитата:

Но мы старались быть по возможности консервативными и не "переоценивать" ничего сгоряча.

Я о том и говорю - оценка вещь нужная, без нее - никуда, но при взятии за "базу" для оценки разные данные - может выйти черте-что. А как учитывать погрешность, вносимую разной подготовкой - просто представить не берусь. Когда один командир ноет, что стрелять невозможно, а у другого расчеты "бьют" по точности новые корабли.

 Отправлено: 16.07.08 11:40. Заголовок: vov пишет: Гласис п..

vov пишет:

цитата:

Гласис пишет: цитата: Сама правильная стрельба - по одному орудию с восстановленим наводки после каждого выстрела. Это точно. Но это и есть источник снижения скорострельности. Во всяком случае, при беглом огне.

В принципе, с вами согласен. Но на восстановление наводки должно уходить до 5с, что позволяет давать 6 в/мин на ствол.

 Отправлено: 16.07.08 13:20. Заголовок: Гласис пишет: Однов..

Гласис пишет:

цитата:

Одновременная стельба - самый худший вариант. Если время от выстрела первого орудия до выстрела второго менее 0,01с то дульные конусы соседнего орудия сбивают снаряды с правильной траектории. Если это время больше 0,1...0,2с, то второй выстрел приходится в тот момент, когда наводка сбита первым выстрелом. Сама правильная стрельба - по одному орудию с восстановленим наводки после каждого выстрела.

Завысит от расстоянием между стволов. Для близкоразполож. орудий (напр. в одной люльки) взаимное влияние налицо, но и можно стрелять последовательно не сбывая наводки, т.к. оси орудий близко к оси башни и разворач. момент небольшой. При орудий в отд. люльки - наоборот - можно стрелять залпом без особом взаимном влиянии (кр. на очень больших дистанций), а вот разворач. момент - бОльший. Напр. и англы и амеры для 3-оруд. башен ввели при 3-оруд. залпе замедления для средном орудии -взаимного влияния конц. стволов друг на друга посчитали пренебрежимым. Ну и ср. ствола англы передвинули чуть внутри башни, т.что его дульный срез оказался позади среза конц. стволов.
vov пишет:

цитата:

Это тоже понятно. Ниже "боеукладки" идет узенькая труба подачи, в основном для зарядов. В нее и попасть сложно, и последствия могут быть не фатальными.

Конечно. Типичная в общем ПБУ, а не барбетная башня. Однако по защите снизу она ни в чем не лучше каземата. В смысле - защита подбаш. отделения снизу.
Гласис пишет:

цитата:

При обсуждении башен Олега вы привели схему башен Полтавы специально, или по ошибке?

Для илюстрации системе подачи - норниями. Т.е. - специально. На доступных мне схем башен Бородино и Олега подача плохо видна, а именно ее и обсуждали.

 Отправлено: 16.07.08 13:23. Заголовок: Гласис пишет: Башн..

Гласис пишет:

цитата:

Башни Олега (кто разработал и изготовил на память не помню) гораздо совершеннее.

Гораздо - не сказал бы. По кр. мере в рассм. периоде. Принципиально лучше - это да.

 Отправлено: 16.07.08 13:32. Заголовок: Гласис пишет: Приве..

Гласис пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, цифровые значения, источник и любые подробности (особенно конструктивные), если можно.

У шведов - скорострельность башенных 2х6"/50 Фульгии/Оскар-2 и подобной установки Свериджа - 3-4 выстр./мин. Согласно "Naval Weapons of World War Two" Кемпбеля.
По русской 2х6"/45 Олега и Бородино - вес мин. залпа Аскольда неск. превосходил веса мин. залпа Бородино при 1 орудием меньше в борт. залпе. Но разница не столь большая.

 Отправлено: 16.07.08 20:18. Заголовок: kimsky пишет: оценк..

kimsky пишет:

цитата:

оценка вещь нужная, без нее - никуда, но при взятии за "базу" для оценки разные данные - может выйти черте-что. А как учитывать погрешность, вносимую разной подготовкой - просто представить не берусь. Когда один командир ноет, что стрелять невозможно, а у другого расчеты "бьют" по точности новые корабли.

Совершенно согласен.
Поэтому и берутся только более или менее ясные случаи. Типа тех оценок для каунти, в которых говорится, что башни стеляли через залп по сравнению с казематами. Для Богатырей, кстати, встречалось то же самое.

А разные (разнородные) данные просто сравнивать нельзя. Тут уже можно "доказать" все что угодно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У шведов - скорострельность башенных 2х6"/50 Фульгии/Оскар-2 и подобной установки Свериджа - 3-4 выстр./мин.

У Фульгии башня по схеме очень похожа на богатыревскую.

 Отправлено: 16.07.08 20:20. Заголовок: Гласис пишет: Но на..

