Отправлено: 06.01.08 15:59. Заголовок: Если б Цусима была раньше БЖМ

интересный вопрос, кстати, в связи с этим возникает. 15 мая 1905 г. японцы заложили ЛК "Сацума". Проект разработан в 1904 г. и первоначально предусматривал 12 305-мм орудий. Сказался опыт БЖМ 10 августа, который велся на дальних дистанциях и в целом показал полную неэффективность СК против БР. Англичане в том же году начали проектировать "Дредноут" с 10 305-мм (предполагаю, по той же причине). То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Могло ли кораблестроение пойти по иному пути, если б крупнейшие бои РЯВ произошли в обратном порядке? То есть, если б Цусима была в 1904 г., то вместо "Дредноута" заложили бы третий "Лорд Нельсон" или вообще гибрид с 4 305- и 20 152-мм пушками?

 Отправлено: 13.02.08 19:41. Заголовок: В сражении в Гельгол..

В сражении в Гельголандской бухте английские крейсера "Repulse", "Courageous" и "Glorio¬us" показали малорезультативную стрельбу главным калибром. Это объяснялось не превосходством орудий среднего калибра, а малым числом стволов главного калибра. Так и в Жёлтом море, просто были сделаны неправильные выводы: нужно было не средний калибр развивать, а увеличивать число стволов главного.

 Отправлено: 14.02.08 02:59. Заголовок: Так и я про тоже! По..

Так и я про тоже! Посмотрите внимательней мой первый пост. Из опыта сражения в Желтом море как раз и следовал вывод о бесполезности СК. Но Цусима показала совсем другое! То же было при Ялу и Сантьяго - исход боев решал именно СК. Вот и в-с: если б не было БЖМ, кораблестроение развивалось бы точно также, или идеи Куниберти еще несколько лет оставались бы нереализуемой никем теорией?

 Отправлено: 15.02.08 00:02. Заголовок: А.В. пишет: если б ..

А.В. пишет:

цитата:

если б не было БЖМ, кораблестроение развивалось бы точно также, или идеи Куниберти еще несколько лет оставались бы нереализуемой никем теорией?

Калибр СК, продолжая расти, вскоре сравнялся бы с ГК.

 Отправлено: 15.02.08 07:09. Заголовок: NMD пишет: вскоре с..

NMD пишет:

цитата:

вскоре сравнялся бы с ГК

согласен, но насколько скоро? могло ли быть так, что в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах?

 Отправлено: 15.02.08 07:56. Заголовок: А.В. пишет: согласе..

А.В. пишет:

цитата:

согласен, но насколько скоро? могло ли быть так, что в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах?

И были бы после этого довора об ограничении линкоров?

 Отправлено: 15.02.08 12:15. Заголовок: А.В. пишет: в ПМВ с..

А.В. пишет:

цитата:

в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах?

Возможно в таком случае усиление СК или вторым ГК могло стать более выраженным и количество башен СК возросло с 4-6 до 6-8 или более, в т.ч. и линейно-возвышенное или даже пирамидой (УК Миссури-Кливленд 2МВ)

 Отправлено: 15.02.08 13:29. Заголовок: А.В. пишет: Но Цуси..

А.В. пишет:

цитата:

Но Цусима показала совсем другое! То же было при Ялу и Сантьяго - исход боев решал именно СК.

Так вот же ответ:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это объяснялось не превосходством орудий среднего калибра, а малым числом стволов главного калибра.

 Отправлено: 15.02.08 13:57. Заголовок: А.В. пишет: То ес..

А.В. пишет:

цитата:

То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК

Это ваше заблуждение.

 Отправлено: 15.02.08 14:39. Заголовок: Бирсерг пишет: Это..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это ваше заблуждение.

Угу. При том двухсторонное - как по отношению периода проект. и закладки дредноутов, так и по отношению фактической выигранности Цус. сражении СК.

 Отправлено: 15.02.08 15:11. Заголовок: Вообще-то забывается..

