Отправлено: 14.12.07 13:55. Заголовок: Русская критика Гарибальди

или как влить 2 литра в полторашку:-)

"в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий".

Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина.

Там же по КМУ:

"Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12".

Последнее особо интересно для "альтернативщиков"
Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)

 Отправлено: 17.12.07 12:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это ещё бабушка на двое сказала...

Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра

Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... Для остальных целей они одинаково избыточны...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами...

Если вместо 6+8 у японцев 11 ЭБр. Русским вообще хана..


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России

Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. Что же касается крейсерской войны то в условиях ограниченной войны она неэффективна.

 Отправлено: 17.12.07 12:48. Заголовок: Бирсерг пишет: Имел..

Бирсерг пишет:

цитата:

Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте.

- тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана...

Бирсерг пишет:

цитата:

Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5.

- а это кому как... англы перепутали цели при ютланде, дав немцам разыграть лишенего, а вы предлагаете ТРИ лишних корабля оставить без обстрела... как минимум против противника будут работать = 12*8дм + 21*6дм... и неговорите что крейсер окажется под огнём броненосца... разыгрывая лишних можно оставить противника с носом... всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА...

 Отправлено: 17.12.07 12:54. Заголовок: Бирсерг пишет: Я бы..

Бирсерг пишет:

цитата:

Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но...

- на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...

 Отправлено: 17.12.07 13:01. Заголовок: Уралец пишет: Забло..

Уралец пишет:

цитата:

Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр.

База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

 Отправлено: 17.12.07 13:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда

ТРИ - не смогут, а при общем количестве "крейсеров" - в т.ч. всп., БПКР и м.б. старых БРКР - около 15 набрать можно - при ЖЕЛАНИИ, создать достаточно плотную завесу для нарушения постоянного потока снабжения смогут с высокой вероятностью, усиливающейся с течением длительности подобных крейсерских операций.

 Отправлено: 17.12.07 13:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

- и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк...

 Отправлено: 17.12.07 13:10. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

ТРИ - не смогут,

- это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...

 Отправлено: 17.12.07 13:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

База в Мозампо. Десанд (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.

Возможно, хотя маловероятно.
Как получить базу в Мозампо? Внезапное вторжение русских в нейтральную Корею и ее быстрая оккупация? Бррр.
Или не менее внезапный десант из Владивостока (или из П-А)? А каким тоннажом и как это организовать?

Вообще такие варианты означают для РИ масштабные изменения в стратегии своего развертывания (как флота, так и сухопутных сил) и форсированный курс на превентивную войну. Это можно все обсуждасть в альтернативах, но от реала - сильно удалено.

P.S. Пока писал, появился пост ув. Мерлина. Да, полностью согласен. Тогда РИ - агрессор. Япония - защитница мира, несчастной Кореи и цивилизации.

 Отправлено: 17.12.07 13:16. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана

Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА

Вот именно. Тем более численность экипажей ЭБР и БрКр практически одинакова. Т.е. экономим деньги на 3 кораблях т.е. на экипажах и на угле, боеприпасах и т.д.. И повышаем боевую подготовку, либо строим еще 1 ЭБр.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...

Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.

 Отправлено: 17.12.07 13:20. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь.

Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить?
А от японских ЭБров русские бы ушли.

Бирсерг пишет:

цитата:

Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.

Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :)))
Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?

 Отправлено: 17.12.07 13:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...

- тогда не допонял это высказывание: "...- япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России... " :-)

 Отправлено: 17.12.07 13:35. Заголовок: Бирсерг пишет: Так ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Так отказались от БРКр в пользу Линейных

- так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера...

 Отправлено: 17.12.07 13:42. Заголовок: Уралец пишет: Так о..

Уралец пишет:

цитата:

Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?

ЭБр эволюционировали в ЛК отличаясь только кол-вом орудий ГК. БРКр завернули ласты совсем.

Уралец пишет:

цитата:

Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли.

Имея 10-12 ЭБр русские просто выигрывают сражнение забив несколько японских ЭБр, соответственно баланс еще больше в пользу русских. И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы просто никуда не сунуться. А имея ЭБр русские будут проводить любые экзерсисы над японцами: хотим десант высаживаем, хоти блокаду устанавливаем.

 Отправлено: 17.12.07 13:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра

Бронекрейсер - может быть. "Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца".
А хорошие бронекрейсера при наличии превосходства/паритета в линейных силах конечно нужны.

 Отправлено: 17.12.07 13:46. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера

Сомнительно. У них как бы разные задачи и возможности.

 Отправлено: 17.12.07 13:51. Заголовок: Заинька пишет: Гари..

Заинька пишет:

цитата:

Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца".

- я думаю вы не правы... там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами... без особого ущерба для поставленых задач... 2*10дм+7/5*дм способны прикруть кого угодно от крейсеров варваров...

 Отправлено: 17.12.07 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: И ни..

Бирсерг пишет:

цитата:

И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы

А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?

 Отправлено: 17.12.07 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: У ни..

Бирсерг пишет:

цитата:

У них как бы разные задачи и возможности.

- так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства...

 Отправлено: 17.12.07 13:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

не будет учитываться в развитии?

- а зачем? конь то сферический и в вакууме...

 Отправлено: 17.12.07 14:01. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами

А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть.
Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

 Отправлено: 17.12.07 14:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства

В Англии по итогам РЯВ отказались от БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно поэтому "Инвинсибл" из импрувед "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) по идее Фишера стал тем линейным крейсером, который мы знаем. Предыдущие британские броненосные крейсера как раз для боя с ЛК противника и участия в сражении не рассчитывались. Вот это и стало одним из главных уроков РЯВ – создание крейсера для боя с ЛК. А после создания Антанты и вследствие кризиса поразившего флоты Франции и России после РЯВ "антикрейсерские" задачи для бритов стали сильно неглавными, и поэтому британский БРКр умер, а за ним БРКр всех остальных стран. Возродившись в виде "Хаукинсов".