Гласис пишет:

цитата:

Но на восстановление наводки должно уходить до 5с, что позволяет давать 6 в/мин на ствол.

Если восстановление наводки можно полностью запараллелить с остальными операциями.
Кстати, цикл в 10-12 сек указывается на многие башенные уст-ки 20-х - начала 30-х.

 Отправлено: 16.07.08 21:20. Заголовок: vov пишет: У Фульги..

vov пишет:

цитата:

У Фульгии башня по схеме очень похожа на богатыревскую.

К сожалению не имел счастья...
Кстати в таком случае 1-оруд. башни смотрятся далеко не столь хуже 2-орудийных. А если покрупнее по калибре (типа англ. 190 мм и 234 мм, у франков 194 мм или "у всех людей" 203 мм, т.е. - орудия с все еще возможной ручной зарядки и с сравнимом уровне механизации с 2-оруд. 6" башен) то получаеться, что по скоростр. 1-оруд. "большая" пушка сравнимая, по весе снаряда - куда лучше (2-3 раза тяжелее), ефект один. попадения посериознее, а точность - выше (как балистическая, так и из-за 1-орудийности) при сравнимом весе установок. При том даже вес мин. залпа - или сравним, или в нек. случаев - лучше у 1-оруд. установки. Получаеться, что Богатырь с 2х1-8" (как у Баяна) - лучше (и то сериозно), чем "как в реале" с 2х2-6"...

 Отправлено: 16.07.08 21:21. Заголовок: vov пишет: Если вос..

vov пишет:

цитата:

Если восстановление наводки можно полностью запараллелить с остальными операциями.

До конце ПМВ - крайне невероятно...

 Отправлено: 16.07.08 22:04. Заголовок: Anton пишет: Пример..

Anton пишет:

цитата:

Пример не показателен для чего?

Не показателен в качестве примера поддержания высокой скорострельности.Anton пишет:

цитата:

Однако, не надо забывать, что бой шел около 5 часов почти непрерывно, то правым, то левым бортом, так что расчеты не имели возможности отдохнуть + убыль от огня противника + необходимость восстанавливать поврежденную матчасть. И при этом очень высокая скорострельность.

Бой шёл непрерывно, но стрельба из орудия - нет. При ведении огня одним бортом, расчёт орудия противоположного борта мог отдыхать (хотя и под обстрелом). На деле получалось, что к каждому 203мм орудию имелся второй расчёт нестреляющего борта. Для "чистоты эксперимента" был бы интересен пример поддерживания высокого темпа стрельбы из 203мм орудия, когда под рукой нет расчёта бездействующего орудия.Anton пишет:

цитата:

Насчет "свободных расчетов" - так расчеты башен нестреляющего борта напр. Полтав или Бородинцев тоже свободны, однако они практически ничем не могут помочь стреляющим расчетам

Перебегать от башни к башне - долго. Другое дело - пересечь палубу, подойдя к орудию противоположного борта.

 Отправлено: 16.07.08 22:07. Заголовок: Гласис пишет: К ору..

Гласис пишет:

цитата:

К орудию можно поставить прислугу любого другого, люди на клибров не имеют.

Поставить можно кого угодно, но нужны тренированные заряжающие именно 203мм орудия. Если вы полагаете, что заряжать 203мм орудие и "забрасывать" патроны в 75мм орудие - одно и то же, то ошибаетесь. Уровень подготовки - разный.

 Отправлено: 17.07.08 08:05. Заголовок: Пересвет пишет: Для..

Пересвет пишет:

цитата:

Для "чистоты эксперимента" был бы интересен пример поддерживания высокого темпа стрельбы из 203мм орудия, когда под рукой нет расчёта бездействующего орудия.

Ну так это и есть чисто теоретический вопрос сравнения орудий "при прочих равных". Тут можно особо и не озадачиваясь сказать, что сначала скорострельность у палубной пушки будет выше, а затем, когда расчет устанет - скорострельность будет выше у башенной.
Но есть еще куча слабоучитываемых факторов, например: отравление газами личного состава (в башнях более вероятно, а замены нет по условию), выход из строя личного состава от воздействия огня противника (у палубной более вероятно, а замены нет по-условию), необходимость банить орудия при стрельбе на высокой скорострельности (у палубных удобнее и быстрее), большая вероятность выхода из строя палубного орудия от огня противника, но и большая вероятность его восстановления в бою и т.п.
И все это даже без учета бонуса палубных орудий в виде возможности подачи снарядов и использования расчетов нестреляющих, что Вы упорно не хотите признавать, как будто каждое орудие существует в вакууме

В результате и получается, что падение скорострельности (по сравнению с технической) в бою что у башенного орудия, что у палубного примерно одинаковое.