Вообще-то забывается про одно из важнейших качеств дредноутов - существенное превосходство в скорости.
Если даже отвлечься от выяснения, какой калибр выиграл Цусиму, или даже предположить что ее выиграл СК - все одно, была доказана возможность стрельбы на достаточно большие дистанции, на которых эффективность СК неизбежно падала.
Чтобы задействовать средний калибр, пришлось бы сокращать дистанцию с дредноутом; для этого требовалось обеспечить превосходство в скорости - а за счет чего? Облегчения защиты или артиллерии? В первом случае - сокращение дистанции на корабле с повышенной уязвимостью обещало - под огнем - превратиться в неприятную прогулку, во втором - даже выход на малую дистанцию дал бы немного в силу ослабления вооружения... Что тогда - увеличивать водоизмещение и цену?

 Отправлено: 16.02.08 06:28. Заголовок: Бирсерг пишет: Это ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Это ваше заблуждение

Не специалист, руководствуюсь справочником из "МК". Там написано, что "Сацума" заложен 15 мая 1905 г., а проект "разработан в годы РЯВ". "Дредноут" официально заложен в октябре 1905 г., но на фото видно, что в это время работы по корпусу уже достаточно далеко продвинулись, и есть мнение, что фактическая дата закладки - весна 1905 г. Проект еще раньше разработан. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 16.02.08 06:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том двухсторонное - как по отношению периода проект. и закладки дредноутов, так и по отношению фактической выигранности Цус. сражении СК

Уважаемый Кром! Может, вы и правы, но нужно с цифрами это доказывать. Я считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра. Причем решающими оказались 5 попаданий в носовую часть ниже или около ВЛ. Из них был 1 305-мм, 2 203-мм и 2 неуст. калибра. "Ушаков" был потоплен одним СК. По остальным кораблям надо смотреть. Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон?
С уважением,
А.В.

 Отправлено: 16.02.08 12:36. Заголовок: А.В. пишет: Уважаем..

А.В. пишет:

цитата:

Уважаемый Кром! Может, вы и правы, но нужно с цифрами это доказывать. Я считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра. Причем решающими оказались 5 попаданий в носовую часть ниже или около ВЛ. Из них был 1 305-мм, 2 203-мм и 2 неуст. калибра. "Ушаков" был потоплен одним СК. По остальным кораблям надо смотреть. Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон?

Битва при Ялу оказала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, но моряки сделали неправильный вывод, и стали увеличивать СК. РЯВ ещё раз показала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, однако некоторые страны продолжали развивать СК. Остальные войны 20-го века опять показали правильность принципа «только пушки большого калибра». Вместе с тем, через 100 лет ещё находтся товарищи, которые упорно не хотят признавать очевидное.

Для потопления кораблика водоизмещением всего 4,5 килотонны, с ушедшим под воду бронепоясом, СК вполне достаточно.

 Отправлено: 16.02.08 14:37. Заголовок: А.В. пишет: считаю..

А.В. пишет:

цитата:

считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра.

Учитывая, что 305 мм стволов меньше чем пушек СК, а так же, что скорострельность 305 мм пушек ниже, можно уверенно сказать, что процент попаданий 305 мм снарядов был выше.

А.В. пишет:

цитата:

Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон?

И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие?

 Отправлено: 17.02.08 03:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие?

Нет, конечно! Но вот в "Орел" попадает 50 снарядов, из них 5 305-мм. Неужели снарядов СК выпущено в 20 раз больше? И все равно эти 5 снарядов ГК и нанес ему основные повреждения? В БЖМ - да, я привел хоть приблизительные цифры, они показывают, что лучше было иметь больше пушек ГК. Но из опыта Цусимы следовал ровно такой же вывод? То есть если бы в "Орел" попало не 50 снарядов, а 10 (все - 305-мм) - он пострадал бы намного сильнее?

 Отправлено: 17.02.08 03:48. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Битва при Ялу оказала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, но моряки сделали неправильный вывод, и стали увеличивать СК.

А бой при Сантьяго тоже показал, что ГК решает исход дела? Мы все знаем сейчас, что ГК что у американцев, что у испанцев был отстойный, но тогда все тоже были в курсе? В журналах того времени широко публиковались сведения о числе попаданий в испанские корабли. И наибольший процент дали 203-мм. Хоть Вильсона почитайте, он в 1895 г. писал, что бои будущего будут происходить на дистанции до 3000 ярдов, и потому нужно увеличивать СК.

 Отправлено: 17.02.08 03:53. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Остальные войны 20-го века опять показали правильность принципа «только пушки большого калибра». Вместе с тем, через 100 лет ещё находтся товарищи, которые упорно не хотят признавать очевидное.