 Отправлено: 17.12.07 14:04. Заголовок: Заинька пишет: А та..

Заинька пишет:

цитата:

А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

Вы зря не почитали мой коммент о ценах. Там всё наглядно. Разница была весьма достаточной.

 Отправлено: 17.12.07 14:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?

При размышлении крейсерская доктрина русских оказывается мифом. ЭБр строили сильно больше БРКр.

 Отправлено: 17.12.07 14:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

конь то сферический и в вакууме

Не понял. Борис, у меня почти отсутствует чувство юмора, в КВН не играл и потому не всегда смысл понимаю... Если это в развитии линейных сил без крейсерских увлечений и теорий - тогда согласен.

 Отправлено: 17.12.07 14:07. Заголовок: Заинька пишет: Разн..

Заинька пишет:

цитата:

Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

- Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...

 Отправлено: 17.12.07 14:10. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...

Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх

 Отправлено: 17.12.07 14:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

японцы доказали обратное

Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?

 Отправлено: 17.12.07 15:24. Заголовок: Заинька пишет: Что-..

Заинька пишет:

цитата:

Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?

- купили по случаю только изза того, что корабли были вооружена как им надо, бронированы как им надо и были реально усилением в то время когда нада было им ... и в корбебаталию были поставлены только после чёрных майских дней...

кстати http://inchon.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1187481012

как видим Ниссин с Кассугой в одном классе крейсеров 1го класса с Асамой... от 7 000 тонн...

 Отправлено: 17.12.07 15:38. Заголовок: Заинька пишет: ..

Заинька пишет:

цитата:

"гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера

- шо вы имеете ввиду говоря "как крейсера"?

 Отправлено: 17.12.07 17:17. Заголовок: Бирсерг пишет: Имен..

Бирсерг пишет:

цитата:

Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх

- скажем так Ниссинс Кассугой дали проявится талантам их экипажей даже будучи поставлеными в одну линию с линейными кораблями... шо касаемо Цукуб... они порождение РЯВ...

 Отправлено: 17.12.07 17:29. Заголовок: Бирсерг пишет: БРКр..

Бирсерг пишет:

цитата:

БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними.

Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР.

 Отправлено: 17.12.07 19:25. Заголовок: Заинька пишет: Разн..

Заинька пишет:

цитата:

Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.

И 5-6 лет., и то, что один вследствии появлении другого и против его, и..., и... Ну, а еще 5-6 лет после чего Эбры вообще исчезают (в смысле - их перестают строить) - что нормальные, что ненормальные - идет Его Величество Дредноут, чтобы доказать всяким беднякам, что флот - это не ихнее бедняцкое дело.
Кстати - то-же самое и с БРКР - лин. кр и пр. бабочек.

 Отправлено: 17.12.07 19:28. Заголовок: СДА пишет: Вообще т..

СДА пишет:

цитата:

Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР.

Ничего подобного. ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах" и происходят прямо из прежных КРЛ без всякой связи с БРКР.

 Отправлено: 17.12.07 19:37. Заголовок: Буду дусать:)..

Буду думать:)

 Отправлено: 17.12.07 20:24. Заголовок: Заинька пишет: Буду..

Заинька пишет:

цитата:

Буду думать:)

- Hasta la vista Zajka...

 Отправлено: 17.12.07 21:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах"

Угу. совсем легкие, всего то вдвое тяжелее Данай.

можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким?

 Отправлено: 17.12.07 21:31. Заголовок: СДА пишет: можно уз..

СДА пишет:

цитата:

можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким?

- ЭТО ОФФТОП


БЛИЖЕ К ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ

 Отправлено: 18.12.07 12:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

можно и это... из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость...

У ОХиггинаса лучше изолирована артиллерия - в то время как у Гарибальди есть весьма и весьма неплохие шансы потерять 5 6" от попадания снаряда в батарею.
Да и в сравнении с первым Гарибальди артиллерия ОХиггинаса выглядит как минимум неочевидно хуже - 3*8", 5*6", 2*4,7" против 2*10", 5*6", 3 4,7".
В итоге, если бой будет на 15-25 каб (как во время испано-американской войны) - вопрос будет в том, успеют ли 6" изрешетить небронированные оконечности ОХиггинса и борт выше пояса прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее. Шансы я бы оценил как 50 на 50 (для того, чтобы уверенно ожидать попадания в батарею, требуется порядка 10 попаданий 8" снарядами - ОХиггинс за то же время может получить 20-30 6" + 4-5 10").

В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Фактически, для Гарибальди необходимо иметь рядом с собой более крупные и сильные ЭБР, которые и оттянут на себя огонь противника - но в таком случае целесообразность строительства Гарибальди сомнительна.

А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров.
Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам.

 Отправлено: 18.12.07 13:26. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными.

Это неск. перебор. Канопус, однако вполне ЭБР. 6" (на нек. кораблей - крупп) - это не столь и противофугасно. Гарибальди - броненосец (а не крейсер) "для бедных", но и против бедных и конечно и в линии он не равен нормальному броненосцу.

цитата:

А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров.

Так они и не крейсера.

цитата:

Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам.

Достыгается, но на более низком уровне балланса - 2 КТ доп. водоизмещения Асамам много дают.

цитата:

прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее.

8" О'Хиггинса пробьет 6" круппа?

 Отправлено: 18.12.07 14:07. Заголовок: realswat пишет: В о..

realswat пишет:

цитата:

В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными.

Паразит-Ниссин продержался таки в Цусиме. И даже его дохлого скоса хватило выдержать наш 12" пробивший 6" пояса. Обидно.