Отправлено: 14.12.07 13:55. Заголовок: Русская критика Гарибальди

или как влить 2 литра в полторашку:-)

"в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий".

Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина.

Там же по КМУ:

"Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12".

Последнее особо интересно для "альтернативщиков"
Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)

 Отправлено: 14.12.07 15:21. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

Последнее особо интересно для "альтернативщиков"

Спасибо. Очень интересно. Правда, нек. рассуждения все-же вызывают вопросов, хотя конечно в общем и целом все правильно:
Например в свете "уровня защищенности" 6" России (а ведь она именно является сверстником первых Гарибальди)...

цитата:

Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий".

данное рассуждение смотрится неск. странно. Попасть за брони каземата както потруднее будет, чем в батареи России. Ну, а у КРЛ ПМВ защита 6" была куда хуже, но... не жаловались.

цитата:

Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено.

А что - сбаллансировать сколько именно веса потребует? Тонн 20 сл. избыточно или хватить?

цитата:

Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме)

Что верно, то верно. То что для крайне устарелого проекта "броненосца для бедных" достаточно, явно недостаточно для крейсера. В т. ч. - для крейсера не менее устарелого (кстати) проекта как Баян на моменте "выбора". В общем с учете, что из-за непринятием котлов Нормана КМУ Баяна стала на 1500-2000 л.с. слабее и на 300-400 тонн тяжелее, не является причиной выбирать между огнетрубов и Бельвилей у потомства. В навечерии РЯВ русскому БРКР-разведчику/охотнику с водоизм. Баяна или поздн. Гарибальди) нужна была КМУ в ок. 20000 л.с. и весом ок. 1100 тонн. После РЯВ (мало мальски думая перспективно) - для скорости не менее 25 уз. Кстати 9 двойные котла Шульца (как на Аскольде) в 3 КО обеспечили бы паропроизводительности для 20000 л.с. и 1 КО меньше по сравн. с Баяна. Т.е. - примерно вошли бы в КО Гарибальди вместо огнетрубов для 13500 л.с.. Сам выбор - Бельвили vs огнетрубов для 1905 г. - маразм!

цитата:

"обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения".

Странно, на Варезе ни Пиередон стояли бельвили (с экономайзерами, однако ) и нормально давали 13500 л.с. в том-же обеме и площади КМУ, как и вариантов с огнетрубов. При том страсть МТК к бельвилей, имея уже примеров КМУ с котлов Нормана, Шульца и Ярроу прямо изумляет.

цитата:

Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы.

ОК.^" Канэ лучше. И? Что мешает поставить таких? По весу - одинаково. Как на Баяне Лагань поставил русских пушек, так и италианцыпоставили бы. Сравнение мягко говоря - некоректное и навеивает нек. мыслей про "Э-э-х, Париж!", балерин, взяток и т.д. в очередной раз.

цитата:

для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных,

Прошу просветлить про механизации наводки башен (и вообще орудий) Баяна. У него все тоже ручное, а на "потомков" електрифицировали легко и непринужденно гориз. наводки. Как и про весе ел.мотора бесед. подачи. Сколько киллограмов весить? До тонну явно не дотянет...

цитата:

Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т.

Факт. Для ТВД что Гарибальдийцев, что Баяна (внутр. моря) - не решающо, хотя конечно все-же лучше угля иметь больше.

цитата:

Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12".

Это вообще шедевр. Прошу сравнить "остаточного" количества (12 штук) пушек Гарибальди с полном (8 штук) Баяна. Как и толщины "остаточного" борт. бронирования казематов в 95 мм с штатном баяновском. Прошу также посчитать веса 8-10 сов. лишных 75 мм с боекомплекте, расчетов и т.д. все по линейки.