Они еще показали, что линкоры нужно отправить на слом и вместо них построить много авианосцев И что побеждает тот, у кого ядерная бомба.. Мы говорим о РЯВ, а именно: о БЖМ и Цусиме - вспомните, как я поставил вопрос? И не сторонник я развития СК! Понятно, что линкор "Ямато" был бы для того времени чудом техники, но вернемся к реальности - дредноуты тогда еще только проектировались.
С уважением,
А.В.

 Отправлено: 17.02.08 08:49. Заголовок: А если ещё сравнить ..

А если ещё сравнить бой у Ла-Платы и «Новогодний позор»?

 Отправлено: 17.02.08 08:53. Заголовок: :sm250: при этом не..

при этом необходимо учитывать и погодные условия БЖМ более ясная при Цусиме более пасмурная при первом дистанции почти предельные при втором в основном средние. 15 мая была ясная погода Ушакова топили на предельной дистанции 203 мм ГК БрКр

 Отправлено: 17.02.08 09:00. Заголовок: а в "Сисой "..

а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала

 Отправлено: 17.02.08 13:38. Заголовок: А.В. пишет: И наибо..

А.В. пишет:

цитата:

И наибольший процент дали 203-мм.

В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12.

 Отправлено: 17.02.08 13:41. Заголовок: По-моему, СК может т..

По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней. Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони.

 Отправлено: 17.02.08 14:41. Заголовок: Fanrich пишет: По-мо..

Fanrich пишет:

цитата:

По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней

Еще мешать тушить пожары и разносить небронированные борта/оконечности...

 Отправлено: 17.02.08 14:43. Заголовок: В МК за 4-93 было ..

цитата:

В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12.

так это еще и много

 Отправлено: 17.02.08 19:01. Заголовок: aptus пишет: а в &#..

aptus пишет:

цитата:

а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала

Тогда давайте проектировать только торпедные броненосцы

 Отправлено: 17.02.08 20:08. Заголовок: aptus пишет: а в &#..

aptus пишет:

цитата:

а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала

Он бы и без этого утонул. Не удивительно, что перед тем, как затонуть, он имель дифферент в нос, вода заливала палубу, доходя до носовой башни ГК. Именно в носовой части у него и были пробоины от снарядов.

 Отправлено: 17.02.08 20:09. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Тогда давайте проектировать только торпедные броненосцы

так каждый ЭБр нес от 2 до 4 ТА. Они отлично добавляли вес судна как баласт и увеличивали взрывоопасность корабля. "Наварин" был потоплен в результате ночных торпедных атак в дневном бою он мало пострадал, так же как "Нахимов" и " Владимир Мономах". Предлагаю проектировать только торпедные крейсера непременно с парусным вооружением и двумя таранами.

 Отправлено: 17.02.08 20:22. Заголовок: А.В. пишет: Нет, к..

А.В. пишет:

цитата:

Нет, конечно! Но вот в "Орел" попадает 50 снарядов, из них 5 305-мм. Неужели снарядов СК выпущено в 20 раз больше?

Скорее около 10 раз. С учете не только скорострельности, но и балист. точности - получаете то, что получается.

цитата:

И все равно эти 5 снарядов ГК и нанес ему основные повреждения?

В общем - да. По кр. мере - кроме случайных (там еще и 76 мм снаряд с эсминца орудия ГК повредил) и чувствительных т.ск. скорее визуально, напр. изуродованный неброн. спардек.

цитата:

Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон?

Естейственно.
ser56 пишет:

цитата:

Еще мешать тушить пожары и разносить небронированные борта/оконечности...

Первое верно. Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6".

 Отправлено: 17.02.08 20:24. Заголовок: Он бы и без этого у..

цитата:

Он бы и без этого утонул.

ну это вопрос спорный. При неповрежденной кормовой части корабля, при отсутствии торпедных атак можно застопорить ход, качественно подвести пластырь,развернуть кормой вперед вероятность сохранения 60 %.

 Отправлено: 17.02.08 20:27. Заголовок: Второе - неск. сум..

цитата:

Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6".

