Отправлено: 04.08.08 18:25. Заголовок: Баян – фореве!

Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?

 Отправлено: 01.09.08 13:30. Заголовок: realswat пишет: Рис..

realswat пишет:

цитата:

Рискнете назвать БрКр схожих размеров, но с реализованным потенциалом?

Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов. Развитие малого БРКР стало бессмысленном, т.к. его (в разных амплуа) заменили иные подклассы. Кстати все они по сути броненосные (почему-то), а не бронепалубные - что малые КРЛ при эскадры, что лин. крейсера.
kimsky пишет:

цитата:

А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными".

Именно.

 Отправлено: 01.09.08 13:47. Заголовок: realswat пишет: Осн..

realswat пишет:

цитата:

Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера

Соорудить Баян с КМУ наших 6000 и все станет намного приличнее для Баяна. Ну или вбухать Богатырю КМУ Баяна, и будет уже обратная картина - Богатырь изрядно побледнеет. 6КТ банально повезло, что их строители смогли добится у заказчика разрешение на неприменение Бельвиллей.

 Отправлено: 01.09.08 14:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов.

От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет. И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху.

kimsky пишет:

цитата:

Вы признаете, что их строили немного, но просите назвать корабли с полностью реализованным потенциалом? Любопытно.

Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна. Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6", а могли заменить башни в оконечностях на 2 8" - после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент.

В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна".

 Отправлено: 01.09.08 14:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: (..

Krom Kruah пишет:

цитата:

(т.е. - еще 4-6" на борту

Прошу прощения, конечно по 2 на борту...

 Отправлено: 01.09.08 14:23. Заголовок: realswat пишет: Ес..

realswat пишет:

цитата:

Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6"

Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако...

цитата:

а могли заменить башни в оконечностях на 2 8"

Угу... и поставить ему пояс. И поднять водоизмещения на 500 тонн... Дежа-вю? Только четвертая труба ему не хватает...
realswat пишет:

цитата:

От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет.

Простите - от моменте проектирования (Баяна) до моменте проектирования (кого именно), или от моменте проектирования Баяна до вводе в строю первых дредноутов? А то как-то не одно и тоже...
realswat пишет:

цитата:

броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому.

И стал лин. крейсером. Принимая (среди прочьего) и части задач броненосного-силового разведчика (а-ля Баян). Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом, тоже возрос и стал КРЛ ПМВ. Кстати - тоже с поясе, т.е. броненосным...
Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим? Так в таком случае для РЯВ вообще ее было "правильного" крейсера ни у кого.

 Отправлено: 01.09.08 14:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

тоже возрос и стал КРЛ ПМВ

И в России в водоизмещении сопоставимом (у черноморских крейсеров) с "баяновским"

 Отправлено: 01.09.08 14:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако...

Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек.
Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться?

 Отправлено: 01.09.08 15:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим?

А что, такой вариант кажется Вам невероятным? У японцев не было не только 6000-тонников, но и Баянов. Не было их и у англичан с немцами.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом,

Спасибо за инфу

 Отправлено: 01.09.08 15:18. Заголовок: realswat пишет: А ч..

realswat пишет:

цитата:

А что, такой вариант кажется Вам невероятным?

Никак даже. 6000-тонник избыточен, т.е. комбинация "собачки" (в современном выполнении по котлов и машин и с 6" ГК) - близко к идеале КРЛ РЯВ и соответно асамоид БРКР - близко к идеале БРКР (ну с неск. лучшей мореходности и дальности, т.е. - немн. более крейсерский и немн. мнеше линейный 2 класса, но и Ивате сойдет кое-как ) - вполне даже прекрасно в сочетании ... Безо всяких баяное и аскольдов... Однако здесь обсуждали баянов vs 6000-тонников (в тысячный раз)...
Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"...
realswat пишет:

цитата:

Спасибо за инфу

Всегда пожалуйста!

 Отправлено: 01.09.08 15:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса

Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами?

 Отправлено: 01.09.08 15:28. Заголовок: realswat пишет: Есл..

realswat пишет:

цитата:

Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться?