В итоге - все сравнение - крайне странное и бессмысленное. Что Гарибальди, что Баян на 1905 г. - крайне устарелые проекты. То что для России (и особенно после РЯВ) Гарибальди совершенно неподходящ - бесспорно. Но то, что Баян не менее неподходящ (по кр. мере - без сериозных изменений проекта) - тоже верно.
Если по кр. мере потребовали бы для потомстве Баяна то, что Лагань предлагал для праотца - котлов Нормана, кр. того - перераспределением веса брони (утоньшая нижн. пояса за счет утолщением верхного и казематов), замена (в качестве самого простого, а не непременно оптимального решения) 75 мм в центр. каземате на 4-6" (по 2 на борту), то потомстве Баяна можно было считать по кр. мере построенным с попытки учета РЯВ.
А вообще - обсуждение в 1905 г. Баянов ли заказать или Гарибальди и без даже малейшего намека на учете опыта войны, учесть развитии техники и перспектив, ошибок старых проектов и вообще их соответствии с реальностями - сплошной маразм.
Что вполне проявилось не только в решением строить 3 новых Баянов, но и в проекте Рюрика 2, Андрея с Павлом и т.д.
С учете, что только что в строю вступил турбинный Аметист, факт обсуждения в полном сериозе котлов бельвиля и огнетрубов, как и 13000 или 16000 л.с. нужны новому русскому крейсеру и для 19 ли уз. или для 21 - это маразм.

Кстати при КМУ с 3х3 котлов Шульца и 2 ПМ по 10000 л.с. длина КМУ Баяна сокращается ровно на 1 КО и на ок. 350 тонн (возм. не совсем точно, но прикидочно - около того). Как раз это дает возможности переместить КМУ ближе к миделе и соо тв. башни для 8" - тоже к миделе. В силе чего вполне входят не 2х1-203/45, а 2х2-8"/45. Снимая 8-75 мм вполне можно вместить еще по 2-6"/45. Все в комплексе получаеться примерно в том-же весе ( и с нек., но незначительном росте верхн. веса, что при постройки нового корабля вполне учитаемо в самом проекте.

 Отправлено: 14.12.07 15:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

В итоге - все сравнение - крайне странное и бессмысленное.

Это да. ЧТо у тогдашних штабистов, что сейчас. Ведь все пытаются сравнивать Гарибальди с кресерами, а это всего лишь довольно удачная попытка создать малый, дешёвый, но довольно мощный и быстрый броненосец. Он и закупался всеми для линейных действий, а не для крейсерских.

 Отправлено: 14.12.07 17:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати при КМУ с 3х3 котлов Шульца и 2 ПМ по 10000 л.с. длина КМУ Баяна сокращается ровно на 1 КО и на ок. 350 тонн (возм. не совсем точно, но прикидочно - около того). Как раз это дает возможности переместить КМУ ближе к миделе и соо тв. башни для 8" - тоже к миделе. В силе чего вполне входят не 2х1-203/45, а 2х2-8"/45. Снимая 8-75 мм вполне можно вместить еще по 2-6"/45. Все в комплексе получаеться примерно в том-же весе ( и с нек., но незначительном росте верхн. веса, что при постройки нового корабля вполне учитаемо в самом проекте.

Примерно так:

Т.к. лень было перечертивать КО Аскольда сверху поставил по 2 котлов, вместо по 3 в кажд. КО, но соответно неск. перемасштабировал для сохранением размеров КО как для 3 котлов.
Конечно это даже не эскиз, а скорее набросок, но илюстрирует концепции дост. неплохо. То, что интересно - Баян мог был быть что-то вроде и изначально...
Re: За неимением русских башен 2х8"/45 использовал (в силе близости габаритов, веса и енергии пушек) французкой 2х194 мм башен с русских 8"/45 орудий...

 Отправлено: 14.12.07 18:32. Заголовок: В АЛЬТЕРНАТИВУ?..

 Отправлено: 14.12.07 18:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

В АЛЬТЕРНАТИВУ?

Надеюсь пока - нет. Это только илюстрация моих рассуждений. Для наглядности, т.ск. тезиса, что сама идея принимать что Баяна в оригинале (при явной возможности как минимум на основе того-же проекта сериозно улучшить - хотя в общем - тоже без значения - это 1905 год - что 21, что 22.5 уз. погоды не делают для нового крейсера), что (и тем более) Гарибальди, который кроме всего остального и как класс совершенно не у дел в российском флоте (ну, кроме в навечерии войны, чтобы японцы не купили), несмотря на то, что на моменте рождением проекта, конечно очень даже интересный и прогресивный корабль). Но он просто не крейсер. И сравнять с Баяна не очень смысленно.
Да и само сравнение (например критика пушек при очевидной их заменой на русских в случае заказа, сравнение огнетрубов с бельвилей в качестве недостатка Гарибальди при наличии гарибальдийцев с бельвилями, да и с никлосами, и при полной возможности заказать с каких захочется котлов, в т.ч. - с треугольных, что проблемой с нехватки места для КМУ у Гарибальди снимает. Ну и т.д.
В общем данное сравнение МТК смотриться крайне маразматически, т.к. выбирается из двух одинаково (ну, или неодинаково - все равно) неподходящих проектов, да при том - с явной тенденциозности по отношению одного из них. Ну и критиковать малого броненосца за то, что он не крейсер.... чего тут сказать...

