Отправлено: 10.07.07 15:59. Заголовок: Vote: Сколько торпед надо, чтобы потопить корабль 1 ранга от 6000 тн водоизмещения.

Прочитал на днях отчет по военно-морской игре, проводимой в 1902 году в РИФ (на 1905 год). Очень много кораблей потоплено в той игре торпедами. Даже посредники тогда были озадачены этим фактом. Страшное оружие - торпеда. Через 2-3 года это подтвердилось (или не подтвердилось) в реале. Суворов, Сисой, Наварин, Нахимов и Мономах утонули от торпед. Цесаревич, Ретвизан и Паллада тоже утонули б если б не близость берега. Наши в этом направлении практически не отличились (только если считать транспорта утопленные ВОКом). В связи с этим опрос и предложение высказаться по этой теме.

 Отправлено: 10.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Предлагаю для верности 2 т, но при "Удачной" схеме бронирования (отсутствие двойного борта) и расположения переборок достаточно и одной :)

 Отправлено: 10.07.07 16:23. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Наварин, Нахимов и Мономах утонули от торпед.

Беря во внимание обветшалость (внутрених переборок) этих кораблей не удивительно

 Отправлено: 10.07.07 16:33. Заголовок: Re:

Голосовал за 1,но в нужное место. А вообще - слишком много условий, в т.ч. и вес ВВ в торпедах разный.

 Отправлено: 10.07.07 16:45. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Голосовал за 1,но в нужное место

практически то же самое что и две, но в не очень нужные места
А еще будет зависеть от близости берега - Цесарь и Ретвизан в море утонули бы гарантированно, а Паллада скорее жива. Богини рулят.

 Отправлено: 10.07.07 19:14. Заголовок: Re:

Согласен , но в зависимости от калибра торпед 457мм сможет , но 380мм врядли

 Отправлено: 11.07.07 07:04. Заголовок: Re:

Сам проголосовал за второй вариант. Не удивительно, что новики (ЭМ) впоследствии "заткнули за пояс" всех современников по кол-ву торпедных аппаратов.

 Отправлено: 11.07.07 09:43. Заголовок: Re:

2е...

в Палладу одна попала... выжил...
в Гамидие Дерзки попал в нос - тотальные затопления и один фиг спасся...

а в Гарибальди попала торпеда и капец...

 Отправлено: 11.07.07 10:24. Заголовок: Re:

В принципе и 2-х может не хватить - один из транспортов даже после 2-х торпед (но в разные борта) дотянул до берега. Но если бить в один борт, то 2-х должно хватить. ЕМНИП, какой-то японский ЭМ после попадания одной торпеды выжил, а уж на что маленький кораблик!

 Отправлено: 11.07.07 11:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Палладу одна попала... выжил...

Ну это смотря в какую... Второй конец настал...Хотя, извините, не знаю массы заряда боевой части японской и русской торпед. У немцев 200кг.
Многое действительно зависит от "точки приложения, силы" и состояния корабля.

 Отправлено: 11.07.07 13:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

какой-то японский ЭМ после попадания одной торпеды выжил, а уж на что маленький кораблик!

- вспомните Сом-Боевой... тоже выжил...

 Отправлено: 11.07.07 13:19. Заголовок: Re:

1 - как попадёт.

 Отправлено: 11.07.07 13:57. Заголовок: Re:

1 - вполне может хватить, а может и нет... смотря куда попасть + техническое состояние корабля, обученность экипажа торпедированного судна, внешние условия (погода, близость берега...) и т.д. и т.п.
Кстати, в плане оффтопа : а у японцев был дополнительный фактор для борьбы за живучесть - портрет микадо - спасать обязательно надо, а что делать если он находится где-то "в сусеках" - бороться за живучесть пока ненайдут...

 Отправлено: 11.07.07 14:19. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

а у японцев был дополнительный фактор для борьбы за живучесть - портрет микадо

Хорошая мысль. Предлагаю заменить ПТП на портреты вождей/царей/императоров, а выигрыш в весе использовать на другие нужды.

