Отправлено: 14.12.07 13:55. Заголовок: Русская критика Гарибальди

или как влить 2 литра в полторашку:-)

"в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий".

Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина.

Там же по КМУ:

"Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12".

Последнее особо интересно для "альтернативщиков"
Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)

 Отправлено: 08.01.08 12:34. Заголовок: realswat пишет: А н..

realswat пишет:

цитата:

А на Вашу память полагаться не рискну, без обид. Не в том смысле, что Вы меня обманываете - а в том, что вполне может память обманывать Вас. Тем более 13 лет прошло:-)

kimsky пишет:

цитата:

Во французском, к слову, не нашел никаких указаний на калибр. Лишь то, что попал он на 12 футов ниже ВЛ...

Ну когда по памяти воспроизводишь, бывают ошибки. Казалось, что именно там видел. Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно.
realswat пишет:

цитата:

А в 14.50 вроде еще был Асама на линии огня.

И что? Для кого-то был, для кого-то - нет.
realswat пишет:

цитата:

Повод был бы один - упоминание о 10" в Мейдзи, например, или хотя бы у Корбетта или Кэмпбелла. Но таковых я пока не видел.

Не знаю, не убеждён. Надо поискать первоисточник инфы о 10". Ибо версию о попадании с крейсеров могу воспринимать только как версию, но не как факт.
Тем более вы сами видите, что ваше возражение по дистанциям и невозможности (или даже низкой вероятности) обстрела с Эбр рассыпалось.

 Отправлено: 08.01.08 13:04. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну когда по памяти воспроизводишь, бывают ошибки. Казалось, что именно там видел. Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно.

Все таки - 3.66 метра... Мне это тоже кажется странным, но при сильной волне и качке - возможным. В общем, скорее, сильно повезло.

 Отправлено: 08.01.08 13:54. Заголовок: kimsky пишет: Все т..

kimsky пишет:

цитата:

Все таки - 3.66 метра... Мне это тоже кажется странным, но при сильной волне и качке - возможным. В общем, скорее, сильно повезло.

- я так понял, что японы сами не смогли определить шо и как... пока не стали на якорь и спустили водолаза...

 Отправлено: 08.01.08 14:54. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- я так понял, что японы сами не смогли определить шо и как

Может и так. Но по любому данных о калибре нет. Может вообще - 75 мм

 Отправлено: 08.01.08 15:26. Заголовок: kimsky пишет: Но по..

kimsky пишет:

цитата:

Но по любому данных о калибре нет.

- на схеме есть пара иероглифов - вполне возможно что это про размер повреждений, у переводчика нада спросить шо там написано... но их величество счас сплять :) не велили беспокоить ...

 Отправлено: 08.01.08 15:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

карта из руского варианта мейдзи:

Правильно. Касаги вышел из строя много позже, чем получил попадание. Почему - см. выше пост NMD. ИМХО, опять же свидетельство не слишком большого калибра попавшего снаряда. 10" на 12 футов ниже ВЛ для такого корабля...


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более вы сами видите, что ваше возражение по дистанциям и невозможности (или даже низкой вероятности) обстрела с Эбр рассыпалось.

Честно говоря, не вижу. Если не менять время попадания 14.50 на 15.05-15.15, когда такое было бы возможно. В 14.50 Дева слишком далеко от наших главных сил. Которые заняты другими делами.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что? Для кого-то был, для кого-то - нет.

То, что и хвосту было, куда стрелять.

 Отправлено: 08.01.08 15:36. Заголовок: kimsky пишет: Может..

kimsky пишет:

цитата:

Может вообще - 75 мм

- так припятсивйи нет никаких... разницы про калибр нет - пробойну не могли бонально быстро найти и ликвидировать...

NMD пишет:

цитата:

Японцы кроме как откачивать воду ничего лучше не придумали (о контр-затоплении они понятия не имели), а т.к. пробоина была в угольной яме, турбины быстро засорились.

- вот вот... в бою не смогли оценить возможный масштаб затоплений... а там ещё и бортовые ямы соеденениы с поперечными...