 Отправлено: 15.12.07 14:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это да. ЧТо у тогдашних штабистов, что сейчас. Ведь все пытаются сравнивать Гарибальди с кресерами, а это всего лишь довольно удачная попытка создать малый, дешёвый, но довольно мощный и быстрый броненосец. Он и закупался всеми для линейных действий, а не для крейсерских.

Если гарибальдиец рассматривается как альтернатива Баяну - то он и рассматривается как крейсер. По-моему, это нормально.
Далее, не совсем понятно, почему для малого дешёвого, но мощного и быстрого броненосца указание на такие недостатки, как отсутствие травезров, слабая механизация башен или плохая защита подачи есть плохо?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например в свете "уровня защищенности" 6" России

Не совсем понял, при чем тут Россия. Каким образом наличие России отменяет указанные недостатки Гарибальди?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Странно, на Варезе ни Пиередон стояли бельвили (с экономайзерами, однако ) и нормально давали 13500 л.с. в том-же обеме и площади КМУ, как и вариантов с огнетрубов.

А вот то, что внимательность - не Ваша сильная сторона - давно уже не странно

realswat пишет:

цитата:

обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30%

А вообще интересно, наверное, сравнить Гарибальди с ОХиггинсом как ближайшим аналогом.

 Отправлено: 15.12.07 15:36. Заголовок: realswat пишет: Дал..

realswat пишет:

цитата:

Далее, не совсем понятно, почему для малого дешёвого, но мощного и быстрого броненосца указание на такие недостатки, как отсутствие травезров, слабая механизация башен или плохая защита подачи есть плохо?

Потому, что он мал и дёшев. В этом случае надо чем-то жертвовать. Решили обеспечить ход и огневую мощь за счёт остального.

 Отправлено: 15.12.07 16:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что он мал и дёшев.

Кстати, к вопросу о дешевизне - гарибальдийцы вроде как по 700-750 тыс. фунтов шли, в то время как Трайомф что-то около 800-850 тыс, а Микаса около миллиона стоил.

 Отправлено: 15.12.07 16:30. Заголовок: realswat пишет: Кст..

realswat пишет:

цитата:

Кстати, к вопросу о дешевизне - гарибальдийцы вроде как по 700-750 тыс. фунтов шли, в то время как Трайомф что-то около 800-850 тыс, а Микаса около миллиона стоил.

Так это к вопросу о том, кому и во сколько обходился. Своему флоту они обошлись по 600 тыс, что уже сильно дешевле. Не говоря о том, что английская постройка была самой дешёвой. Да и что ещё считали? Например, наши новые броненосцы стоили в полтора раза больше, чем цена, указаная вами на Микасу.

 Отправлено: 15.12.07 17:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так это к вопросу о том, кому и во сколько обходился.

Ну да. Если рассматривать гарибальдийцев для флота Италии - подход один. если же как экспортный продукт - другой. Но, к слову, для Италии гарибальдийцы не были кораблями 1 класса, и, стало быть, их стоит оценивать уже скорее как корабли второго эшелона линии, то есть как БрКр вроде Асам.

 Отправлено: 15.12.07 17:57. Заголовок: realswat пишет: Но,..

realswat пишет:

цитата:

Но, к слову, для Италии гарибальдийцы не были кораблями 1 класса, и, стало быть, их стоит оценивать уже скорее как корабли второго эшелона линии, то есть как БрКр вроде Асам.

Не совсем. Они не могли считаться быстроходным крылом флота (как считают традиционно Асам) ибо по скорости вообще не превосходили итальянские броненосцы. Просто и в линии могут сражаться, и по отдельности можно больше кораблей использовать. От бедности это. Типа, как линкоры 1-го и 3-го ранга в парусных флотах.