 Отправлено: 11.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Одной может и не хватит, а двух - точно хватит

andreyfinn пишет:

цитата:

пока ненайдут...

то есть как "пока не найдут"?! - в экипаже каждый должен знать, где он висит!

 Отправлено: 12.07.07 13:21. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Одной может и не хватит, а двух - точно хватит

Не факт. Японских (457мм) скорее всего хватит, а русских - только при удачных попаданиях.
Голосовал за 1 в погреба с боезапасом.

 Отправлено: 12.07.07 14:57. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Не факт. Японских (457мм) скорее всего хватит, а русских - только при удачных попаданиях.

- у русских калибр был поменее...

 Отправлено: 12.07.07 15:52. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А еще будет зависеть от близости берега - Цесарь и Ретвизан в море утонули бы гарантированно

Сомневаюсь. Будь они подняты по тревоге, будь все двери в переборках задраены, думаю затопления и там и там не были бы столь существенными.
Anton пишет:

цитата:

а Паллада скорее жива.

Попади торпеда чуть ниже, думаю результат был бы не лучше чем у Баяна. То есть минус отсек.
smax пишет:

цитата:

Голосовал за 1 в погреба с боезапасом

Вообще то был один очень примечательный случай, когда торпеда попала против погребов ГК и СК. Но переборка спасла.

 Отправлено: 12.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Попади торпеда чуть ниже, думаю результат был бы не лучше чем у Баяна. То есть минус отсек.

Взрыв торпеды мощнее, чем мины. У Кутейникова есть хороший анализ. Тут отсеком не обойдешься. Переборки сдавит.

 Отправлено: 13.07.07 05:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у русских калибр был поменее...

Вот именно (381).

 Отправлено: 13.07.07 10:39. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

smax пишет: цитата: Голосовал за 1 в погреба с боезапасом

Это не я

 Отправлено: 13.07.07 10:48. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Это не я

Это я.
В погреба-то, конечно, не попадали, а вот мины заграждения на Петропавловске от взрыва мины детонировали. Так что "нужных" мест у любого корабля хватает, надо только суметь в них попасть.

 Отправлено: 13.07.07 13:04. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

Это не я

Извините.
SGon пишет:

цитата:

В погреба-то, конечно, не попадали,

Именно что попадали. Аккурат напротив кормовых погребов ГК и СК.

 Отправлено: 14.07.07 06:51. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Именно что попадали.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Аккурат напротив кормовых погребов

Напротив - не есть в погреба.
Я думаю вряд-ли найдется хоть один крупный корабль, у которого погреба находились бы прямо у борта и без всякой защиты в виде противоторпедных переборок, или угольных ям. Поэтому попадание именно в погреба для торпед и мин, которые разрываются при касании о борт, проблематично. Разве только заряд окажется очень большим и разрыв накроет несколько отсеков сразу (на Петропавловске, вероятно, так и получилось).

 Отправлено: 14.07.07 07:28. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Я думаю вряд-ли найдется хоть один крупный корабль, у которого погреба находились бы прямо у борта и без всякой защиты в виде противоторпедных переборок, или угольных ям.

SGon пишет:

цитата:

на Петропавловске, вероятно, так и получилось

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Poltava/v03.jpg

 Отправлено: 17.07.07 13:04. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Напротив - не есть в погреба

А что, по Вашему, будет "в погреба"?
SGon пишет:

цитата:

Я думаю вряд-ли найдется хоть один крупный корабль, у которого погреба находились бы прямо у борта и без всякой защиты в виде противоторпедных переборок, или угольных ям.

Я могу припомнить только один ЭБР в те времена, у которого была защита в виде противоторпедных переборок. Причем эта защита прошла испытания в боевых условиях. Угольную защиту погребов боезапаса я вообще не могу припомнить, по крайней мере на броненосцах англииского типа. На чертежах "Асахи" ее нет. У "Хацусе" видимо тоже не было.

