Отправлено: 31.10.07 21:42. Заголовок: Скорострельность 254-мм и 234-мм орудий (комендорские тесты) (продолжение)

Итак:

Result of Test of Gunlayers with Heavy Guns in His Majesty Fleet, 1911.

Presented to both Houses of Parliament by Command of His Majesty.

London. Published by His Majesty's Stationery Office. 1912.

 Отправлено: 17.07.08 11:33. Заголовок: Anton пишет: "к..

Anton пишет:

цитата:

"как только передали из башни, что там нужна смена, быстро первые и вторые номера четырех 47-мм пушек пошли в башню и заменили убитых. " Это речь о том, что расчеты 47 мм орудий заменили в бою расчет 12" башни! И башня продолжала стрелять.

Могу ошибаться, но вроде как такие действия были чуть ли не штатными, то есть работа с разными калибрами отрабатывалась. Во всяком случае, использование прислуги мелкашек в качестве резерва для других калибров было нормой.

 Отправлено: 17.07.08 11:34. Заголовок: Anton пишет: это и ..

Anton пишет:

цитата:

это и есть чисто теоретический вопрос сравнения орудий "при прочих равных". Тут можно особо и не озадачиваясь сказать, что сначала скорострельность у палубной пушки будет выше, а затем, когда расчет устанет - скорострельность будет выше у башенной.

Вывод вроде бы напрашивающийся.
Но,

Anton пишет:

цитата:

есть еще куча слабоучитываемых факторов, например: отравление газами личного состава (в башнях более вероятно, а замены нет по условию), выход из строя личного состава от воздействия огня противника (у палубной более вероятно, а замены нет по-условию), необходимость банить орудия при стрельбе на высокой скорострельности (у палубных удобнее и быстрее), большая вероятность выхода из строя палубного орудия от огня противника, но и большая вероятность его восстановления в бою и т.п.

Соответственно, вопрос остается открытым. Факторы действительно учитывать сложно, причем их вклад может меняться от боя к бою и от установки к установке.
Совсем хорошей модели здесь не просматривается. Увы.

Наверное, в первом приближении можно и так:

Anton пишет:

цитата:

В результате и получается, что падение скорострельности (по сравнению с технической) в бою что у башенного орудия, что у палубного примерно одинаковое.

Во всяком случае, это ничуть не хуже, чем попытки ранжировать все факторы и все возможные случаи.

 Отправлено: 17.07.08 11:34. Заголовок: vov пишет: Для Бога..

vov пишет:

цитата:

Для Богатырей, кстати, встречалось то же самое.

Ну, там разное встречалось. Например, знаменитое описание Мельниковым опытов с максимальной скоростью стрельбы казематов Потемкина - заканчивающееся фразой о том, что такую же скорострельность давали башни Очакова...

 Отправлено: 17.07.08 12:24. Заголовок: realswat пишет: Мог..

realswat пишет:

цитата:

Могу ошибаться, но вроде как такие действия были чуть ли не штатными, то есть работа с разными калибрами отрабатывалась.

На этапе обучения комендоры знакомились со всеми типами орудий. Вот Таубе например жаловался на такую систему обучения.

 Отправлено: 17.07.08 22:02. Заголовок: Anton пишет: И все ..

Anton пишет:

цитата:

И все это даже без учета бонуса палубных орудий в виде возможности подачи снарядов и использования расчетов нестреляющих, что Вы упорно не хотите признавать

Вы меня с кем-то спутали? Что я "не хочу признавать"? Я только сказал, что для более наглядной демонстрации скорострельности палубного орудия лучше бы было привести пример корабля, у которого ВСЕ 203мм палубные установки участвуют в бою, не имея "свободных" расчётов нестреляющих 203мм орудий. Например, как у "собачек".Anton пишет:

цитата:

Лутонин о Полтаве: "как только передали из башни, что там нужна смена, быстро первые и вторые номера четырех 47-мм пушек пошли в башню и заменили убитых. " Это речь о том, что расчеты 47 мм орудий заменили в бою расчет 12" башни! И башня продолжала стрелять.

Я и не говорил, что они не смогут стрелять. Но смогут ли стрелять с тем же темпом? Вряд ли. А зарядить орудие и произвести выстрел и вы сможете, но сколько времени провозитесь?

 Отправлено: 18.07.08 17:47. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы меня с кем-то спутали? Что я "не хочу признавать"? Я только сказал, что для более наглядной демонстрации скорострельности палубного орудия лучше бы было привести пример корабля, у которого ВСЕ 203мм палубные установки участвуют в бою, не имея "свободных" расчётов нестреляющих 203мм орудий. Например, как у "собачек"

Вот и я о том же, что Вы рассматриваете орудие в вакууме, без взаимосвязи с остальным кораблем, что может быть теоретически и верно, но слабо применимо для получения практических результатов.

Пересвет пишет:

цитата:

Но смогут ли стрелять с тем же темпом?

Лутонин не жаловался

 Отправлено: 18.07.08 18:41. Заголовок: Anton пишет: Вы ра..

Anton пишет:

цитата:

Вы рассматриваете орудие в вакууме, без взаимосвязи с остальным кораблем

Я орудие не "рассматриваю", я только высказался за "чистоту эксперимента". Вот например, как обстояло дело с поддержанием темпа стрельбы на "Баяне" (II) и "Адмирале Макарове" после установки 3-го палубного 203мм орудия, в сравнении этого орудия с башенными 203мм установками?Anton пишет:

цитата:

Лутонин не жаловался

А чего жаловаться на комендоров 47мм орудий? Можно ли от них многого требовать? Огонь ведут и ладно.

 Отправлено: 29.07.08 14:45. Заголовок: kimsky пишет: Я о т..

kimsky пишет:

цитата:

Я о том и говорю - оценка вещь нужная, без нее - никуда, но при взятии за "базу" для оценки разные данные - может выйти черте-что.

А ведь просто можно взять реальные данные по battle practice британского флота (за те же годы, что я приводил комендорские тесты) по 234-мм и 254-мм. Они существуют. И тогда очень многое станет ясно...

 Отправлено: 29.07.08 14:56. Заголовок: Уралец пишет: ..

Уралец пишет:

цитата:

Они существуют. И тогда очень многое станет ясно...

Да, конечно, я и забыл что эти стрельбы проходили в условиях вполне соответсвующих эскадренному бою, и британцы в реальных боях сплошь и рядом это демонстрировали.

 Отправлено: 29.07.08 15:00. Заголовок: kimsky пишет: стрел..

kimsky пишет:

цитата:

стрельбы проходили в условиях вполне соответсвующих эскадренному бою

Это разве я сказал?
Конечно же никакие новые данные не нужны. И так все всем ясно.

 Отправлено: 29.07.08 16:59. Заголовок: Уралец пишет: ведь ..

Уралец пишет:

цитата:

ведь просто можно взять реальные данные по battle practice британского флота (за те же годы, что я приводил комендорские тесты) по 234-мм и 254-мм.

Это в любом случае было бы полезно.

Уралец пишет:

цитата:

Конечно же никакие новые данные не нужны. И так все всем ясно.

Напротив. В очередной раз мнения прошли полный круг, что свидетельствует как раз о полной неясности.

Прдставленные Вами данные, вызвавшие эти обсуждения, являются очень ценными, поскольку изначально задают некоторые соотношения скорострельностей, близких к техническим.

 Отправлено: 29.07.08 18:32. Заголовок: Уралец пишет: И так..

Уралец пишет:

цитата:

И так все всем ясно.

Завидую. Я чем дальше ищу - тем больше неясного.

Уралец пишет:

цитата:

Это разве я сказал?

А если это не так - то что вы вообще сказали? Два смалика поставили? Опять могу только позавидовать, поставили пару смайлов - и считаете что ответ на все дан. А другие, олухи, что-то думают, пытаются что-то сопоставить...

 Отправлено: 15.09.08 19:48. Заголовок: Вот, собственно, те ..

Вот, собственно, те же тесты - только в более полном виде из Брассея, 1912 г.

 Отправлено: 15.09.08 23:03. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот, собственно, те же тесты - только в более полном виде из Брассея, 1912 г.

Ув. realswat, честно говоря я изумлен Вашей способности искать и находить массу информации (не только, но особенно) из Брасея! Я так и не научился - то ли англицкий у меня плох, то ли инфой много и нелегко искать и найти (для меня весьма утомительно), но ... не могу и все.

 Отправлено: 16.09.08 09:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. realswat, честно говоря я изумлен Вашей способности

Данная инфа - заслуга ув. km202, нашедшего этот Брассей.

Что крайне любопытно - Test of Gunlayers расписаны во всех подробностях, а вот информация по Battle Practice крайне скупая. То ли не хотели публиковать данные, менее впечатляющие и более точно отражающие реальное положение дел, то ли просто - читатель еще не привык.

 Отправлено: 16.09.08 11:15. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что крайне любопытно - Test of Gunlayers расписаны во всех подробностях, а вот информация по Battle Practice крайне скупая.

По моему просто Test of Gunlayers подлежить более-менее точному определению условий и соотв. - получению статистики, а вот Battle Practice - черт знает когда и при каких условий что получиться. Соответственно и статистика - так себе получаеться. Ск. всего "данных, менее впечатляющих и более точно отражающих реальное положение дел" просто не было в статистически значимом количестве и достаточно сопоставляемых...