 Отправлено: 08.01.08 15:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Хот..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно.

kimsky пишет:

цитата:

Все таки - 3.66 метра..

если ровный киль, то при угле падения 20гр получается 3.66/sin20=10,7м - просто подныривание:))) при пересчете по плотности это более 1,3м стали...
kimsky пишет:

цитата:

но при сильной волне и качке - возможным.

если не путаюсь в тринонометрии, то при ширине КР около 14м, крен для выходя ниже ВЛ на 3,66м это более 60 градусов (tg(7/3,66)) - не реально в Цусиме... Даже если я путаю
tg с ctg все равно 30гр....стрелять невозможно...

 Отправлено: 08.01.08 19:47. Заголовок: realswat пишет: В 1..

realswat пишет:

цитата:

В 14.50 Дева слишком далеко от наших главных сил. Которые заняты другими делами.

Достаточно близко к хвосту нашей колонны, который ничем особым не занаят.
ser56 пишет:

цитата:

если ровный киль, то при угле падения 20гр получается 3.66/sin20=10,7м - просто подныривание:))) при пересчете по плотности это более 1,3м стали...

Именно это и имел в виду, когда говорил, что это слишком для 6". С креном тоже черезчур.
Ну никак не похоже на средний или малый калибр.

 Отправлено: 08.01.08 20:23. Заголовок: ser56 пишет: если н..

ser56 пишет:

цитата:

если не путаюсь в тринонометрии, то при ширине КР около 14м, крен для выходя ниже ВЛ на 3,66м это более 60 градусов (tg(7/3,66)) - не реально в Цусиме...

Я думаю, что найти картинку "корабль на волне" где ватерлиния местами ниже воды, а местами выше - благодаря криволинейной поверхности оной - труда не составит.
И я указал возможное сочетание факторов, которое позволило бы обнажить борт так, что попадание 6 дм снаряда было не невозможным.

 Отправлено: 08.01.08 21:10. Заголовок: kimsky пишет: Я дум..

kimsky пишет:

цитата:

Я думаю, что найти картинку "корабль на волне" где ватерлиния местами ниже воды, а местами выше - благодаря криволинейной поверхности оной - труда не составит. И я указал возможное сочетание факторов, которое позволило бы обнажить борт так, что попадание 6 дм снаряда было не невозможным.

А наши только того и ждали, чтобы всадить единственный снаряд калибром поменьше, а то 10'' шибко дорого
Ну кто наконец скажет точно в какое время Касаги снаряд получил, а то даже Того об этом не знает

 Отправлено: 08.01.08 22:49. Заголовок: Bofors пишет: А наш..

Bofors пишет:

цитата:

А наши только того и ждали, чтобы всадить единственный снаряд калибром поменьше, а то 10'' шибко дорого

Ну, если вы полагаете, что всадить 254-мм снаряд на 3.6 метра ниже ВЛ можно на тех дистанциях в любой момент - а не по стечению обстоятельств... то остается только ставить смайлики.

 Отправлено: 08.01.08 23:09. Заголовок: kimsky пишет: Ну, е..

kimsky пишет:

цитата:

Ну, если вы полагаете, что всадить 254-мм снаряд на 3.6 метра ниже ВЛ можно на тех дистанциях в любой момент - а не по стечению обстоятельств... то остается только ставить смайлики.

Нет, но на много проще. Так что вопрос для меня лично остаётся открытым. Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера. Я и сейчас считаю более вероятным попадание крупного снаряда. А первоисточник по 10" попробую раскопать.

 Отправлено: 08.01.08 23:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, но на много проще.

Безусловно, но и количество таковых было поменьше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера.

Я просто не знаю. Из того, что калибр нигде не указан делать однозначный вывод все же рисковано

 Отправлено: 08.01.08 23:59. Заголовок: kimsky пишет: Я про..

kimsky пишет:

цитата:

Я просто не знаю. Из того, что калибр нигде не указан делать однозначный вывод все же рисковано

Вот по этому попробую найти первоисточник данных о снаряде 10".

 Отправлено: 09.01.08 10:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, но на много проще.