 Отправлено: 19.07.07 08:52. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Я могу припомнить только один ЭБР в те времена, у которого была защита в виде противоторпедных переборок. Причем эта защита прошла испытания в боевых условиях. Угольную защиту погребов боезапаса я вообще не могу припомнить, по крайней мере на броненосцах англииского типа. На чертежах "Асахи" ее нет. У "Хацусе" видимо тоже не было.

ПТП, судя по вундеру, были у Цесаря и у всех Бородинцев. Там же показано расположение угольных ям - практически на всех крупных кораблях занимают протяженность около половины корпуса и спускаются вдоль борта до днища. Если нет ни переборок, ни угольных ям - в этих местах присутствуют коффердамы. Погреба не показаны, но я полагаю, что вряд ли найдется эктримал-кораблестроитель, который расположит погреба боезапаса у борта не подумав о последствиях.

 Отправлено: 20.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Достаточно одной при неподготовленной, нетренированной команде.

 Отправлено: 20.07.07 09:47. Заголовок: Re:

sergant пишет:

цитата:

Достаточно одной при неподготовленной, нетренированной команде.

Мда, у турок тогда вообще нет шансов...

 Отправлено: 29.07.07 00:18. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

ПТП, судя по вундеру, были у Цесаря и у всех Бородинцев.

Да. У Цесаревича и его, с большой натяжкой, можно сказать, систершипов.
SGon пишет:

цитата:

Там же показано расположение угольных ям - практически на всех крупных кораблях занимают протяженность около половины корпуса и спускаются вдоль борта до днища.

Да. На протяжении котельных отделений. И они еще обычно отделены от отсеков двойного дна бортовым коридором.
SGon пишет:

цитата:

Если нет ни переборок, ни угольных ям - в этих местах присутствуют коффердамы.

Присутствует бортовой коридор, но отсутствует уголь. Судя по всему у "Асахи" именно так. Думаю и у "Хацусе" было так же.
SGon пишет:

цитата:

Погреба не показаны

Часто на чертежах бывает показана система затопления погребов.

 Отправлено: 29.07.07 14:13. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

SGon пишет: цитата: Там же показано расположение угольных ям - практически на всех крупных кораблях занимают протяженность около половины корпуса и спускаются вдоль борта до днища. Да. На протяжении котельных отделений. И они еще обычно отделены от отсеков двойного дна бортовым коридором.

Обычно на протяжении котельных и машинных отделений.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

SGon пишет: цитата: Если нет ни переборок, ни угольных ям - в этих местах присутствуют коффердамы. Присутствует бортовой коридор, но отсутствует уголь. Судя по всему у "Асахи" именно так. Думаю и у "Хацусе" было так же.

У "Ассахи" ниже броневой палубы именно так. Коридор, далее угольные ямы. У "Полтавы", судя по чертежам (есть в библиотеке сайта) угольные ямы сразу за кофердамом, если это конечно кофердам. У него там интересно. нет задней стенки, обычно идущей по тыльной стороне шпангоутов.

 Отправлено: 29.07.07 22:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Обычно на протяжении котельных и машинных отделений.

Да. Котельных и машинных, но не погребов боезапаса. Что ИМХО в некоторых случаях принципиально. Что и подтвердил боевой опыт.

 Отправлено: 30.07.07 18:13. Заголовок: Re:

В среднем - примерно 1,5.
Проголосуйте сами, не знаю, чему это соответствует:-).

Либо 1 - "куда надо", либо 2 менее удачных.

 Отправлено: 31.07.07 07:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

либо 2 менее удачных.

Наварин тому хороший пример. После первой торпеды "пациент" был скорее жив чем мертв.

 Отправлено: 01.08.07 15:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Либо 1 - "куда надо", либо 2 менее удачных.

Таким образом Вы голосуете за второй вариант.
Олег 123 пишет:

цитата:

Наварин тому хороший пример. После первой торпеды "пациент" был скорее жив чем мертв.

Не факт. На сколько бы его хватило после этого?