что и подтвердилось при Цусиме

 Отправлено: 17.02.08 22:06. Заголовок: aptus пишет: ну это..

aptus пишет:

цитата:

ну это вопрос спорный. При неповрежденной кормовой части корабля, при отсутствии торпедных атак можно застопорить ход, качественно подвести пластырь,развернуть кормой вперед вероятность сохранения 60 %.

Не помог бы пластырь. На "Сисое" воду не удавалось остановить в районе носового аппарата, из под болтов. Еще днем залило нос до водонепроницаемой переборки, которая выгнулась от напора воды, и текла по швам. Были проблеммы с динамомашинами. Там еще до торпеды такой комплект неприятностей был, что его бы хватило для утопления. А торпеда лишь разрушила один винт, повредила рулевое управление и привела к затоплению рулевого отделения. Не удивительно, что при эвакуации экипажа дифферент в нос был в 20 футов. На "Сисое" даже контрзатопления в корме пытались делать, но исправить ситуацию не могли уже.

 Отправлено: 17.02.08 23:08. Заголовок: я согласен на ходу п..

я согласен на ходу пластырь не помог бы

 Отправлено: 18.02.08 07:59. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если ещё сравнить бой у Ла-Платы и «Новогодний позор»?

В том плане, что во 2-м случае 152-мм пушки показали себя эффективнее 203- и 283-мм?

 Отправлено: 18.02.08 08:04. Заголовок: Fanrich пишет: В МК..

Fanrich пишет:

цитата:

В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12

Такие данные приводил Н.Л. Кладо: из 47 выпущенных 343-мм снарядов - ни одного попадания, из 39 305-мм - 2, из 219 203-мм - 12, из 271 152-мм - 3, из 473 127-мм - 15, из 251 102-мм - 12, из 6760 МК - 79

 Отправлено: 18.02.08 08:07. Заголовок: Fanrich пишет: По-м..

Fanrich пишет:

цитата:

По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней. Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони

По этому поводу С.О. Макаров писал, что, поскольку невозможно защитить броней ВЕСЬ борт мореходного броненосца, значительная часть его площади будет уязвима для фугасных снарядов даже СК: они могут разрушить не только оконечности, но и борт выше ВЛ, не только надстройки, но и мостики и дымовые трубы. Последнее скажется на скорости корабля

 Отправлено: 18.02.08 08:10. Заголовок: Открываем голосовани..

Открываем голосование на тему: что нанесет больше повреждений ЭБРу периода РЯВ - 305-мм снаряды или в 10 (десять) раз большее число 152-мм?

 Отправлено: 18.02.08 09:54. Заголовок: А.В. пишет: что нан..

А.В. пишет:

цитата:

что нанесет больше повреждений ЭБРу периода РЯВ - 305-мм снаряды или в 10 (десять) раз большее число 152-мм?

Шанс потопить броненосец 1-2 12" снарядами выше чем 10-20 6".

 Отправлено: 18.02.08 11:44. Заголовок: Fanrich пишет: Не ..

Fanrich пишет:

цитата:

Не слишком удачные корабли. 225 мм тяжелый "чемодан" не остановят

Снаряды первой мировой и 200мм останавливало, точнее разрушало снаряд (см. английские опыты). А 6" брони хватало для того, чтобы вызвать преждевременный взрыв снаряда (подавляющее большинство английских снарядов рвалось в момент прохождения брони, а подпаляющее большинство немецких на расстоянии менее 4м после пробития 6" брони. А это означало, что снаряд не успевал дойти до внутренних бронепереборок, нанося в основнеом поверхностные повреждения.

Fanrich пишет:

цитата:

что и подтвердилось в Ютланде (английские ЛКР - 229 мм),

Из трех рванувших ЛКР у двух была всего навсего 6" броня. Причем даже их судя по всему достали не через борт, а через палубу или башни. А башни, как мы знаем, прекрасно пробивались и у немцев, несмотря на более мощную защиту.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Учитывая, что 305 мм стволов меньше чем пушек СК, а так же, что скорострельность 305 мм пушек ниже, можно уверенно сказать, что процент попаданий 305 мм снарядов был выше.

В первую очередь за счет методов пристрелки. Пристреливались из СК, а из ГК стреляли только на поражение.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие?

Один снаряфд СК естейственно слабее одного снаряда ГК. Но 6-8 снарядов СК могут оказаться уже эффективнее чем один снаряд ГК равный по массе такому количеству СК.Единичные попадания из ГК могут вообще не прийтись напротив жизненноважных частей. А из массы СК хоть один но дырку в защите найти может.

