Отправлено: 23.07.08 19:49. Заголовок: Итальянские броненосцы

Предлагаю обсудить итальянские броненосцы типов "БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ": http://www.battleships.spb.ru/0194/history.html
На мой взгляд, они на несколько лет опередили другие флоты. На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.
Бронирование и скорость этих броненосцев были как у «Гарибальди». Достаточно редкое совпадение для броненосцев и броненосных крейсеров.
Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».

 Отправлено: 23.07.08 21:12. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».

Так ведь первые вступили в строй во время РЯВ, а вторые - гораздо позже (с таким же успехом можно примерять на место "асам", скажем, отряд "дредноутов"). Тогда уж ставьте на место "рюриков" ВОКа - крейсера типа "Рюрик"(II). В чём смысл такой "альтернативы"? И так ясно, что включить в состав эскадры корабли "из будущего" всегда приятно (но нереально). А если допустить такое, то если бы у японцев вместо "асам" были "брины", то в Цусиме от них было бы больше пользы, но Камимуре было бы сложнее действовать с такими кораблями против ВОК - скорость поменьше, чем у "асам".

 Отправлено: 23.07.08 22:15. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки,

Это - достижение? Третий калибр для эскадренного боя - одна морока. Это признавалось и англичанми, и американцами.
Если же вам так мило усиление срежнего калибра "по углам" - оцените древний "Амираль Боден", в котром для усиления огня в нос и корму навесили 16-см :-) В дополнение к обычному среднему из 14-см.

цитата:

а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.

Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза. К достижениям отнести сложно. 8-дм промеужточный калиб у американцев был задолго до. А такое линейно-возвышенное рсположение башен - у французов на ромбах, средняя 274-м башня над 14-см. Тоже на новинку не тянет.

 Отправлено: 24.07.08 10:21. Заголовок: Интересно бы знать, ..

Интересно бы знать, имелась ли возможность у Ромы стрелять из 8" носовых башен на полном ходу? Расположение не из наилучших. Вариант как у бородинцев имхо удачнее.

 Отправлено: 24.07.08 17:49. Заголовок: kimsky пишет: Средн..

kimsky пишет:

цитата:

Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза.

Согласен, чрезмерное увлечение средним калибром, в том числе и за счёт главного. Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник.

 Отправлено: 24.07.08 17:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах.

Ну так амеры были первопроходцами в этом деле - их Кирсарджы несли своеобразные "линейно-возвышенные башни"

 Отправлено: 24.07.08 20:26. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник.

Насколько я знаю (у итальянцев быть может было иначе) предполагалось обрабатывать противника СК, а потом уж в упор добивать пылающие развалины из ГК. Но насколько это было осмыслено в начале 20 века?

 Отправлено: 25.07.08 10:16. Заголовок: Вообще итальянцы с к..

Вообще итальянцы с калибрами эксперементировали.
Сначала Брин разработал проект в 13 000 т, со скоростью в 20 узлов и вооружением из двух 305-мм и двенадцати 203-мм орудий, при 6-дюймовой броне борта. Но вновь в кораблестроительные планы вмешалась смерть, на этот раз самого Брина. Его "наследник", адмирал Мичели, увеличил число двенадцатидюймовок до 4, а вместо восьми 8-дюймовок установил двенадцать 6-дюймовых орудий. В результате броненосец принял более обычные черты "стандартного" для своего времени типа, хотя сохранил и "итальянский" оттенок - относительно тонкое бронирование и высокую скорость. Идеи Брина воплотил инженер Витторио Куниберти. В 1899 году он получил задание создать новый "экономичный" проект в 13 000 т, имеющий скорость больше любого английского или французского броненосца и вооруженный сильнее самых мощных из проектируемых броненосных крейсеров. Итог оказался очень близким к исходному варианту созданному Брином. Они стали бы очень удачными, если бы не долгое время постройки: головной броненосец "Регина Элена" строился шесть с половиной лет, а второй, "Витторио Эманюэле", - почти семь.

 Отправлено: 27.07.08 08:17. Заголовок: А если заменить 2 30..

А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов...

 Отправлено: 27.07.08 08:42. Заголовок: Рђ.Р’. пишет: А есл..

Рђ.Р’. пишет:

цитата:

А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов...

Ну, получилось бы очень близкое к "Эдгару Кине". Или "Блюхеру". Преимущество в 1-2 пушки, насколько я помню, искупается преимуществом 194-мм и 210-мм над этими 203.

 Отправлено: 27.07.08 13:59. Заголовок: На мой взгляд, воору..

На мой взгляд, вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника. Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника.

 Отправлено: 27.07.08 20:16. Заголовок: Так итальянцы и пост..