 Отправлено: 02.08.07 10:00. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Таким образом Вы голосуете за второй вариант

Да, честно поставил галочку:-).
Просто сам вопрос несколько расплывчат: "сколько надо". По минимуму, в среднем, с гарантией? Для быстрой гибели, или для причны оставления командой? Все это даст несколько разные средние значения. По прикидке для мат.ожидания - что-то около 1,5, скорее, несколько меньше.

Думаю, расхождения во мнениях связано прежде всего с этим.

 Отправлено: 03.08.07 07:20. Заголовок: Re:

Наверное, можно рассматривать второй вариант как 1,5 торпеды.

 Отправлено: 07.08.07 08:15. Заголовок: Re:

Говорю "3 и более". Потому что 1 и даже 2 попадания торпед в корабль 1 ранга не гарантируют его потопления. Особенно если корабль не ветхий, и ПТП имеются и исправны, и команда хорошо обученная. А погреба не каждый раз детонируют. Тот факт, что многие корабли 1 ранга, потопленные торпедами, получали при этом 1-2 торпеды отрицать не пытаюсь, но вопрос поставлен не "сколько в среднем корабль от 6000т выдерживал торпед до потопления", а сколько надо (всадить в него для гарантированного потопления) торпед.

 Отправлено: 07.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Uchum пишет:

цитата:

Говорю "3 и более". Потому что 1 и даже 2 попадания торпед в корабль 1 ранга не гарантируют его потопления. ... вопрос поставлен не "сколько в среднем корабль от 6000т выдерживал торпед до потопления", а сколько надо (всадить в него для гарантированного потопления) торпед.

Если вопрос поставлен именно ТАК, тогда надо брать с запасом. Который, конечно, карман не тянет:-). Но трех не выдержит никто, это уж точно. "Более" пожалуй для 6000-т корабля не надо.

Предыдущие оценки - именно средее кол-во, Вы правы.

 Отправлено: 06.05.08 22:08. Заголовок: Может несколько и не..

Может несколько и не по теме но во ВМВ немцы утопили авианосец ОДНОЙ торпедой. Но там сыграла свою роль конструкция вентиляции.

 Отправлено: 06.05.08 22:22. Заголовок: Это совсем другое, я..

Это совсем другое, янки тоже уделали "Тайхо" одной торпедой.

 Отправлено: 07.05.08 03:45. Заголовок: Непонятно, зачем гол..

Непонятно, зачем голосование устраивать. Можно примерно посчитать, есть же методики.

Вес ВВ в БЧ русской 381-мм торпеды 64 кг (тротил), японской 450-мм 90-100 кг (шимоза). Ясно, что вероятность потопить боевой корабль в 6000т одной торпедой, особенно русской, довольно маленькая.

 Отправлено: 07.05.08 18:38. Заголовок: Dampir пишет: Это с..

Dampir пишет:

цитата:

Это совсем другое, янки тоже уделали "Тайхо" одной торпедой.

Так там ещё один взрыв был и побольше первого. А британский авик просто утонул от дырки в борту.

 Отправлено: 07.05.08 22:44. Заголовок: Vasiliy пишет: Вес ..

Vasiliy пишет:

цитата:

Вес ВВ в БЧ русской 381-мм торпеды 64 кг (тротил),

Всё-таки пироксилин.

 Отправлено: 07.05.08 22:45. Заголовок: Las пишет: Так там ..

Las пишет:

цитата:

Так там ещё один взрыв был и побольше первого. А британский авик просто утонул от дырки в борту.

Однохренственно. Взрыв паров бензина на "Тайхо" был обусловлен конструктивными решениями проекта.

 Отправлено: 08.05.08 18:50. Заголовок: NMD пишет: Взрыв па..

NMD пишет:

цитата:

Взрыв паров бензина на "Тайхо" был обусловлен конструктивными решениями проекта.

А я читал что взрыв был из-за ошибки при ликвидации последствий взрыва. Там вроде включили вентиляцию и пары бензина попали в очаг пожара.