Пересвет пишет:

цитата:

Поставить можно кого угодно, но нужны тренированные заряжающие именно 203мм орудия. Если вы полагаете, что заряжать 203мм орудие и "забрасывать" патроны в 75мм орудие - одно и то же, то ошибаетесь. Уровень подготовки - разный.

Русские как-то не особо озадачивались этим - ставили, да и все
Лутонин о Полтаве: "как только передали из башни, что там нужна смена, быстро первые и вторые номера четырех 47-мм пушек пошли в башню и заменили убитых. " Это речь о том, что расчеты 47 мм орудий заменили в бою расчет 12" башни! И башня продолжала стрелять.

 Отправлено: 17.07.08 11:33. Заголовок: Anton пишет: "к..

Anton пишет:

цитата:

"как только передали из башни, что там нужна смена, быстро первые и вторые номера четырех 47-мм пушек пошли в башню и заменили убитых. " Это речь о том, что расчеты 47 мм орудий заменили в бою расчет 12" башни! И башня продолжала стрелять.

Могу ошибаться, но вроде как такие действия были чуть ли не штатными, то есть работа с разными калибрами отрабатывалась. Во всяком случае, использование прислуги мелкашек в качестве резерва для других калибров было нормой.

 Отправлено: 17.07.08 11:34. Заголовок: Anton пишет: это и ..

Anton пишет:

цитата:

это и есть чисто теоретический вопрос сравнения орудий "при прочих равных". Тут можно особо и не озадачиваясь сказать, что сначала скорострельность у палубной пушки будет выше, а затем, когда расчет устанет - скорострельность будет выше у башенной.

Вывод вроде бы напрашивающийся.
Но,

Anton пишет:

цитата:

есть еще куча слабоучитываемых факторов, например: отравление газами личного состава (в башнях более вероятно, а замены нет по условию), выход из строя личного состава от воздействия огня противника (у палубной более вероятно, а замены нет по-условию), необходимость банить орудия при стрельбе на высокой скорострельности (у палубных удобнее и быстрее), большая вероятность выхода из строя палубного орудия от огня противника, но и большая вероятность его восстановления в бою и т.п.

Соответственно, вопрос остается открытым. Факторы действительно учитывать сложно, причем их вклад может меняться от боя к бою и от установки к установке.
Совсем хорошей модели здесь не просматривается. Увы.

Наверное, в первом приближении можно и так:

Anton пишет:

цитата:

В результате и получается, что падение скорострельности (по сравнению с технической) в бою что у башенного орудия, что у палубного примерно одинаковое.

Во всяком случае, это ничуть не хуже, чем попытки ранжировать все факторы и все возможные случаи.

 Отправлено: 17.07.08 11:34. Заголовок: vov пишет: Для Бога..

vov пишет:

цитата:

Для Богатырей, кстати, встречалось то же самое.

Ну, там разное встречалось. Например, знаменитое описание Мельниковым опытов с максимальной скоростью стрельбы казематов Потемкина - заканчивающееся фразой о том, что такую же скорострельность давали башни Очакова...

 Отправлено: 17.07.08 12:24. Заголовок: realswat пишет: Мог..

realswat пишет:

цитата:

Могу ошибаться, но вроде как такие действия были чуть ли не штатными, то есть работа с разными калибрами отрабатывалась.

На этапе обучения комендоры знакомились со всеми типами орудий. Вот Таубе например жаловался на такую систему обучения.

 Отправлено: 17.07.08 22:02. Заголовок: Anton пишет: И все ..

Anton пишет:

цитата:

И все это даже без учета бонуса палубных орудий в виде возможности подачи снарядов и использования расчетов нестреляющих, что Вы упорно не хотите признавать

Вы меня с кем-то спутали? Что я "не хочу признавать"? Я только сказал, что для более наглядной демонстрации скорострельности палубного орудия лучше бы было привести пример корабля, у которого ВСЕ 203мм палубные установки участвуют в бою, не имея "свободных" расчётов нестреляющих 203мм орудий. Например, как у "собачек".Anton пишет:

цитата:

Лутонин о Полтаве: "как только передали из башни, что там нужна смена, быстро первые и вторые номера четырех 47-мм пушек пошли в башню и заменили убитых. " Это речь о том, что расчеты 47 мм орудий заменили в бою расчет 12" башни! И башня продолжала стрелять.

Я и не говорил, что они не смогут стрелять. Но смогут ли стрелять с тем же темпом? Вряд ли. А зарядить орудие и произвести выстрел и вы сможете, но сколько времени провозитесь?

 Отправлено: 18.07.08 17:47. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали? Что я "не хочу признавать"? Я только сказал, что для более наглядной демонстрации скорострельности палубного орудия лучше бы было привести пример корабля, у которого ВСЕ 203мм палубные установки участвуют в бою, не имея "свободных" расчётов нестреляющих 203мм орудий. Например, как у "собачек"

Вот и я о том же, что Вы рассматриваете орудие в вакууме, без взаимосвязи с остальным кораблем, что может быть теоретически и верно, но слабо применимо для получения практических результатов.