Дело не только (и в основном не именно) в весе. Как раз Богатырь тоже сериозно "возмужел" при довооружением, несмотря на снятием 75 мм.. Просто в проекте Баяна в центр. каземате 8-75 мм с их погребов спокойно меняются (по месте) на 4-6", не требуя сериозного перепроектирования и не в ущербе наличии 12 штук (что вполне нормально для проекте до РЯВ) 75 мм ПМК... Конечно с нек. перегрузе (если 75 мм - на станков Меллера, а иначе и без того или незначительно), но вполне ничего в комплексе (и особенно если учесть и нек. снижения толщины пояса и веса КМУ при переходе на котлов Нормана). Конечно (как надеюсь понимаете) речь идет не про простой замены того на оного, хотя (что симптоматично) и это вполне реалистично в проекте Баяна.
При том "довооруженный" Богатырь теряет мин. 2 (а то и 3) пушек СК из-за одного попадения примерно 6" снаряда... Ну, а про Аскольда с Варягом и не говориться... Про артиллеристов и их одноразовости (кроме у Богатыря) - тоже...

 Отправлено: 01.09.08 15:29. Заголовок: realswat пишет: Если..

realswat пишет:

цитата:

Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек.

1) вроде их было 20 *75?:)
2) считаем
4*14,7=58,8т http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm
20*4=80 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/09.htm
итого 20т верхнего веса - мелоч, а приятно:)

realswat пишет:

цитата:

после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент.

отнюдь - через 30 мин боя один из них выйдет из боя после получения повреждений и хорошо если сможет удрать, а второй просто будет вынужден убежать...
realswat пишет:

цитата:

В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна".

не озвучите эту цепочку? Особенно если учесть, что Баян и Богатырь имеют примерно одни ТТЗ на использование как разведчики, а Ивате это ЭБР 2ранга - быстрое крыло - прототип ЛКР?

kimsky пишет:

цитата:

А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными".

именно - потенциал модернизации просто супер, причем в таком мизерном водоизмещении...
realswat пишет:

цитата:

броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху.

не стоит передергивать - Баян это не ЛКР, а в эпоху турбин КР опять получили пояс.
realswat пишет:

цитата:

Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера

не озвучите? отмечу, что разница между Баяном и Богатрем 1кт...
CVG пишет:

цитата:

Первозванный" и "Император Павел I" они бы достаточно легко отбили бы атаку германских дредноутов и нанесли бы им тяжелые повреждения в худшем случае для нас.

браво! но ветка о Баяне

 Отправлено: 01.09.08 15:34. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами?

По сравнению с асам - по его крейсерскости. Асамоиды - броненосцы 2 класса, а не крейсера. При том - реализация достаточного по характеристиками крейсера-силового разведчика в сериозно меньшего водоизмещения, чем асамовского. Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов. Однако данное утверждение не делает Баяна хуже или менее полезнее 6000-тонниками, а как раз наоборот.

 Отправлено: 01.09.08 15:54. Заголовок: realswat пишет: Я б..

realswat пишет:

цитата:

Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна.

Аргументы в пользу чего, прошу прощения? Что "Баян" в бою будет устойчивее даже "Богатыря"? Или что ориентироваться на французский проект как на "предельный", учитывая проблемы французских кораблей тех лет с отношением мощности к скорости - как минимум странно? Или что ограничение констуктора более тяжелыми котлами в одном случае, и отказ от этого ограничения в другом ставит под сомнение правомерность сравнивания? Неужели в пользу этого нужны аргументы?

realswat пишет:

цитата:

И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому.

Ну, раз мы решили опираться на тенденции - то имеем:
Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините.

 Отправлено: 01.09.08 17:12. Заголовок: kimsky пишет: . Как..

kimsky пишет:

цитата:

. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять

Ну, с учете, что (хотя и исторически вырастая из крейсеров 2-3 класса (соотв. у немцев/англов) КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен. А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно... Т.е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным...

 Отправлено: 01.09.08 17:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен.

Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика.