 Отправлено: 16.12.07 09:17. Заголовок: Второстепенный но ин..

Второстепенный но интересный факт. "Асамы",в качестве вспомогательных кораблей,благополучно дожили до ВМВ, а японские "гарибальдийцы" были разобраны на метал значительно ранее.

 Отправлено: 16.12.07 09:57. Заголовок: Касуга был исключен ..

Касуга был исключен из списков флота 30 ноября 1945 г. и только через три года был разделан на металлолом. Ниссин был исключен 1 апреля 1935 г., использовался как плавучая мишень для опытовых стрельб. В сентябре того же года перевернулся и был в таком положении в 1937 г. разделан на металлолом.

 Отправлено: 16.12.07 12:29. Заголовок: а аргентинские "..

а аргентинские "гарибальдийцы" дожили до 1950-х гг.

 Отправлено: 16.12.07 13:36. Заголовок: А.В. пишет: а арген..

А.В. пишет:

цитата:

а аргентинские "гарибальдийцы" дожили до 1950-х гг.

- Pueyrredon 4 января 1955 увели в Балтимор на разделку...

 Отправлено: 16.12.07 13:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: О..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

От бедности это.

- имеено так и думали в РИФ, а оказалось, шо бедность не порок...

 Отправлено: 16.12.07 13:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- имеено так и думали в РИФ, а оказалось, шо бедность не порок...

Нет, Борь, оказалось другое. Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться. А то всё пытались за $5000 купить новую иномарку и обязательно немецкую, да ещё и в сарае её копии слепить. Понтов много было, куда больше, чем возможностей.

 Отправлено: 16.12.07 14:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ти..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться.

- недумаю... под руками был опыт испанцев, которые достаточно негативно оценили броненосный крейсер как класс... думаю у РИФ было основание проигравшим поверить и поиметь доп. причину не покупать гарибальдийцев...

 Отправлено: 16.12.07 14:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

под руками был опыт испанцев, которые достаточно негативно оценили броненосный крейсер как класс... думаю у РИФ было основание проигравшим поверить и поиметь доп. причину не покупать гарибальдийцев...

Так там только один БрКр настоящий и повоевал - Балтимор. А так был опыт убиения большими броненосцами малых броненосцев при отсутствии у последних численног превосходства. Просто мы не хотели пользоваться концепцией "оружие для бедных". А оружие для богатых просто в итоге не потянули.
Хотя в любом случае роль оружия при проигрыше РЯВ вторична.

 Отправлено: 16.12.07 14:18. Заголовок: realswat пишет: А в..

realswat пишет:

цитата:

А вообще интересно, наверное, сравнить Гарибальди с ОХиггинсом как ближайшим аналогом.

- можно и это... из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость... можно на эту тему говрить вечно, тем паче когда ОХиггинс вошёл в строй, уже вошёл в строй СанМартин с 2*2 203мм... а Гарибальди уже 1,5 года бороздил просторы мирового океана...

 Отправлено: 16.12.07 14:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость...

Ну ещё броня чуть толще и секторы обстрела лучше. Зато у Гарибальди залп помощнее и он меньше и дешевле.

 Отправлено: 16.12.07 14:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну ещё броня чуть толще

- гарибальди зато бронирован по образцу броненосцев... что рациональнее для эскадренного корабля...

 Отправлено: 16.12.07 15:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гарибальди зато бронирован по образцу броненосцев... что рациональнее для эскадренного корабля...

Так не спорю. Сам же пишу, что Гарибальди - неплохой малый броненосец.

 Отправлено: 16.12.07 15:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ти..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться. А то всё пытались за $5000 купить новую иномарку и обязательно немецкую, да ещё и в сарае её копии слепить. Понтов много было, куда больше, чем возможностей.

:))
Хорошо и правильно сказано.
Хотели одним местом сразу на 4 стула сесть (ДВ, ЧМ, Балтика, крейсерская война).
Думали 3 большими крейсерами и Пересветами "в мировой океан выйти" ( (с) адм. Горшков)?

Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить. А на основании чего и каких ресурсов считали РИФ "богатым" флотом 1-го класса?
В результате - проиграли такую войну, на которую как раз ресурсов (при их грамотном использовании) хватило бы с лихвой.