Так итальянцы и построили:

два "Амальфи" 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.

два "Сан-Джорждо" 10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.

 Отправлено: 27.07.08 20:16. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника.

Для "обработки" броненосцев нужны и крупнокалиберные орудия. А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Действительно, "блюхер" какой-то получится.

 Отправлено: 27.07.08 20:17. Заголовок: Пересвет пишет: нуж..

Пересвет пишет:

цитата:

нужны и крупнокалиберные орудия

Поэтому итальянцы и построили 4 крейсера с 10" пушками

 Отправлено: 27.07.08 22:32. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника.

Учитывая их могучие характеристики, можно предположить, что с новейшими броненосными крейсерами они оказались бы на равных, если не в минусе. Плюс лишь в числе.

Но кто у нас тогда будет противостоять броненосцам? Амальфи?

 Отправлено: 27.07.08 23:29. Заголовок: Итальянцы фактически..

Итальянцы фактически воспроизвели японцев. У последних было 6+6. Итальянцы сделали 4+4. Правда к 1908-10 гг. когда вся восьмерка вошла в строй их ценность была более чем сомнительной. Шестерка австро-венгров - три "Радецких" и три "Эрцгерцега" плюс "Санкт-Георг" им не многим уступала.

 Отправлено: 28.07.08 07:26. Заголовок: Пересвет пишет: А п..

Пересвет пишет:

цитата:

А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь.

А как же амеровские БКР - у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило?

 Отправлено: 28.07.08 07:58. Заголовок: Буйный пишет: у них..

Буйный пишет:

цитата:

у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило?

Угу... полное водоизмещение шестерки типа "Пенсильвания" - 15150 тонн, при этом 2000 тонн угля...

 Отправлено: 28.07.08 09:54. Заголовок: Если оценивать Бенед..

Если оценивать Бенедетто Брин в противостоянии с австрийским флотом - то получится очень даже неплохая оценка. Поскольку у австрийцев ГК 240-мм в то время был (при высокой скорости), то повышенная скорость при несколько ослабленной защите в сочетании с мощным вооружением смотрится вполне разумно. В общем, почти идеальный истребитель "Габсбургов".
И то же самое, только в еще большей степени, относится к Ромам - в их противостоянии с "Эрцгерцогами".
А вот если посмотреть на французов, то и Брин против Сюффреня, и Рома против 15000-тонников смотрятся не важно. В паре Сюффрень-Брин итальянец слишком слабо защищен, а Рома против последнего поколения французских классических ЭБР слабовато вооружен.
Но и в том, и в другом случае итальянцы быстрее...
Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов".
В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-)))

Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы. А по факту - не понятно.
Пересвет пишет:

цитата:

А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь.

Немцы с французами жили роскошно:-)))

 Отправлено: 28.07.08 10:12. Заголовок: realswat пишет: Ес..

realswat пишет:

цитата:

Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы

При том

цитата:

Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов".

"Главное - успеть вовремя драпануть!" (с)

"Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан

 Отправлено: 28.07.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан

с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют.
А вот вполне конкретная цитата:

В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов. Результаты их дальних походов были равны успехам германских подводных лодок, действовавших в этих же районах. Один из командиров итальянских подводных лодок потопил 16 судов общим тоннажем 86438 рег-бр. тонн, а другой — 11 судов общим тоннажем 90601 рег.-бр. тонн.

Надо полагать, что причинами успеха итальянцев, действовавших в одиночку в Средней и Южной Атлантике, и их неспособности участвовать в совместных атаках по конвоям в суровых условиях Северной Атлантики являются особенности их характера и поведения в бою. Они способны энергично атаковать противника, проявляя при этом мужество и отвагу. Иногда в разгаре боя они действуют смелее и самоотверженнее немцев. Доказательством наступательного духа итальянцев может служить их прорыв в годы первой мировой войны в австро-венгерскую военную гавань Пула и потопление там линейного корабля "Внрибус Унитис" или проникновение во время второй мировой войны трех итальянских человеко-торпед под командованием Боргезе п порт Александрия, где они нанесли тяжелые повреждения стоявшим там линейным кораблям "Куин Элизабет" и "Вэлиант". Известно также мужество членов экипажей итальянских подведших лодок "Торвичелли", "Галилей" н "Феррарис".

Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва, но и выносливости, выдержки и крепких нервов. Без этих качеств нельзя выполнить задачу преследования конвоя, продолжающегося много часов и суток, когда подводная лодка, находясь под постоянной угрозой опасной близости к конвою, не имеет права атаковать его до подхода остальных лодок н наступления момента для совместной ночной атаки.

С моей точки зрения, немцы обладают большей стойкостью и упорством, чем итальянцы.