Fanrich пишет:

цитата:

Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони.

Бортовую броню ЭБР было и из ГК крайне затруднительно пробить. Тем более пробить ее и скос/палубу/переборку за ней.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Первое верно. Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6".

Это только при уловии, что ОДИН чумадан попадет именно туда, куда нужно.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Шанс потопить броненосец 1-2 12" снарядами выше чем 10-20 6".

Он крайне низким будет в обоих случаях. Но 10-20 6" снарядов скорее всего нанесут большине повреждения.

 Отправлено: 18.02.08 13:18. Заголовок: СДА пишет: А из мас..

СДА пишет:

цитата:

А из массы СК хоть один но дырку в защите найти может.

Дырки для 6" снаряда и меньше по количестве и т.ск. "уже". В смысле, что то, что для 12" дырка в защите, для 6" - непробиваемое. Т.е. - из 5-6 12" если 1 будет "золотым", то из 6" золотым будет 1 из 30 при равном количестве дырок.
Подумайте сколько 150 мм могли бы найти "дырку" в защите Куин Мери! А ни один - для 150 мм дырок в брони просто нет!
Шарнхорст в общем даже 210 мм немало в Инвинсибле вбухал. Однако без толку - парадного мундиря Стэрди уничтожили и все. А вот 12" ему было достаточно (в Ютланде) 2-3 (в нужном месте).

цитата:

Это только при условии, что ОДИН чумадан попадет именно туда, куда нужно.

А ДЕСЯТ 6" максимум искорежят ср. надстройки. Или считаете, что попасть в оконечностями ближе к ватерлинии (и по возможности близко друг к друге) для 10-6" будет проще, чем для 1-12" чумадана?
В общем у 6" налицо дост. фугасность в сочетанием с скорострельности для сериозных поражений неброн. или бронепалуб. кораблей (в посл. случае - с резким уменьшением шансов найти дырок в защите жизн. частей). Или изуродовать неброн. частей (визуально страшно), но по сути без особых повреждений, влияющих на боеспособности и живучести (см. повреждения России с Громобоем после Ульсана).
С др. стороне - бронебойное действие 6" (и тем-более - заброневое) - незначительное на всех дистанций кроме коротких и очень коротких

цитата:

Он крайне низким будет в обоих случаях. Но 10-20 6" снарядов скорее всего нанесут большине повреждения

При том для 12" есть шансов для нанесения сериозных повреждений, а из 5-10 12"попадений статист. хоть 1 будет "золотое". При том даже 50 6" (если ведется борьба за живучести, которой частые попадения очень мешают) не найдут "дырку" в защитой, а скорее просто изуродуют неброн. части корабля без угрозы для жизн. частей.
Короче - для добротно построенного большого броненосного корабля, даже с сравн. тонкой брони и при нормальной борьбе за живучести СК опасен только в аспекте нарушением борьбе за живучести и пожароопасности. При том - на дост. короткой дистанции боя (выше примерно 25-30 каб. уже просто столько раз, сколько нужно из 6" не попасть). Но прямо не в состоянием накачать броненосного корабля таким количеством попадений, чтобы "убить" его или даже чтобы сериозно уменьшить его боеспособности. Конечно визуально будет выглядеть крайне жутко. Но после 12" возможно не будет выглядеть просто никак. В силе отсуствии наблюдаемого обекта в природе в целостном виде.

 Отправлено: 18.02.08 15:01. Заголовок: Вы никак не хотите м..

Вы никак не хотите меня понять. Я Вам про русско-японскую, а Вы мне все про Первую мировую. Я ссылаюсь на Макарова, Вильсона (1890-х гг.), Кладо, опыт Ялу, Сантьяго, Цусимы, а Вы опять про "Инвинсибл", вот уже и тяжелую артиллерию подключили в виде "Куин Мэри" (м.б., все-таки "Куин Элизабет"?) Да отлично я знаю, когда и почему появились дредноуты! Зачем мне показывать это, ссылаясь на гораздо более поздние примеры? Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г., а не описанием того, сколько снарядов закатил "Шарнхорст" в "Инвинсибл" в 1914-м?
С уважением,
А.В.