 Отправлено: 16.12.07 15:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато у Гарибальди залп помощнее и он меньше и дешевле

-
если верить аргентинам, то:
гарибальди - 752 000 ф.с.
сан мартин - 688 000 ф.с. (хм... 4*203мм и за такие деньги...)
бельграно - 687 700 ф.с.
пуередон - 782 000 ф.с.(крупп+бельвили)

 Отправлено: 16.12.07 15:43. Заголовок: Уралец пишет: Броне..

Уралец пишет:

цитата:

Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить.

- не стыдно... Ростислав, например... Гангут тот-же... кругом слово экономия, которая оказывалась убытками... ещё и три ББО - которые вполне себе броненосцы 2го класса... а ведь был ещё "12 апостолов", который далеко не броненосец 1го класса... так шо может эти отрицательные опыты тоже пугали верхи... хотя в известной степени - броненосный крейсер это помошник броненосцу, и если есть выбор что строить, то лучше не экономить... но!... всему есть предел - нельзя развивать одни классы кораблей в ущерб другим.. особенно когда инным тоже есть работа ...

 Отправлено: 16.12.07 15:51. Заголовок: шото не могу найти ц..

шото не могу найти цен на Асамовидных...

 Отправлено: 16.12.07 17:39. Заголовок: Уралец пишет: Броне..

Уралец пишет:

цитата:

Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить

Ну а "Двенадцать апостолов", "Ростислав", "Гангут"? Чем не броненосцы 2-го класса?

 Отправлено: 16.12.07 19:06. Заголовок: SII пишет: Ну а ..

SII пишет:

цитата:

Ну а "Двенадцать апостолов", "Ростислав", "Гангут"? Чем не броненосцы 2-го класса?

Броненосцы. И на закрытых театрах (ЧМ) - первые два оказались вполне востребованными.
Насчет Гангута (как иронизировали - "1 пушка, 1 труба, 1 мачта") - если бы не погиб, то к эпохе РЯВ его боевое значение минимально.

Если по теме этой ветки, то деятели РИФ совершили 2 "деяния":

1. При подготовке программы для ДВ (Тыртов со товарищи) запланировали 7 (потом 10) ЭБРов, 5 БрКр и 10 крейсеров-шеститысячников. Понятно, что вполне учитывались японские Асамоиды.

Однако затем приоритеты в крейсерстроении для ДВ поменялись...
В итоге "долгих раздумий" о типе БрКр в. декабре 1897 г. решили, что более выгодно строить побольше броненосцев.
В принципе - возможно частично и правильно. Если надеяться успеть их построить (учитывая стоимость и время) и отказаться от сбалансированности флота.
Алексеев и Тыртов, настаивавшие на 8 БрКр 8-10 тыс т. - оказались в меньшинстве.
Хотя вполне возможен был бы заказ (при всех их действительных недостатках) нескольких Гарибальдийцев (как наиболее отработанного типа на рынке).

Результат - и 10 броненосцев в П-А не попали, и Баян - оказался всего один.

2. "Оправдания" строительства Баянов-2 после РЯВ нет.

 Отправлено: 17.12.07 08:52. Заголовок: Как влияютУралец пиш..

Как влияютУралец пишет:

цитата:

Хотя вполне возможен был бы заказ (при всех их действительных недостатках) нескольких Гарибальдийцев (как наиболее отработанного типа на рынке).

На Уралец пишет:

цитата:

сбалансированности флота.

 Отправлено: 17.12.07 08:54. Заголовок: Уралец пишет: Броне..

Уралец пишет:

цитата:

Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить. А на основании чего и каких ресурсов считали РИФ "богатым" флотом 1-го класса?

Как говорится мы недостаточно богаты чтобы покупать дешевые вещи...

 Отправлено: 17.12.07 10:22. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как говорится мы недостаточно богаты чтобы покупать дешевые вещи...

В результате - не купили вовремя в достаточном количестве ни дорогих, ни дешевых.
"Хороша ложка к обеду".

Может дело не в недостаточном богатстве? Возможно чего-то другого недостает?

 Отправлено: 17.12.07 10:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Как влияют на сбалансированность флота

Обсуждалось на форуме многократно, в том числе состав ТОЭ для решения задач господства на море и недостаток у русских соответствующих кораблей для борьбы на коммуникациях в Корею.