 Отправлено: 08.05.08 21:09. Заголовок: Вообще вопрос надо п..

Вообще вопрос надо покорректней задать. Потому что одной торпедой при удаче можно потопить любой корабль.

Скорее речь надо вести о среднем количестве торпед, необходимых для потопления.

Серьезные расчеты оставлю людям со свободным временем.

А насчет несерьезных - по правилам FG&DN для гарантированного потопления корабля в 6000 т нужно чуть более 2 японских торпед. Русских в два раза больше. Сразу предупреждаю - в споры по этим несерьезным расчетам не вступаю.

 Отправлено: 08.05.08 22:55. Заголовок: Las пишет: А я чита..

Las пишет:

цитата:

А я читал что взрыв был из-за ошибки при ликвидации последствий взрыва. Там вроде включили вентиляцию и пары бензина попали в очаг пожара.

Такой взрыв был бы невозможен на других японских и американских авианосцах с открытым ангаром и небронированной ПП. А так и англы тоже вроде клинкет закрыть забыли.

 Отправлено: 10.05.08 13:35. Заголовок: NMD пишет: Такой вз..

NMD пишет:

цитата:

Такой взрыв был бы невозможен на других японских и американских авианосцах

Ну Лексингтон почти также погиб, хотя его и добил свой эсминец. Вот только взрыв произошёл после боя и без участия человека. А вот японцам в битве за Мидуэй японцам вообще не повезло. Они оставили бомбы на палубе что привело к гибели 4-х авианосцев.
А вот Йорктаун долго не хотел тонуть несмотря на повреждения.

 Отправлено: 10.05.08 23:15. Заголовок: В среднем две, у япо..

В среднем две, у японцев шансы предпочтительней - калибр и как следствие ВВ больше.

 Отправлено: 11.05.08 06:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот японцам в битве за Мидуэй японцам вообще не повезло. Они оставили бомбы на палубе что привело к гибели 4-х авианосцев.

Ерунда.Они взлететь не успели. В чем виноват лично адмирал Нагумо.

 Отправлено: 11.05.08 12:30. Заголовок: Dampir пишет: В чем..

Dampir пишет:

цитата:

В чем виноват лично адмирал Нагумо.

Он ни в чём не виноват. Виноваты матросы, не убравшие бомбы под палубу. Хотя если команда на перевооружение приходит когда самолёты готовы к вылету убирать времени нет.

 Отправлено: 11.05.08 20:33. Заголовок: Las пишет: Он ни в ..

Las пишет:

цитата:

Он ни в чём не виноват

Виноват совершенно конкретно в том, что отдал команду на перевооружение торпедами, а не на вылет. Читайте Футиду и Окумиюю

 Отправлено: 11.05.08 20:57. Заголовок: Он отдал совершенно ..

Он отдал совершенно правильный приказ, соответствующий имеющимся у него разведданным. То, что он не знал о самолётах противника это не его вина.
Если твои разведчики будут уверять тебя, что впереди только крейсер, то ты будеш сильно удивлён налетев на весь флот противника.

 Отправлено: 11.05.08 21:16. Заголовок: Las пишет: Если тв..

Las пишет:

цитата:

Если твои разведчики будут уверять тебя, что впереди только крейсер

Тем более не было смысла задерживать вылет. Янки прекрасно обошлись бомбами, когда потеряли все торпедоносцы.

 Отправлено: 12.05.08 20:33. Заголовок: Las пишет: Он отдал..

Las пишет:

цитата:

Он отдал совершенно правильный приказ, соответствующий имеющимся у него разведданным.

Если мои "начальник авиации" (Генда), лучший пилот (Футида) и младший флагман (Ямагути) настаивают на другом решении (вылет с бомбами), лично я бы задумался.

С другой стороны, Мидуэй ничего общего не имеет со случаем с "Тайё". Где после одной торпеды началась утечка паров бензина, которые скапливались в закрытом ангаре.