Вообще-то более крутой угол падения тут весьма важен. Так что 6" снаряду нырнуть - при прочих равных - могло быть проще. Если, конечно, это не был 10" снаряд ББО, выпущенный с 60+ каб

 Отправлено: 09.01.08 11:54. Заголовок: realswat пишет: Воо..

realswat пишет:

цитата:

Вообще-то более крутой угол падения тут весьма важен. Так что 6" снаряду нырнуть - при прочих равных - могло быть проще.

Да прекратите, не из гаубицы стреляете. Там разница в угле падения мизерная, а в массе - огромная.

 Отправлено: 09.01.08 12:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Хо..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера. Я и сейчас считаю более вероятным попадание крупного снаряда.

Да, по моему смотриться гораздо более логично. Для 6" это не "серебрянная пуля", а алмазная уже, что ли...

 Отправлено: 09.01.08 12:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там разница в угле падения мизерная, а в массе - огромная.

При малых углах разница между 5 и 7-8 градусами, например, отнюдь не мизерная. Посчитайте значения синуса.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для 6" это не "серебрянная пуля", а алмазная уже, что ли...

Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо. NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте. Заделать не получилось, воодотливные средства оказались не в состоянии бороться с поступлением воды. Вот и результат.

 Отправлено: 09.01.08 12:24. Заголовок: realswat пишет: Поч..

realswat пишет:

цитата:

Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо

Чудо - попадение в таком месте. Сл. глубоко просто.

 Отправлено: 09.01.08 12:26. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

При малых углах разница между 5 и 7-8 градусами, например, отнюдь не мизерная. Посчитайте значения синуса.

А зачем? Под водой снаряд быстро тормозится и там довольно крутая парабола. Так что разница действителььно в разы менее значимая, чем по массе.
realswat пишет:

цитата:

Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо.

Можно написать, потому что хуже защищены и мельче (а один и старше). А можно написать, что что не от одного снаряда. Но лучше всего, что не от такого попадания, а именно оно не подходит как-то под 6".
realswat пишет:

цитата:

NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте.

Во-во, в том числе и труднодоступного для 6".

 Отправлено: 09.01.08 21:53. Заголовок: realswat пишет: А К..

realswat пишет:

цитата:

А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо. NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте. Заделать не получилось, воодотливные средства оказались не в состоянии бороться с поступлением воды.

Откуда эти 2 часа?
При серьизном поступлении воды даже в труднодоступном месте (кстати фото или чертеж оного не приложите?) Касаги получил бы приличный крен, при котором продолжение боя уже является большим риском, и должен был бы выйти из боя для устранения поступления воды. Собственно это он и сделал.
Так что повторюсь во сколько было получено попадание?

 Отправлено: 13.01.08 23:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк...

Опять всесильная Англия. Основания для вступления ее в войну? И где сухопутный союзник? Два-три месяца господства русских на море и японской армии в Манчжурии нечем будет стрелять. А если японцы в Манчжурии не успеют высадиться до разгрома флота или просто не овладеют морем, то и война закончится, как следует не начавшись. И вообще, в 1885 не начали с нами воевать, в 1878, за Гулль не начали, значит побаивались, не считали это таким простым.. А здесь будут нарываться за интересы Японии на ДВ? Расчет прост: удалось поптнать русских японскими руками японцев - хорошо, не удалось - не нас же били.
А Франция. Ее позиция в Гулльском инциденте была довольно жесткой. А почему здесь нет? Ее устраивал скорейший выход России из войны и, желательно, не ослабленной.

 Отправлено: 14.01.08 13:52. Заголовок: Bofors пишет: Откуд..

Bofors пишет:

цитата:

Откуда эти 2 часа? При серьизном поступлении воды даже в труднодоступном месте (кстати фото или чертеж оного не приложите?) Касаги получил бы приличный крен, при котором продолжение боя уже является большим риском, и должен был бы выйти из боя для устранения поступления воды. Собственно это он и сделал. Так что повторюсь во сколько было получено попадание?

- уже писали... они откачивали воду... пока не поняли, что бестолку... потушили котлы, и ушли...