Надеюсь очевидно, что флот только из ЭБров и бронепалубников-шеститысячников оказывается недостаточно сбалансированным?

 Отправлено: 17.12.07 10:39. Заголовок: Уралец пишет: Может..

Уралец пишет:

цитата:

Может дело не в недостаточном богатстве? Возможно чего-то другого недостает?

Другого в избытке - "В поражении на весь мир кричит промотанная совесть, пьянство, разгильдяйство, закоренелая лень".

 Отправлено: 17.12.07 10:43. Заголовок: Уралец пишет: Обсуж..

Уралец пишет:

цитата:

Обсуждалось на форуме многократно, в том числе состав ТОЭ для решения задач господства на море и недостаток у русских соответствующих кораблей для борьбы на коммуникациях в Корею.

Гарибальди как орудие войны на коммуникациях? Сомнительно. А наличие 10 ЭБР вполне может заблокировать японский флот где-нибудь в Сасэбо.

 Отправлено: 17.12.07 11:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Гари..

Бирсерг пишет:

цитата:

Гарибальди как орудие войны на коммуникациях?Сомнительно.

Минуточку. Естественно, что они - не рейдеры. Но как опорные корабли крейсерских групп, как средство прикрытия перевозок и перехвата русских богинь или ВОК, попытающихся нарушить перевозки - вполне применимы.
В реале ИМХО Камимура и занимался прикрытием Цусимы.

Вообще БрКр в РЯВ - достаточно универсальные корабли.
Они осуществляют блокаду П-А, сражаются в линии в бою главных сил, совершают набеговые операции, ведут силовую разведку и придают боевую устойчивость крейсерским группам, перехватывают русские рейдеры (ВОК).

Как они при этом называются - "броненосцы 2-го класса" или "броненосные крейсера" - важно, но не очень.
"Какая разница, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" (с) Дэн Сяопин.

Бирсерг пишет:

цитата:

А наличие 10 ЭБР вполне может заблокировать японский флот где-нибудь в Сасэбо.

:)))
Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где?
Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр.

Вот в Цусиме 8 ЭБров (ББО и Нахимова не считаем) противостояли 4 японским броненосцам (и Асамоидам с Гарибальдийцами) И?

 Отправлено: 17.12.07 11:46. Заголовок: Уралец пишет: Минут..

Уралец пишет:

цитата:

Минуточку. Естественно, что они - не рейдеры. Но как опорные корабли крейсерских групп, как средство прикрытия перевозок и перехвата русских богинь или ВОК, попытающихся нарушить перевозки - вполне применимы. В реале ИМХО Камимура и занимался прикрытием Цусимы. Вообще БрКр в РЯВ - достаточно универсальные корабли. Они осуществляют блокаду П-А, сражаются в линии в бою главных сил, совершают набеговые операции, ведут силовую разведку и придают боевую устойчивость крейсерским группам, перехватывают русские рейдеры (ВОК). Как они при этом называются - "броненосцы 2-го класса" или "броненосные крейсера" - важно, но не очень. "Какая разница, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" (с) Дэн Сяопин.

И чего? Нам то зачем эти БРКр нужны? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, выиграем линейное сражение. Выиграв его не допустим высадки. Соответствено у японцев не будет коммуникаций, для которых нам нужны БРКр. Нафуя мы будем следовать японским вывертам?

Уралец пишет:

цитата:

Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр.

Проиграв сражение японцы прячутся в какой нибудь бухте. Мы высаживаем десант. Создаем опорную базу и довершаем начатое.

Уралец пишет:

цитата:

Вот в Цусиме 8 ЭБров (ББО и Нахимова не считаем) противостояли 4 японским броненосцам (и Асамоидам с Гарибальдийцами) И?

Т.е. если вместо 8 ЭБр иметь 4 ЭБР и БРКр наши шансы выше??? Это как раз показывает что вместо 8 ЭБР надо 10-12 ЭБР.

 Отправлено: 17.12.07 12:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Т.е...