Легкие крейсера огонь с дредноутов держать не могли, и в этом смысле преемниками броненосных крейсеров не являются (скорее - уж преемники французов первого поколения - с их поясом для защиты от фугасов СК, чтобы получить преимущество в бою с крейсерами).
А в дредноутную пору турбинного броненосного крейсера в 12-15000 тонн, с ходом под 26-28 узлов с поясом, способным временно защитить от 343-мм пушек и впрямь делать не стали, так что можно сказать что ветвь "малого броненосного крейсера" тоже загнулась. Хотя по каким причинам - можно спорить.

 Отправлено: 01.09.08 18:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: .е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

.е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным...

не-а он умер, а пояс потом появился от фугасов! Сама идея БПКР была следствие недооценки фугасов - он еще рулит против ББ...
kimsky пишет:

цитата:

Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять

а я нет - линия Мономаха-Донского-ПА была зря прервана глупой идеей БПКР в 6-7кт (богини) и продолжена Баяном. И все эти КР неплохо показали себя в РЯВ - а вот БПКР в 6кт - нет - решали теже задачи, что и 3к Новик...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов

а вон здесь не согласен, Александр! ЗАЧЕМ такие КР в 1--12 кт - для каких задачь в РЯВ?
1) как разведчики избыточны, при эскадре лучше иметь 3-4 по 3-4кт, для дальней лучше типа Баяна
2) ЭБР 2кл - так это для бедных - лучше не принятый проект Балтийского по громобою - т.е. быстроходный ЭБР
3) как ближние рейдеры - избыточны - лучше бригада баянов, а как дальние вообще - лучше ВсКР

 Отправлено: 01.09.08 18:05. Заголовок: ser56 пишет: одна п..

ser56 пишет:

цитата:

одна пробоина у/ниже ватерлинии и все достоинства того...

Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ.

ser56 пишет:

цитата:

для взаимодействия с МН достаточно 3кт - см.Новик и его действия в реале, 6кт явно много и дорого, а

Недостаточно. "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен.

ser56 пишет:

цитата:

2*3кт БПКР заметно лучше, чем 1 6кт

А два 6 кт на равных 4-м 3 кт.
А три 6 кт лучше, чем 6 3 кт.
Разумеется речь о 23-узл. 6 кт и 3 кт.

ser56 пишет:

цитата:

уничтожить собачку для 6кт - задача не из простых, при этом отсутствие поясной брони заставит избегать решительных целй - вдруг рядом асамы, а одна пробоина/сбита труба и ход падает.

То же самое относится и к "Баяну".
Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -?
Насчет пробоин - см. выше.

ser56 пишет:

цитата:

бригада баянов позволила бы связать боем 2-3 асамы, а варяг-баянообразной спокойно бы прорвался...

Это просто смешно - асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя), а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее.

ser56 пишет:

цитата:

например Баян, будь в бою у Шатунга, вполне мог встать в линию и внести свою лепту, а все 6кт только и "прорывались"

Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой?

Krom Kruah пишет:

цитата:

это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии.\\\\\\\\Не совсем. Например: 1. Баян все-же лучше пригоден для дальней разведки и особенно - "силовой", т.е. вступая в огневом контакте с сил охранения ордера и епизодически (и на большой дистанции) с гл. сил противника.

Ерунда это. Если разведчик вступил в длительный бой, то ему по-любому хана. А перестрелка на 50-100 выстрелов с каждой стороны и бронепалубнику не страшна (см. завязку ЦУсимы).

Krom Kruah пишет:

цитата:

даже Богатырь при повреждений корпуса и частично артиллерии потребовал бы ремонта между 2 несель и 2 месяцев, а Баян хоть на след. дня готоя для новых задач.

"27 января главные силы японского фло-та под флагом командующего адмирала Х.Того по-дошли к Порт-Артуру и вступили в бой ....В «Аскольд» в течение 40 мин боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близ-ких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 мо-ряков получили ранения....Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борт у ватерлинии в рай-оне 53 шп. ... корабль даже не получил крена... образовалась пробоина в на-ружной обшивке площадью 0,9 м2.
Броненосцы после боя укрылись в гавани, «Ас-кольд» же вместе с другими крейсерами нес до-зорную службу на рейде. Трое суток его котлы были под парами, а команда находилась в постоянном напряжении. Лишь затем корабль поставили к стен-ке Морского завода для исправления повреждений.
После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 фев-раля выходил на разведку".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm
Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.