Пересвет пишет:

цитата:

Но смогут ли стрелять с тем же темпом?

Лутонин не жаловался

 Отправлено: 18.07.08 18:41. Заголовок: Anton пишет: Вы ра..

Anton пишет:

цитата:

Вы рассматриваете орудие в вакууме, без взаимосвязи с остальным кораблем

Я орудие не "рассматриваю", я только высказался за "чистоту эксперимента". Вот например, как обстояло дело с поддержанием темпа стрельбы на "Баяне" (II) и "Адмирале Макарове" после установки 3-го палубного 203мм орудия, в сравнении этого орудия с башенными 203мм установками?Anton пишет:

цитата:

Лутонин не жаловался

А чего жаловаться на комендоров 47мм орудий? Можно ли от них многого требовать? Огонь ведут и ладно.

 Отправлено: 29.07.08 14:45. Заголовок: kimsky пишет: Я о т..

kimsky пишет:

цитата:

Я о том и говорю - оценка вещь нужная, без нее - никуда, но при взятии за "базу" для оценки разные данные - может выйти черте-что.

А ведь просто можно взять реальные данные по battle practice британского флота (за те же годы, что я приводил комендорские тесты) по 234-мм и 254-мм. Они существуют. И тогда очень многое станет ясно...

 Отправлено: 29.07.08 14:56. Заголовок: Уралец пишет: ..

Уралец пишет:

цитата:

Они существуют. И тогда очень многое станет ясно...

Да, конечно, я и забыл что эти стрельбы проходили в условиях вполне соответсвующих эскадренному бою, и британцы в реальных боях сплошь и рядом это демонстрировали.

 Отправлено: 29.07.08 15:00. Заголовок: kimsky пишет: стрел..

kimsky пишет:

цитата:

стрельбы проходили в условиях вполне соответсвующих эскадренному бою

Это разве я сказал?
Конечно же никакие новые данные не нужны. И так все всем ясно.

 Отправлено: 29.07.08 16:59. Заголовок: Уралец пишет: ведь ..

Уралец пишет:

цитата:

ведь просто можно взять реальные данные по battle practice британского флота (за те же годы, что я приводил комендорские тесты) по 234-мм и 254-мм.

Это в любом случае было бы полезно.

Уралец пишет:

цитата:

Конечно же никакие новые данные не нужны. И так все всем ясно.

Напротив. В очередной раз мнения прошли полный круг, что свидетельствует как раз о полной неясности.

Прдставленные Вами данные, вызвавшие эти обсуждения, являются очень ценными, поскольку изначально задают некоторые соотношения скорострельностей, близких к техническим.

 Отправлено: 29.07.08 18:32. Заголовок: Уралец пишет: И так..

Уралец пишет:

цитата:

И так все всем ясно.

Завидую. Я чем дальше ищу - тем больше неясного.

Уралец пишет:

цитата:

Это разве я сказал?

А если это не так - то что вы вообще сказали? Два смалика поставили? Опять могу только позавидовать, поставили пару смайлов - и считаете что ответ на все дан. А другие, олухи, что-то думают, пытаются что-то сопоставить...

 Отправлено: 15.09.08 19:48. Заголовок: Вот, собственно, те ..

Вот, собственно, те же тесты - только в более полном виде из Брассея, 1912 г.

 Отправлено: 15.09.08 23:03. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот, собственно, те же тесты - только в более полном виде из Брассея, 1912 г.

Ув. realswat, честно говоря я изумлен Вашей способности искать и находить массу информации (не только, но особенно) из Брасея! Я так и не научился - то ли англицкий у меня плох, то ли инфой много и нелегко искать и найти (для меня весьма утомительно), но ... не могу и все.

 Отправлено: 16.09.08 09:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. realswat, честно говоря я изумлен Вашей способности

Данная инфа - заслуга ув. km202, нашедшего этот Брассей.

Что крайне любопытно - Test of Gunlayers расписаны во всех подробностях, а вот информация по Battle Practice крайне скупая. То ли не хотели публиковать данные, менее впечатляющие и более точно отражающие реальное положение дел, то ли просто - читатель еще не привык.

 Отправлено: 16.09.08 11:15. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что крайне любопытно - Test of Gunlayers расписаны во всех подробностях, а вот информация по Battle Practice крайне скупая.

По моему просто Test of Gunlayers подлежить более-менее точному определению условий и соотв. - получению статистики, а вот Battle Practice - черт знает когда и при каких условий что получиться. Соответственно и статистика - так себе получаеться. Ск. всего "данных, менее впечатляющих и более точно отражающих реальное положение дел" просто не было в статистически значимом количестве и достаточно сопоставляемых...