Бирсерг пишет:

цитата:

Т.е. если вместо 8 ЭБр иметь 4 ЭБР и БРКр наши шансы выше??? Это как раз показывает что вместо 8 ЭБР надо 10-12 ЭБР

Кто же спорит. Хотя бы 10 ЭБров + 5 несколько более универсальных и многоцелевых, а также относительно быстроходных БрКр (броненосцев 2-го класса).
Как и планировалось первоначально в 1897 г. - 10 ЭБр и 5 БрКр (причем эскадренных, а не океанских рейдеров Россия-Громобой)
Уралец пишет:

цитата:

1. При подготовке программы для ДВ (Тыртов со товарищи) запланировали 7 (потом 10) ЭБРов, 5 БрКр и 10 крейсеров-шеститысячников.

 Отправлено: 17.12.07 12:24. Заголовок: Бирсерг пишет: Мы п..

Бирсерг пишет:

цитата:

Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, выиграем линейное сражение.

- это ещё бабушка на двое сказала...
бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра... это вопрос стратегии-тактики ведения войны... японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами...

 Отправлено: 17.12.07 12:30. Заголовок: Бирсерг пишет: Соот..

Бирсерг пишет:

цитата:

Соответствено у японцев не будет коммуникаций, для которых нам нужны БРКр

- япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России...

 Отправлено: 17.12.07 12:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это ещё бабушка на двое сказала...

Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра

Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... Для остальных целей они одинаково избыточны...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами...

Если вместо 6+8 у японцев 11 ЭБр. Русским вообще хана..


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России

Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. Что же касается крейсерской войны то в условиях ограниченной войны она неэффективна.

 Отправлено: 17.12.07 12:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Имел..

Бирсерг пишет:

цитата:

Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте.

- тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана...

Бирсерг пишет:

цитата:

Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5.

- а это кому как... англы перепутали цели при ютланде, дав немцам разыграть лишенего, а вы предлагаете ТРИ лишних корабля оставить без обстрела... как минимум против противника будут работать = 12*8дм + 21*6дм... и неговорите что крейсер окажется под огнём броненосца... разыгрывая лишних можно оставить противника с носом... всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА...

 Отправлено: 17.12.07 12:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Я бы..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но...

- на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...

 Отправлено: 17.12.07 13:01. Заголовок: Уралец пишет: Забло..

Уралец пишет:

цитата:

Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр.

База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

 Отправлено: 17.12.07 13:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда

ТРИ - не смогут, а при общем количестве "крейсеров" - в т.ч. всп., БПКР и м.б. старых БРКР - около 15 набрать можно - при ЖЕЛАНИИ, создать достаточно плотную завесу для нарушения постоянного потока снабжения смогут с высокой вероятностью, усиливающейся с течением длительности подобных крейсерских операций.

 Отправлено: 17.12.07 13:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

- и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк...

 Отправлено: 17.12.07 13:10. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

ТРИ - не смогут,

- это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...

 Отправлено: 17.12.07 13:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

База в Мозампо. Десанд (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

Возможно, хотя маловероятно.
Как получить базу в Мозампо? Внезапное вторжение русских в нейтральную Корею и ее быстрая оккупация? Бррр.
Или не менее внезапный десант из Владивостока (или из П-А)? А каким тоннажом и как это организовать?

Вообще такие варианты означают для РИ масштабные изменения в стратегии своего развертывания (как флота, так и сухопутных сил) и форсированный курс на превентивную войну. Это можно все обсуждасть в альтернативах, но от реала - сильно удалено.

P.S. Пока писал, появился пост ув. Мерлина. Да, полностью согласен. Тогда РИ - агрессор. Япония - защитница мира, несчастной Кореи и цивилизации.

 Отправлено: 17.12.07 13:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана

Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА

Вот именно. Тем более численность экипажей ЭБР и БрКр практически одинакова. Т.е. экономим деньги на 3 кораблях т.е. на экипажах и на угле, боеприпасах и т.д.. И повышаем боевую подготовку, либо строим еще 1 ЭБр.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...

Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.

 Отправлено: 17.12.07 13:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь.

Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить?
А от японских ЭБров русские бы ушли.

Бирсерг пишет:

цитата:

Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.

Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :)))
Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?

 Отправлено: 17.12.07 13:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...

- тогда не допонял это высказывание: "...- япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России... " :-)

 Отправлено: 17.12.07 13:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так отказались от БРКр в пользу Линейных

- так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера...

 Отправлено: 17.12.07 13:42. Заголовок: Уралец пишет: Так о..

Уралец пишет:

цитата:

Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?

ЭБр эволюционировали в ЛК отличаясь только кол-вом орудий ГК. БРКр завернули ласты совсем.