 Отправлено: 01.09.08 18:16. Заголовок: ser56 пишет: 1) вро..

ser56 пишет:

цитата:

1) вроде их было 20 *75?:) 2) считаем 4*14,7=58,8т 20*4=80

Ну, в навечерию РЯВ никто не оставил бы крейсера без 75 мм ПМК. Однако и 12 штук - совсем даже достаточно для Баяна. При том если 75 мм - на станке Меллера (что более чем вероятно - про спец. станка на Баяне есть инфой только для 6"), то верхный вес 75 мм ПМК просто пренебрежим.

цитата:

Первоначально 75/50-мм пушки устанавливались на стан-ках Канэ на центральном штыре. Компрессор гидравлический, откатывался вместе со стволом; накатник пружинный. Подъем-ный механизм с зубчатой дугой. Поворотный механизм пос-редством валов и шестерен сцеплялся с зубчатым погоном, прикрепленным к штыревому основанию. В 1896 — 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразд-нен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъ-емный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката.

75 мм на станке Меллера весить Дло не в весе 75 мм и даже не в верхном весе. Т.к.

цитата:

Для палубных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 8 шт.), КЛ типа «Каре» и «Бурят» и миноносцев МЗ был создан 75/50-мм станок на центральном штыре обр. 1906 г. с центральным компрессором, неподвижным при откате. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой. Поворотный механизм имел цилиндрическую шестерню, сцепленную с круговым погоном. Параллельно МЗ изготовлял и 75/50-мм бортовые станки обр. 1906 г. на переднем штыре для каземат-ных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 12шт.). Конструкция их была подобна станкам на центральном штыре, за исключением устройства тумбы, механизма ГН и т.п. Угол ГН, допускаемый портом крейсера, — 100°. Модернизированный вариант станка МЗ обр. 1906 г. полу-чил название станка обр. 1908 г.

Что характерно - обе они - весом выше 4 тонн, т.е. по сравнению с ориг. Баяна с станков Меллера увеличение верхного веса - точь-в-точь 4423-2555 кг = 1868 кг. Для 20 орудий - 37360 кг... Явно оказалось без особого значения. А с учете влияния на метацентр. высоте уменьшения толщины нижн. пояса - явно что
8*2555=20440 кг (т.е. примерно 20.5 тонн);
4*14.7=58.8 т;
и следовательно замена "лишных" 8-75 мм на 4-6" дала бы увеличением верхного веса в 38.3 тонн. Т.е. - примерно столько-же, сколько потребовала на потомстве Баяна замена станков Меллера на станков обр. 1906 г. И это - без учете, что почти все 75 мм - на 1 палубы выше, чем требуемые 4-6"... В итоге - мелочь. 75 мм мешают скорее занимаемым местом, а не весом. Ну, а вес боекомплекта - примерно одинаков в силе меньшего боекомплекта 6" по сравн. с 75 мм. Конечно если будет нужно мелочиться - готов посчитать и его... И все это - даже в рамках елементарной модернизации того-же проекта даже после вступлением в строю!

Если надо быть скрупулезным т. ск.

Готов считать что получиться и при заменой механизмов на Богатырских (т.к. идейно ближе - котлы французкие и 2 винта, да и по месте входят просто идеально. Кстати получается экономия веса механизмов на около 280 тонн при одновременном возрастанием мощности на около 19500-16500=3000 л.с. (по паспорте) или 20160-17400=2760 на испытаниями при одновременной экономии длины КМУ на всей длине МО, т.е. на около 12 метров. Ну, на 12 метров и 280 тонн хоть котлов/машин на еще около 6500 л.с. вбухайте (получая КМУ в 26000 л.с. для (грубо так) 24 уз. без форсажа, хоть на еще одной башни ГК (весом в 157 тонн без боекомплекта), хоть на смещением концевх башен к миделя и соответно размещением в ними по 2 орудий (весом по около 240 тонн для кажд. башни), хоть на доп. угля, 6" орудий и т.д.и т.п. в каких захочеться комбинациями. Кстати при простой заменой КМУ на богатыревской (экономя при том 280 тонн) Баян расчетно должен дасть около 22.45 уз. без форсажа. А при КМУ с котлов Нормана весом как баяновской (с бельвилями) - около 24 уз.

Выбирайте - 24 уз. и 2-8"+12-6" или 22.5 уз. при 4-8" и 12-6"...
Если Баяна проектировали и строили бы конечно не "средненько", а "по максимуме", как например Богатыря по сравнением с Варяга/Аскольда.
Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь, т.е. была лучше приспособленной к русской весовой культуры, а Олег по факту вышел на 700 тонн больше оригиналя в российском выполнением...

 Отправлено: 01.09.08 18:21. Заголовок: клерк пишет: Т.е. к..

клерк пишет:

цитата:

Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.

И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте!
клерк пишет:

цитата:

То же самое относится и к "Баяну".

См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень...

 Отправлено: 01.09.08 18:22. Заголовок: kimsky пишет: Ну, в..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика.

Да, согласен.

 Отправлено: 01.09.08 18:22. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"...

Да нет в нем ничего перспективного. К 1907-08 гг он безнадежно устаревал для эскадренного боя и был излишне защищен и недостаточно быстроходен (даже 22 узла) для разведчика.
А "перспективнсоть для РЯВ" определялась не ТТД, а нахождением корабля к началу войны в ПА.
Окажись там "Богатырь" и "Варяг" они стали бы не менее перспективными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно...

Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной.

kimsky пишет:

цитата:

Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините.

Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ).
И куцый 3" пояс по длине МКО в сочетании с корабчатой защитой на болmшинстве ихз них давал немногим лучшую защитe, чем полноценная бронепалуба русских 6 кт.

 Отправлено: 01.09.08 18:30. Заголовок: клерк пишет: И этих..

клерк пишет:

цитата:

И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ).

Э-э-э! Разве можно так!?! А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял...
клерк пишет:

цитата:

Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники.

Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет. Да и средность как раз лишная - для чего-то избыточная, для чего-то - недостаточная. Оно для 6 КТ так и вышло.

 Отправлено: 01.09.08 18:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.\\\\И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте!

Так это оплачено ценой 3-х непостроенных ЭМ.
Но обратите внимание - "АСкольд" 3 суток нес службу и с такой пробоиной. Т.е. крик, что "одна пробоина и ага" не имеет под собой оснований.

Krom Kruah пишет:

цитата:

То же самое относится и к "Баяну". \\\\\\См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень...

Очень. Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны.

 Отправлено: 01.09.08 18:33. Заголовок: клерк пишет: Можно ..

клерк пишет:

цитата:

Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной

Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК!

 Отправлено: 01.09.08 18:35. Заголовок: клерк пишет: Снижен..

клерк пишет:

цитата:

Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны.

И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал? Если из-за труб - то Аскольд с его "индустр. пеизаже" труб - куда более подвержен подобному.

 Отправлено: 01.09.08 18:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял...

Объясняю. 4.5-5,5 кт КР ПМВ НЕ БЫЛИ ПОЛНОЦЕННЫМИ КРЛ.
Либо по ходу (недостаточно для действиий с ЭМ), либо по вооружению (для боя с КРЛ), либо по дальности и автономности.
А вот по опыту войны страны приступили к постройке сбалансированных КРЛ размером 6,5-7,5 кт.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. \\\\\\Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет.

Вполне есть. Недаром крейсера делили на ранги.

 Отправлено: 01.09.08 18:48. Заголовок: kimsky пишет: Гонка..

kimsky пишет:

цитата:

Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините.

А я и не говорил о том, что из всего Вами сказанного следует вывод о перспективности большого бронепалубного крейсера.
Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени.

ser56 пишет:

цитата:

2) считаем

В 1910 г. в "КБ" Адмиралтейского завода посчитали - разработав соответствующий проект. Удаление 22 75-мм пушек со всем потрохами (боезапас, элеваторы, беседки, подача и пр.) давало в минус 170,8 т. Добавление 4 152-мм пушек в центральном каземате, опять же "с потрохами" (подкрепления, боезапас, подача, оборудование погребов) - 153,4 т в плюс.
При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т. А добавление 4 152-мм орудий с БК и пр. дало в плюс 137,9 т. По "ведомости судового состава".

 Отправлено: 01.09.08 18:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной\\\\\\\Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК!

Японцы и американцы начали проектировать "омах" и "фурутак" с куцым поясом и коробчатой защитой ДО Вашингтонского договора. Да и английские линдеры от вашингтонских ограничений вроде не страдали.
А чем по смыслу коробчатая защита "немало отличается" от бронепулубы Вы нам конечно расскажете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны\\\И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал?

Полная потеря труб - минус 6 узлов (было в правилах ув. vov).
Т.е. "Аскольд" без одной трубы останется с 22,4 узл., "Богатырь" - с 21,5 узл., "Баян" - с 19,5 узл.

 Отправлено: 01.09.08 18:58. Заголовок: kimsky пишет: Аргум..

kimsky пишет:

цитата:

Аргументы в пользу чего, прошу прощения?

В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента. Вы внимательно проекты Крома изучали?:-)

Против теории "нереализованного потенциала" говорят не только и даже не столько характеристики близких к Баяну по водоизмещению кораблей, сколько характеристики более крупных броненосных крейсеров.

 Отправлено: 01.09.08 19:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем...

Вообще то между ними у англичан были "Эдгары" (9 ед. 1893-94 гг.) до 7700 т и "Геацинты" (5 ед. 1900-1905 гг.) в 5900 т плюс в 1890-1896 гг 22 ед. "Астрея", "Эклипс", "Аррогант" 5500 - 5700 т
Немецкие "Герты" (5 ед. 1898-99 гг.) тянули на 6700 т, "Кайзерина Августа" (1892 г.)- 6300 т
САСШ "Колумбия" (2 ед. 1894 г.) 8300 т, "Олимпия" (1895 г.) - 6600 т
Испания "Император Карл V" (1896 г.) 9100 т
Япония "Касаги" (2 ед. (1898-99 гг.) - 6060 т
Франция "Д'Антрекасто" (1899 г.) 8000 т, "Гишен" (1901 г.) 8150 т, "Шаторено" (1902 г.) 7900 т, "Жюрен де Ла Гравьер" (1902 г.) 5600 т
Итого: 52 бронепалубных крейсера водоизмещением 5500-8000 т против русских 9 (читая "Корнилова" и "Светлану").

 Отправлено: 01.09.08 19:14. Заголовок: kimsky пишет: толщи..

kimsky пишет:

цитата:

толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время.

Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости. Вероятность попадания при "кратковременном огневом контакте с броненосцами" была невелика - что и подтвердилось 12 февраля 1904 г (когда японский флот безуспешно обстрелвал Баян, Аскольд и Новик), 31 марта 1904 г. (столь же безуспешный обстрел Петропавловском и Полтавой японских крейсеров) и 14 мая 1905 г. (опять же безрезультатная стрельба 2 ТОЭ по крейсерам Дэва).
Исключение составляет бой 28 июля - но там японцы успешно отстрелялись по крейсерам, шедшим в кильватер ЭБР. Видимо, помогло то, что, пристрелявшись по ЭБР, японцы имели более или менее точные начальные установки при переносе огня на крейсера.

 Отправлено: 01.09.08 19:43. Заголовок: realswat пишет: Я г..

realswat пишет:

цитата:

Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени.

Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее. Малые и большие броненосные крейсера в этом ключе - принадлежат одной ветке развития. Не слишком даже длинной. "Баян" - не тупик, а одна из ступеней. Тогда как большие бронепалубники - именно что тупиковая ветвь.

realswat пишет:

цитата:

При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т.

Подкрепления тоже вырезали?

realswat пишет:

цитата:

В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента.

Я никогда не захожу в альтернативничаньи далеко. Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете. Что при различии в типе котлов и удельном весе установки объяснять разницу в скорости наличием броневого пояса несколько некорректно - тоже. И что, скажем, обмен КМУ между "Баяном" и "Богатырем" мягко говоря несколько бы подровнял их скоростные качества, и сделал бы преимущества бронепалубника несколько более эфемерными - тоже. А мы еще не начали разговор о французских винтах...

И в итоге получается, что основное преимущество "Богатыря" куплено не за счет отказа от пояса, а за счет другой КМУ. Что тут еще нужно говорить о "выгоде" бронепалубности, что аргументировать - чес-слово не знаю.

 Отправлено: 01.09.08 19:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь,

Разве?
Хотя, конечно, перегрузка Олега была посущественней, но все-таки преувеличивать тоже не стоит.

 Отправлено: 01.09.08 19:47. Заголовок: realswat пишет: Про..

realswat пишет:

цитата:

Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости.

А что такое дальность видимости? И какая она? И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра? И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями? И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже?

 Отправлено: 01.09.08 19:55. Заголовок: kimsky пишет: Я бы ..

kimsky пишет:

цитата:

Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее.

Так наши 6000-тонники так же появились как ответ на Касаги.
Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции, если позволите (поскольку дальнейшее увеличение размеров автоматически позволяло без серьезных потерь ставить пояс). Как Блюхер был высшей ступенью эволюции классических БрКр, а Худ - линейных крейсеров.

kimsky пишет:

цитата:

Подкрепления тоже вырезали?

Эта статья фигурирует для 6" в плюс, а вот для 75-мм пушек ее нету как в проекте 1910 г., так и в развесовке реального перевооружения в 1916. Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили".

kimsky пишет:

цитата:

Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете.

Не буду. Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость. Ну а далее - все мы помним аргументы сторон:-)

 Отправлено: 01.09.08 21:14. Заголовок: ser56 пишет: Пересв..

ser56 пишет:

цитата:

Пересвет пишет: цитата: На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью. см. богини - 24

Читайте внимательнее. Я писал про крейсера 1-го ранга, строившиеся по программе 1898 года. При чём тут "богини"?

 Отправлено: 01.09.08 21:22. Заголовок: kimsky пишет: И буд..

kimsky пишет:

цитата:

И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра?

Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню.

kimsky пишет:

цитата:

И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями?

Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти.

kimsky пишет:

цитата:

И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже?

Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна.

 Отправлено: 01.09.08 21:24. Заголовок: realswat пишет: Так..

realswat пишет:

цитата:

Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции

Можно было бы считать высшей, если бы основная черта не была бы сразу за достижением этой "вершины" отвергнута.

realswat пишет:

цитата:

Худ - линейных крейсеров.

Некоторые почему то считают "Худ" быстроходным линкором... ну да ладно. Линейные крейсера были преданы анафеме за слабость бронирования. Худ эту черту исправлял. А вот что исправляли "Богатыри"?

realswat пишет:

цитата:

Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили".

То есть вот так, в любом месте, можно воткунть такую вот дуру и подъемник для нее, и ничего подкреплять не придется. Крепко наши строили, не чета французам, которые даже 65-мм подкрепляли.

realswat пишет:

цитата:

Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость.

Добавим, что удельный вес КМУ тоже влияет на водоизмещение.

 Отправлено: 01.09.08 21:31. Заголовок: realswat пишет: Акт..

realswat пишет:

цитата:

Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню.

А какая видимость была в ночь после Цусимы, например? И ночью, как я понимаю, или там в туман, вы от ведения разведки предпочтете отказаться?

realswat пишет:

цитата:

Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти.

Интересно. А что будет делать командир разведчиков, когда у него спросят - куда делась ночью вражеская эскадра, и где были его прожектора, например? Или застрелиться раньше?

realswat пишет:

цитата:

Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна.

Вы правда полагаете, что неспособность броненосного крейсера уйти из под обстрела дредноутами в 16 году свидетельствует о его же неспособности сделать то же самое под огнем броненосцев году так в 1904-1905? Что наводит вас на такую мысль - та же самая дульная энергия, соовершенно одинаковые снаряды, бронепробиваемость которых, очевидно, ничуть не выросла, системы управления огнем или количество пушек ГК на дредноуте и броненосце?

И, как я понимаю, перевод спора в плоскость "мог иди не мог он уйти из под обстрела" позволяет ответить на вопрос "мог ли разведчик оказаться на малой дистанции от броненосцев и под их осбтрелом" утвердительно?