В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам...

 Отправлено: 28.07.08 10:43. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам...

А чья оценка?

цитата:

с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют.

Ну мне попало как цитатом Гудериана (факт, что не у него читал, а именно в виде цитатой, т. что возм. Вы прав по поводе авторства...)...
Тем не менее в комплексе имеем то, что имеем - С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают (ну, кроме в Ефиопии, наверное). Припомнить можно что вызвало необходимости слать Ромеля в Сев. Африки и какое было соотношение сил между англов и италианцев до начало всей истории, как и про количестве плененных - у англов появилась сериознейшая проблема с пропитанием и охраной, т.к. плененные были куда больше победителей... Ну, или по причине Критской операции (точнее - вообще атаки на греков со стороне Германии - италианцы крупно влеплись против греков и их по сути выбросили в Адриатике... Ну и в ПМВ тоже примеров сколько хотите... А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

 Отправлено: 28.07.08 10:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чья оценка?

Да вроде все прозрачно. Дениц это.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают

Ну так одно дело - не уметь воевать, и другое - быть трусами.
В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

 Отправлено: 28.07.08 10:53. Заголовок: realswat пишет: Дей..

realswat пишет:

цитата:

Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва,

Ну, да... Если не против конвоев (с нек. ПЛО наверное), а против одиночых транспортов (явно невооруженных и не ожидающих атаки), то смелость нужна особая. И боевой порыв... Вот здесь можно представиться посериознее... Ну, а если немн. и надписать (кроме командир лодки в перископе никто ничего не увидел ведь - читал что-то про итал. "успехов" и сравнением между реально и воображаемо утопленного тоннажа, только не в состоянием процитировать к сожалению ), то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться...

цитата:

В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов.

В смысле - при полном отсуствием противодействия ... и при том - "некоторые"...

 Отправлено: 28.07.08 11:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

Мне так не кажется.
Гибель Ясимы и Хацусе не привела к оперативным успехам - соотношение сил улучшилось, а положение на море никак не поменялось. Это раз. И это действительно одиночный успех - это два.
А теперь смотрим последний год войны на Адриатике.

10 декабря 1917 г. - итальянцы топят Wien. Тем самым подрывая активность австрийцев, обстреливавших фланг итальянской армии.
10 июня 1918 г. - итальянцы топят Szent Istvan. Срывая крупную австрийскую операцию, как говорится, в корне пресекая попытки активизации австрийского линейного флота.
1 ноября 1918 г. - итальянцы топят Viribus Unitis. Это уже, в принципе, ничего не решает. Но тут характерна настойчивость итальянцев - ведь первая попытка атаки Полы, 13-14 мая, провалилась.

Итого имеем последовательные успехи, имеющие важное (причем нарастающее) оперативное значение. Сначал - срыв частной операции, потом - срыв куда как более крупного предприятия. Как бы забавно это не звучало, но по своему итоговому значению потопление Szent Istvan имело примерно то же значение, что и Ютландский бой (с поправкой на масштаб). Попытка слабого проявить активность - и удар по рогам. Но только у итальянцев, в отличие от англичан, это получилось как-то изящнее. И НЕ случайно - ТКА висели в постоянном дозоре, а не вышли в единственный поход (правда, соответствующее распоряжение о возможно частых походах дал все-таки ди Ревель). Такой вот итальянский Ютланд (не без французского участия). Да вот малость сил, которыми был достигнут успех, сделала его незаметным.

Так что в целом - итальянцы успешно вели планомерное наступление, подавляя активность противника на море. Единственная попытка проведения крупной операции австрицами заканчивается тяжелейшим ударом - но, тем не менее, "итальянцы воевать не умеют". Забавно. А то, что успехов итальянцы добились не традиционными методами, да еще практически ничем не рискуя (в смысле материальных потерь) - не только не умаляет их успехи. Скорее, наоборот - делает их более ценными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться...

Ну а примеров действительно отважного поведения экипажей итальянских кораблей даже в ВМВ можно найти предостаточно.

 Отправлено: 28.07.08 11:57. Заголовок: realswat пишет: А т..

realswat пишет:

цитата:

А теперь смотрим последний год войны на Адриатике.

А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли?

 Отправлено: 28.07.08 12:25. Заголовок: kimsky пишет: А вам..

kimsky пишет:

цитата:

А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли?

Не совсем. Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей? Ведь для того, чтобы эти успехи были - нужно было принять решение о постройке торпедных катеров и организовать их применение. Нужно было изобретать Grillo , потом Mignatta. Давать добро на производство этих устройств и сами операции. В целом в эти успехи был внесен вклад большим количеством людей. И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система.
Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

 Отправлено: 28.07.08 12:53. Заголовок: realswat пишет: счи..

realswat пишет:

цитата:

считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

Как и австро-венгров. Может промоделировать гепотетический бой итальянцы против австро-венгров:
У итальянцев 4 "Ромы", 2 "Брина", 4 "Амальфи" - "Сан-Марко"
У австрийцев 3 "Радецких", 3 "Эрцгерцега", 2 Габсбурга" (после модернизации в 1912 г. ) "Санкт-Георг" и "Карл 6"

 Отправлено: 28.07.08 13:18. Заголовок: realswat пишет: Вы ..

realswat пишет:

цитата:

Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей?

Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать. А так - результаты не позволяют. На Средиземном море виден результат, который мог быть обеспечен только нормальной работой флота. Эскапады итальянцев - это типа вылазок ниндзя, или боев рыцарей-зачинщиков: хорошо писать книги и восхищаться отвагой отдельных героев. Вот только войны так не выигрывают.

realswat пишет:

цитата:

И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система.

Полагаю, что есть разница, между системой которая еще и поощряет успехи индивидуальностей - и системой, весь результат работы которой - наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну. Основная же масса, получившаяся в результате работы последней системы - пшик.
В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно.

realswat пишет:

цитата:

Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.

Профанами в нахождении способов утопить некоторое количество вражеских кораблей силами одиночек - нет, не стоит. Только тут сразу вспоминается фраза Боске.
Ну а профанами в морской войне - вероятно, стоит без оговорок.

 Отправлено: 28.07.08 13:39. Заголовок: kimsky пишет: В кач..

kimsky пишет:

цитата:

В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено.

Это кстати оценили русские. Единственное в истории колективное награждение орденом святого великомученика и победоносца Георгия 4-й степени - крепость Верден в 1916 г.

А что на счет моделирования?

 Отправлено: 28.07.08 14:15. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать.

Даже в таком случае успех Таранто был бы успехом тех, кто принял решение о постройке авианосца, кто его построил и кто придумал, где и как его использовать. И кто, наконец, обеспечил его скрытное прибытие на позицию.

kimsky пишет:

цитата:

наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну.

Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение. Срыв атаки Отрантского барража и окончательная парализация активности австрийского линейного флота - это еще не выигрыш войны, но определенный и важный шаг в этом направлении. Особенно если вспомнить, какую цель намечали австрийцы для своей операции и насколько непроста была ситуация с ПЛ тройственного союза на Средиземном море.
А поскольку успехи итальянцев, помимо прочего, стали систематическими - можно говорить о том, что они именно что сумели организовать успешное ведение войны.
Ну а тот факт, что анличане действовали по итальянскому рецепту против красного флота на Балтике (причем успешно, но не то, чтобы успешнее итальянцев на Адриатике) - тоже говорит о многом.

kimsky пишет:

цитата:

В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно.

Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников.

 Отправлено: 28.07.08 14:56. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников.

То в сухопутной войне это была бы уже мощно организованная, массовая сила. поскольку требовалось бы для этого не несколько удачных актов - но сотни их, если не тысячи.
К слову - это почему на суше итальянские диверсанты мощно не отметились. Минуты и даже часы ловкости, отваги, хладнокровия не позволят угробить одну из четырех армий. А один из четрыех дредноутов - могут.

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение.

А очищение неба над Верденом французами - нет? Имело, и еще какое. Но были и те, кто сидел в окопах. Кто шел в атаку. Их было гораздо больше. И благодаря им Верден был выигран.
Хотите морской пример? Войну на море англичане выиграли не изысканными атаками на Тирпиц. И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.
но первое - ведение войны. А надежда на потопление вражеского дредноута лихой атакой торпедного катера - уже из разряда диверсий. Которые полезны, могут помочь - но без должной базы - простите.

 Отправлено: 28.07.08 16:03. Заголовок: kimsky пишет: А каж..

kimsky пишет:

цитата:

А каждодневной, скучной работой многих.

Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы.

kimsky пишет:

цитата:

А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.

Ну так я более про ПМВ говорил. Там итальянцы все-таки победили. Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну. Хотя если вспомнить последствия атаки 15 мая 1917 г. на Отрантский барраж - можно предположить, что более масштабная атака могла иметь большие последствия.
Организовывали итальянцы и скучную работу - тот же самый Отрантский барраж, дежурства ПЛ, конвои. Все у них было, и каких-то грандиозных провалов вроде как не замечено. По числу потопленных австрийских ПЛ - в общем, не хуже французов с англичанами. Если не лучше. По немецким ПЛ - не в крусе.

То, что воевали не идеально - да. Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

 Отправлено: 28.07.08 16:06. Заголовок: realswat пишет: гра..

realswat пишет:

цитата:

грандиозных провалов вроде как не замечено

Два линкора рванули в своих базах

 Отправлено: 28.07.08 16:07. Заголовок: Так что с австрйцами..

Так что с австрйцами баш на баш...

 Отправлено: 28.07.08 16:09. Заголовок: realswat пишет: Пот..

realswat пишет:

цитата:

Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы.

Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми...

realswat пишет:

цитата:

Там итальянцы все-таки победили.

Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы.

realswat пишет:

цитата:

Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст?

 Отправлено: 28.07.08 16:18. Заголовок: realswat пишет: мы..

realswat пишет:

цитата:

мысли были только "как драпануть"

Это называется Капаретто - свыше 10 тыс. чел. убитыми, 30 тыс. ранеными, 265 тыс. пленными, 3152 op., 1732 миномёта, 3 тыс. пулемётов, большое кол-во различ. воен. имущества. Десятки тыс. итал. солдат дезертировали с фронта. И все - за две недели...
Спаслись благодаря
kimsky пишет:

цитата:

подпорке из англо-французов

 Отправлено: 28.07.08 16:32. Заголовок: kimsky пишет: Ну, е..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми...

Масштабы - нет. Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты.

kimsky пишет:

цитата:

Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы.

Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ.
Я ж специально указал сферы деятельности итальянского флота. И вроде как работали неплохо.

kimsky пишет:

цитата:

Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст?

Так где этот "миллион бежит"?
Дредноуты - да, стоят в базах и на Адриатику не суются. Ну, так для них там целей-то и не было. А в остальном - обычная боевая работа различных сил флота. Более или менее удачная.

kimsky пишет:

цитата:

И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли.

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами.

 Отправлено: 28.07.08 20:38. Заголовок: realswat пишет: Как..

realswat пишет:

цитата:

Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну

А рискните - Вы человек умный и знающий...

цитата:

Там итальянцы все-таки победили.

Ничего подобного. Антанта победила... Италианцы в общем и целом - не причем. Что отразилось и на послевоенных договоренностей, что и возбудило острого недовольства италианцев и т.д. в т.ч. до Дуче...

цитата:

Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.

 Отправлено: 28.07.08 21:19. Заголовок: realswat пишет: Пер..

realswat пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Немцы с французами жили роскошно:-)))

А при чём тут немцы с французами? Речь то шла об итальянском корабле. До немецкой "роскоши" им далеко.

 Отправлено: 28.07.08 22:06. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты.

У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны.

realswat пишет:

цитата:

Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ.

Несопоставимо. Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала.
Британия спаслась сама. СССР воевал на своем фронте, США в основном вместе с британцами устраивали наступление.

realswat пишет:

цитата:

Так где этот "миллион бежит"?

Там где можно бегать, а не плавать.

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров.

Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами.

realswat пишет:

цитата:

То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов.

Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат. Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев. Если Вам предпочтительно не видеть разницы, не видеть что по сути все достижения итальянцев - это скорее диверсии, чем война... Что же, меня огорчит, что и Вы так легко поддаетесь полемическому задору - но как нибудь смирюсь...

 Отправлено: 29.07.08 11:07. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами.

Вставлю и свои две копейки по этому поводу, благо что пришлось на днях упорно заниматься Греко-итальянской войной (1940-1941гг) и сопутствующих ей событиями. Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище. Честно говоря не понимаю чем особо может гордиться нация у которой воюют примерно одинаково, что на суше, что на море, что в воздухе...
На море примерно все заключается в итальянской же фразе "сегодня наши корабли вышли в море, к счасть англичан не встретили, поэтому все вернулись в базы"
На суше - 7 британских танков атакуют итальянский танковый полк полного состава. Итог англичане не потеряли ни одного танка, итальянцы - половина полка погибла в бою вторая просто разбежалась. Кстати тут Эфиопия поминалась, так эфижопы умудрялись подбивать итальянские танкетки копьями, затыкивая через смотровые щели экипаж... Греки (тоже еще те вояки) не имея перед войной ниодного исправного танка или танкетки за 4 месяца создали танковую бригаду из трофейных итальянских танкеток (показатель однако).
Про воздушную оборону Мальты, когда с островком доблестно боролись италы в чистом виде поминать даже не хочется - 4 Гладиатора, вытащенных из сарая и кое-как отремонтированных, с летчиками любителями (кто переведен с бомбера, кто с транспортника, а кто действительно был просто любителем). И ничего за несколько первых боев потеряли всего одного пилота и то разбившегося на посадке. А ведь доблестные макароннички атаковали десятками, а то и сотнями самолетов.

А то, что итальянцам кое-что удавалось, как в 1МВ, так и во 2-ю, так не может вся нация поголовно состоять из трусов и неумех (на миллион хоть один да найдется). Вот только эти одиночки крайне редки. А в 1МВ никаких стратегических успехов итальянцы не добились - господство на море просто безоговорочно принадлежало Антанте. И от потопления даже всех австро-венгерских ЛК в один день ровным счетом ничего бы не изменилось...

 Отправлено: 29.07.08 11:15. Заголовок: И еще один маленький..

И еще один маленький штришок. Попался тут приказ по английским войскам в Северной Африки конца 1940г, так вот внем строго-настрого приказывается конвойным, которые конвоируют итальянских военнопленных (порядка 10-15 человек на 3-5000 колонну) в случае передачи своего оружия итальянским военнопленным, чтобы нести, хотя бы его разряжать, а не отдавать вместе с патронами. Приказ писан из-за широкого распространения подобной практики, когда конвоиры отдавали военнопленным свои винтовки, чтобы донести до места (до лагеря военнопленных) так как с ней идти по жаре очень тяжело.

 Отправлено: 29.07.08 11:19. Заголовок: kimsky пишет: Итали..

kimsky пишет:

цитата:

Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала.

Подпирать пришлось после боев с сильнейшим представителем. Тем представителем, от кого бегать приходилось всем...

kimsky пишет:

цитата:

Там где можно бегать, а не плавать.

Про бегать я вроде как речь не заводил:-)

kimsky пишет:

цитата:

У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны.

Успех как факт уничтожения дредноутов - да, сравнительно немногих.
Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все.

kimsky пишет:

цитата:

Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат.

Отделение успеха от эксплуатации этого успеха - на мой взгляд, не верно.
Если угодно, я уже говорил о повседневной работе итальянцев вроде Отрантского барража. Если угодно - итальянцы сыграли главную роль в эвакуации сербской армии. И транспорты подогнали, и конвоирование обеспечили, и - когда совсем приперло - огнем поддержали.

kimsky пишет:

цитата:

Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев.

Контролируют - сильно сказано.

kimsky пишет:

цитата:

Если Вам предпочтительно не видеть разницы,

Мне достаточно сложно сравнить успешность "повседневной работы" - итальянцев по снабжению армии в Африке и англичан, по снабжению Мальты или организации Атлантических конвоев. Легкость, с которой Вы отдаете пальму первества англичанам, мне не понятна. Если речь, конечно, не о результатах - а о мастерстве и эффективности использования имеющихся средств в сложившихся условиях. Я, в общем, говорю о последнем.

kimsky пишет:

цитата:

Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами.

Ну, дальше беседа выйдет в сферу ИМХО vs ИМХО, что едва ли будет продуктивным:-))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ничего подобного. Антанта победила...

Так в ВМВ тоже "Объединенные нации" победили. А не Великобритания.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море.

Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья".

 Отправлено: 29.07.08 11:37. Заголовок: Алекс пишет: Получа..

Алекс пишет:

цитата:

Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище

Так я тоже упомянул и именно в том-же аспекте. Как и "успехов" Италии против англов в Сев. Африко, из-за чего Ромель понадобился... Как там было... "Италианцев придумали, чтобы у австрийцев был бы мальчик для бития, а то иначе их все поголовно бьют!" (с) кажеться Бисмарк (лень проверять)...
Ну, а случаи, Вами указанные, конечно дост. показательные... ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев...

 Отправлено: 29.07.08 11:49. Заголовок: realswat пишет: Вер..

realswat пишет:

цитата:

Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов

Немн. истории, что ли...
realswat пишет:

цитата:

Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов". В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Главное - успеть вовремя драпануть!" (с)

цитата:

А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...

цитата:

Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

 Отправлено: 29.07.08 12:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немн. истории, что ли..

Нормальный ход. Типа, я не я. Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

Немн. истории, что ли:

realswat пишет:

цитата:

В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

Так что освежать память мою не надо - думаю, просто стоит внимательнее читать.

 Отправлено: 29.07.08 12:05. Заголовок: "Нет земли на св..

"Нет земли на свете, которая так была бы усеяна крепостями, как Италия. И нет так же земли, которая бы была так часто завоевана" князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский

 Отправлено: 29.07.08 12:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев...

А можно простой вопрос - как оценить действия немецких надводных кораблей в ВМВ?

 Отправлено: 29.07.08 12:44. Заголовок: realswat пишет: В у..

realswat пишет:

цитата:

В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.

В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет? Новых броненосцев у франузов немного, часть стариков - отвлечена на начало века на Север. Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза. Но лучше построить что-нибудь побыстроходнее, а по стандартам бронирования - тянущее на броненосный крейсер.

 Отправлено: 29.07.08 13:07. Заголовок: kimsky пишет: В усл..

kimsky пишет:

цитата:

В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет?

Вполне верно. Но я не совсем уверен в этом "понятно"...

kimsky пишет:

цитата:

Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза.

Опять же, могу ошибаться, но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД.

 Отправлено: 29.07.08 13:24. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья"

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

 Отправлено: 29.07.08 13:37. Заголовок: А.В. пишет: Бой у К..

А.В. пишет:

цитата:

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

Это против оборихренов в набедренных повязках

Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей Противник у них был куда серьезней оборихренов

 Отправлено: 29.07.08 13:38. Заголовок: А.В. пишет: Бой у К..

А.В. пишет:

цитата:

Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..

Ну если тока он.

К слову:

ARTICLE 2. In case Italy, without direct provocation on her part, should be attacked by France for any reason whatsoever, the two other Contracting Parties shall be bound to lend help and assistance with all their forces to the Party attacked.

This same obligation shall devolve upon Italy in case of any aggression without direct provocation by France against Germany.

То есть, во-первых, есть важная оговорка.
Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана...

 Отправлено: 29.07.08 13:45. Заголовок: Бирсерг пишет: Прот..

Бирсерг пишет:

цитата:

Противник у них был куда серьезней оборихренов

Так я предлагаю помоделировать сражение итальянцы против австрийцев. Кстати кто ответит на вопрос - итальянцы построили 4+4 (Рома+Сан-Марко) по опыту японцев или сами решили иметь две четверки таких кораблей? Как они хотели их использовать в эскадренном сражении?

 Отправлено: 29.07.08 14:07. Заголовок: realswat пишет: но..

realswat пишет:

цитата:

но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД.

Четкие принципы - возможно. Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели.

realswat пишет:

цитата:

Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана...

Если впишется Германия, то впишется и Россия, а если впишется и Россия - то и АВ.
Если по какой-то причине Россия не вписывается - то тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция - и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся.

 Отправлено: 29.07.08 14:09. Заголовок: Бирсерг пишет: Успе..

Бирсерг пишет:

цитата:

Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей

Итальянских диверсантов. Успехи которых ну как то совсем дивно разнятся с успехами остальной Италии - что на море, что на суше, что в воздухе... Не странно, нет?

 Отправлено: 29.07.08 14:15. Заголовок: kimsky пишет: Италь..

kimsky пишет:

цитата:

Итальянских диверсантов.

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

 Отправлено: 29.07.08 14:28. Заголовок: Бирсерг пишет: ТКА ..

Бирсерг пишет:

цитата:

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

Скорее к импровизационным.
сколько разных задач решали в итальянском флоте моторные катера, говорит и постепенное изменение расшифровки самой аббревиатуры MAS. Первоначально она означала "Мотобарка Армата СВАН" - моторная военная лодка фирмы СВАН. В 1915 году после вступлени Италии в войну главный конструктор фирмы "Сосьета Венециана Аутомобили Наутиче" (СВАН] Аттилио Бизио, взяв за основу катер Торникрофта с желобным торпедным аппаратом, начал разрабатывать новый катер с лучшей мореходностью и большей дальностью плавания. Результатом этой общей с представителями итальянского флота работы стали два экспериментальных катера MAS-1 и MAS-2 , вооруженных двумя желобными торпедными аппаратами и трем пулеметами. Однако их испытания не дали удовлетворительных результатов, и итальянский флот отказался от идеи торпедного катера. MAS-1 и MAS-2 были переоборудованы в минные заградители, вооруженные четырьмя минами, 47-мм пушкой и двумя пулеметами, первые пять катеров следующей серии (МАS3-22) 3-22) - в противолодочные катера, вооруженные, кроме пушки и пулеметов, несколькими глубинными бомбами. В соответствии с этим получила новую расшифровку и аббревиатура MAS: Мотобарка Анти-Соммерджибили - моторная лодка противолодочная. Тем временем Бизио разработал новый способ выбрасывания торпед с помощью так называемых бугельных торпедных аппаратов. При этом способе торпеды, удерживаемые клещевидными захватами, располагались на палубе по обоим бортам. Правда, остойчивость катера уменьшалась. Но зато стрелять можно было прямо по курсу и на любом ходу вплоть до нулевого: важное достоинство, ибо в условиях плохой видимости было невозможно атаковать противника на скоростях, превышающих скорость торпеды. Все попытки Бизио создать бесшумный торпедный катер за счет применения разнообразных глушителей не увенчались успехом, и он тогда предложил установку со вспомогательным электромотором и батареей аккумуляторов. Хотя скорость (4 узла) и дальность плавания под аккумуляторами (12 миль) были ничтожными, этого вполне хватало для действия на Адриатике, где катера могли следовать в район атаки на основных двигателях или на буксире за миноносцами, а потом переходить на бесшумный электромотор дл действий в условиях малой и плохой видимости. Эти новинки позволили следующие катера этой серии (MAS 8-22) снова сделать в торпедном варианте, причем бесшумные электромоторы установили на MAS 9, 10, 12-15, 18, 20-22. В соответствии с этим изменилась расшифровка аббревиатуры MAS.. "Мотобарка Армата Силуранте" - моторная лодка военная, торпедная.

 Отправлено: 29.07.08 14:32. Заголовок: Как не крути кроме Р..

Как не крути кроме Рубиса успехов у французов немае

 Отправлено: 29.07.08 14:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ско..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Скорее к импровизационным.

Вполне москитные силы, какие импровизации К ВМВ импровизацией не пахнет - Манчестер весомый успех

 Отправлено: 29.07.08 14:43. Заголовок: Бирсерг пишет: Манч..

Бирсерг пишет:

цитата:

Манчестер весомый успех

Можно и Александрию вспомнить...

 Отправлено: 29.07.08 14:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Але..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Александрию

А вот это диверсионные силы, Кимски их не хочет считать

 Отправлено: 29.07.08 15:00. Заголовок: Бирсерг пишет: ТКА..

Бирсерг пишет:

цитата:

ТКА к диверсионным средствам флота относятся?

Вы и впрямь не понимаете, что именно я имею в виду, или так, дурака валяете?

цитата:

Кимски их не хочет считать

И следует ли понимать, что смайлик - единственный ответ, который вы можете дать на мой вопрос?

 Отправлено: 29.07.08 15:03. Заголовок: kimsky пишет: дурак..

kimsky пишет:

цитата:

дурака валяете

Есть немного

 Отправлено: 29.07.08 15:10. Заголовок: realswat пишет: Я ..

realswat пишет:

цитата:

Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п.

Я писал... После чего доказал! Так весе таки:

цитата:

Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?

В контексте начала темы...
realswat пишет:

цитата:

Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все.

Ну, да... в той или иной... и если достаточно "в целом"... и если "все"... Явно вопрос меры... А все таки "в той" или "в иной"? А то мне почему-то показалось, что если не "все", то и успехи у некоторых больше "в той", а у других - "в иной"...

 Отправлено: 29.07.08 22:43. Заголовок: Уважаемые господа, д..

Уважаемые господа, давайте вернемся к броненосцам. То что они строили такие, так это чисто италовский прибамбас. Для корабля любой страны необходимо было уйти от более сильного и догнать более слабого. Вот только 203мм пушки мало подходят чтобы из них сначала обрабатывать более мощный и сильный броненосец противника, для этого для начала требуется сблизиться до дистанции, когда 203мм становятся эффективными. Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше.

 Отправлено: 30.07.08 08:57. Заголовок: kimsky пишет: Но во..

kimsky пишет:

цитата:

Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели.

Подсчеты я и сам видел. Но про постройку флота с расчетом на союзника - не знаю. Разве такое имело место хоть у кого-нибудь? Казалось бы, те же французы могли оставить крейсерскую войну на откуп России (о линейном флоте которых имели невысокое мнение), сосредоточившись на линейном флоте, годном и против Италии, и против Германии, и против Великобритании. Но они так не сделали, вроде.

kimsky пишет:

цитата:

тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция

Именно о таком варианте - как наиболее неприятном для Италии - я говорил.
Мне кажется, что тут Италия почти наверняка встертиться с основными силами французского флота.

kimsky пишет:

цитата:

и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся.

В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. Вы предлагаете им от этого единственного преимущества отказаться. То есть воспроизвести стратегию ФОМ Тирпица (тут, кстати, и "теория риска" - потери флота, нужного против Англии - имеет куда как большие основания). Но ведь, как известно, не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя...

"Эскадренное быстрое плавание" между тем - далеко ведь не только для драпа. Оно, во-первых, позволяет навязать бой слабому, то есть дает уверенность в том, что редкий на войне шанс не будет упущен. Во-вторых, в случае погони со стороны более сильного, но менее быстроходного противника - можно рассчитывать на то, что его корабли растянутся, и появиться вохзможность нанести удар по вырвавшимся вперед. Именно так итальянцы действовали, к слову, в их единственном линейном бою за две мировые войны.

Алекс пишет:

цитата:

Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше.

А можно ли кораблю в 14 000 т и обводами для 21-22 узлов обеспечить размещение 2-орудийных 12" башен в оконечностях?