Уралец пишет:

цитата:

Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли.

Имея 10-12 ЭБр русские просто выигрывают сражнение забив несколько японских ЭБр, соответственно баланс еще больше в пользу русских. И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы просто никуда не сунуться. А имея ЭБр русские будут проводить любые экзерсисы над японцами: хотим десант высаживаем, хоти блокаду устанавливаем.

 Отправлено: 17.12.07 13:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра

Бронекрейсер - может быть. "Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца".
А хорошие бронекрейсера при наличии превосходства/паритета в линейных силах конечно нужны.

 Отправлено: 17.12.07 13:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера

Сомнительно. У них как бы разные задачи и возможности.

 Отправлено: 17.12.07 13:51. Заголовок: Заинька пишет: Гари..

Заинька пишет:

цитата:

Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца".

- я думаю вы не правы... там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами... без особого ущерба для поставленых задач... 2*10дм+7/5*дм способны прикруть кого угодно от крейсеров варваров...

 Отправлено: 17.12.07 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: И ни..

Бирсерг пишет:

цитата:

И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы

А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?

 Отправлено: 17.12.07 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: У ни..

Бирсерг пишет:

цитата:

У них как бы разные задачи и возможности.

- так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства...

 Отправлено: 17.12.07 13:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не будет учитываться в развитии?

- а зачем? конь то сферический и в вакууме...

 Отправлено: 17.12.07 14:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами

А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть.
Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

 Отправлено: 17.12.07 14:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства

В Англии по итогам РЯВ отказались от БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно поэтому "Инвинсибл" из импрувед "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) по идее Фишера стал тем линейным крейсером, который мы знаем. Предыдущие британские броненосные крейсера как раз для боя с ЛК противника и участия в сражении не рассчитывались. Вот это и стало одним из главных уроков РЯВ – создание крейсера для боя с ЛК. А после создания Антанты и вследствие кризиса поразившего флоты Франции и России после РЯВ "антикрейсерские" задачи для бритов стали сильно неглавными, и поэтому британский БРКр умер, а за ним БРКр всех остальных стран. Возродившись в виде "Хаукинсов".

 Отправлено: 17.12.07 14:04. Заголовок: Заинька пишет: А та..

Заинька пишет:

цитата:

А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

Вы зря не почитали мой коммент о ценах. Там всё наглядно. Разница была весьма достаточной.

 Отправлено: 17.12.07 14:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?

При размышлении крейсерская доктрина русских оказывается мифом. ЭБр строили сильно больше БРКр.

 Отправлено: 17.12.07 14:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

конь то сферический и в вакууме

Не понял. Борис, у меня почти отсутствует чувство юмора, в КВН не играл и потому не всегда смысл понимаю... Если это в развитии линейных сил без крейсерских увлечений и теорий - тогда согласен.

 Отправлено: 17.12.07 14:07. Заголовок: Заинька пишет: Разн..

Заинька пишет:

цитата:

Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

- Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...

 Отправлено: 17.12.07 14:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...

Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх

 Отправлено: 17.12.07 14:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японцы доказали обратное

Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?

 Отправлено: 17.12.07 15:24. Заголовок: Заинька пишет: Что-..

Заинька пишет:

цитата:

Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?

- купили по случаю только изза того, что корабли были вооружена как им надо, бронированы как им надо и были реально усилением в то время когда нада было им ... и в корбебаталию были поставлены только после чёрных майских дней...

кстати http://inchon.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1187481012

как видим Ниссин с Кассугой в одном классе крейсеров 1го класса с Асамой... от 7 000 тонн...

 Отправлено: 17.12.07 15:38. Заголовок: Заинька пишет: ..

Заинька пишет:

цитата:

"гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера

- шо вы имеете ввиду говоря "как крейсера"?

 Отправлено: 17.12.07 17:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Имен..

Бирсерг пишет:

цитата:

Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх

- скажем так Ниссинс Кассугой дали проявится талантам их экипажей даже будучи поставлеными в одну линию с линейными кораблями... шо касаемо Цукуб... они порождение РЯВ...

 Отправлено: 17.12.07 17:29. Заголовок: Бирсерг пишет: БРКр..

Бирсерг пишет:

цитата:

БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними.

Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР.