Отправлено: 06.01.08 15:59. Заголовок: Если б Цусима была раньше БЖМ

интересный вопрос, кстати, в связи с этим возникает. 15 мая 1905 г. японцы заложили ЛК "Сацума". Проект разработан в 1904 г. и первоначально предусматривал 12 305-мм орудий. Сказался опыт БЖМ 10 августа, который велся на дальних дистанциях и в целом показал полную неэффективность СК против БР. Англичане в том же году начали проектировать "Дредноут" с 10 305-мм (предполагаю, по той же причине). То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Могло ли кораблестроение пойти по иному пути, если б крупнейшие бои РЯВ произошли в обратном порядке? То есть, если б Цусима была в 1904 г., то вместо "Дредноута" заложили бы третий "Лорд Нельсон" или вообще гибрид с 4 305- и 20 152-мм пушками?

 Отправлено: 18.02.08 15:26. Заголовок: А.В. пишет: Если в ..

А.В. пишет:

цитата:

Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г.,

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/02.htm

Активность Фишера необычайно стимулировалась четким осознанием того непреложного факта, что проблемой реформирования линкора, главного типа боевого корабля тогдашних флотов, начали интересоваться многие передовые моряки и морские артиллеристы разных флотов мира. Во флоте Соединенных Штатов взгляд на единый калибр главной артиллерии пропагандировался инспектором морской стрельбы капитан-лейтенантом Симеоном. Еще в 1901 году американские специалисты определяли 8-дюймовое орудие как наивыгоднейшее, но уже в марте следующего года журнал Института ВМФ США опубликовал статью лейтенанта М. Синьера, где тот тактически обосновывал броненосец с двумя 12-дюймовыми трехорудийными башнями в оконечностях и двумя подобными 10-дюймовыми башнями по бортам. Профессор Р Элджер самый авторитетный тогда в Штатах специалист по морской артиллерии, также высказывался за линкор с восемью 12-дюймовыми орудиями, и в октябре 1904 года разработка такого проекта действительно началась. Поскольку президент Т. Рузвельт лично проявлял к постройке мощных линкоров самое пристальное внимание, можно было предположить, что усилия американцев по созданию однокалиберного линкора быстро увенчаются успехом.

В Италии главный конструктор итальянского флота полковник Витторио Куниберти также высказывался за постройку корабля с единым вооружением из 12-дюймовых орудий. Увы, начальство не оценило эти предложения, но дало добро на публикацию его трудов. Работа появилась в английском ежегоднике «Боевые корабли» Ф. Джейна за 1903 год под заманчивым заглавием «Идеальный линкор для британского флота». В ней автор отстаивал идею корабля водоизмещением в 17000 т, с единым вооружением из 12 12-дюймовых орудий (восемь — в четырех двухорудийных башнях в оконечностях и по бортам, четыре — в четырех бортовых башнях), скоростью в 24 узла и броневым поясом по ватерлинии в 305 мм. Этот проект не учитывал фактор сосредоточения и контроля огня на дальних дистанциях и лишь пропагандировал тактическую ценность быстроходной тяжеловооруженной единицы — взгляд, с которого в свое время начинал Фишер. Статья получила среди британских морских офицеров широкий отклик, но не оказала определяющего влияния на британскую конструкторскую мысль, ибо приводила к тем же выводам.

В 1903 году мощная протекция Фишера сделала его единомышленника Филипа Уоттса главным строителем британского флота, а заняв в октябре 1904 года пост первого морского лорда и возглавив британский флот, Фишер сразу использовал преимущества своей должности Он отдал приказ, по которому отдел главного строителя начал разработку проектов для последующего их обсуждения уже в ноябре 1904 года.

Список участии ков объявили 22 декабря: адмирал Джон Фишер (первый морской лорд, председатель), контр-адмирал Луи Баттенберг (начальник разведки флота), контр-адмирал-инженер Джон Дэрнстон (главный инженер-механик флота), контр-адмирал Альфред Уинслоу (начальник торпедных сил флота), кэптен Генри Джексон (инспектор флота), кэптен Джон Джеллико (главный артиллерист флота), кэптен Чарльз Мэдден (заместитель инспектора), кэптен Реджинальд Бэкон (помощник первого морского лорда), Филип Уотте (главный строитель флота), лорд Кельвин, профессор Байлс (ученый-кораблестроитель, университет Глазго), Джон Торникрофт, Александр Грейси (директор судостроительной компании «Фэйрфилд»), Эдмунд Фруд (начальник экспериментальной базы Адмиралтейства), Уильям Гард (главный конструктор), Уилфри Гендер-сон (секретарь комитета), Генри Митчелл (помощник конструктора и секретаря комитета).

 Отправлено: 18.02.08 15:29. Заголовок: Еще раньше http://w..

Еще раньше

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/01.htm

До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей Фишер, прекрасно разбирающийся в вопросах морской артиллерии и торпедном оружии, понимал, что подобная ситуация разрешима только существенным увеличением дистанций эффективного артиллерийского огня, что необходимо было всесторонне опробовать на практике

Формирующиеся взгляды Фишера на линейный корабль будущего разделяли такие авторитетные специалисты, как инспектор флота контр-адмирал У. Мэй и талантливый морской артиллерист П. Скотт. Вскоре командующий Средиземноморской эскадрой перешел от размышлений к делу под его руководством главный конструктор Мальтийской военно-морской базы У. Гард разработал проект линкора, вооруженного только тяжелыми орудиями одного калибра, условно названный Фишером «Антэйкебл» («Недосягаемый»). Он представлял собой корабль в 17 000 т длиной 175 м скоростью в 21 узел и вооружением из 12 12-дюймовых орудий и 16 102-мм противоминных скорострелок. Позднее, переведенный в августе 1903 года на должность командующего Портсмутской базой, Фишер добился назначения Гарда главным конструктором на своем новом месте службы. Таким образом, работа над совершенствованием проекта однокалиберного линкора была продолжена. В конце года президент компании «Армстронг» Э. Нобл, личный друг Фишера привез ему серию проектов линкора с единым главным вооружением на основе новейшего 10-дюймового орудия, недавно созданного специалистами фирмы.

 Отправлено: 18.02.08 16:00. Заголовок: А еще раньше: В дек..

А.В. пишет:

цитата:

Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г.,

Бирсерг пишет:

цитата:

Еще раньше

Именно!

А еще раньше:

цитата:

В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линейных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал перейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий калибром 280-мм или даже 229-мм (из соображений увеличения числа орудий при экономии веса). Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". Особое внимание в нем уделялось торпедной уг-розе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило контракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистанция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артиллерии на таких дистанциях не могли эффективно поражать бронированные цели. Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения ста-новилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи — поражать вражеские линкоры и противостоять торпедным атакам — для средней артиллерии просто не находилось роли. Для первой задачи подходят лишь самые тяжелые орудия, защищенные самой мощной броней, а для второй — достаточно легких орудий под прикрытием, соответствующим их калибру (или вообще без прикрытий). В итоговой части документа была сформулирована основная идея — создать корабль, вооруженный двенадцатью 305-мм орудиями и как можно большим числом 76,2-мм — для защиты от миноносцев. Эти орудия не планировалось использовать в генеральном сражении. ... На летней конференции 1904 года этот проект, уже получивший имя "Саут Каролина", был сопоставлен с последним броненосцем "Коннектикут" и кораблем с 12 305-мм орудиями, который был предложен в прошлом году. В результате дискуссии был сделан вывод, что боевые дистанции будут продолжать расти, и только 305-мм орудие удовлетворяет необходимым требованиям по бронепробиваемости. ... В конце концов явный интерес президента положил конец тактике проволочек. Оставался, правда, неясным вопрос относительно возможности экономии веса путем установки 254-мм артиллерии. Однако в ок-тябре 1904 года У.Л. Роджерс из Военно-Морского Колледжа представил обширный меморандум именно по этой стороне проблемы, указав, что на больших дистанциях разница в баллистике для двух даже столь близких калибров (254-мм и 305-мм) становится совершенно неприемлемой. В то же время всплески от падения их снарядов весьма схожи, что затруд-нило бы управление огнем до крайности. Роджерс был не согласен, что "all-big-gun ship" потребует такого уж большого прироста водоизмещения по сравнению с последними сериями броненосцев. Он утверждал, что корабль с десятью 305-мм орудиями потребует тоннажа в 18300 тонн, с двенадцатью орудиями — 21100 тонн. ... 3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, названных "Саут Каролина" и "Мичиган". Не имея конкретных предложений от флота, Конгресс продлил действие 16000-тонного лимита. Моряки, как казалось конгрессменам, стремились строить линкоры уж слишком крупными, быстроходными и дорогими. Последние корабли (типа "Коннектикут") казались им явно большими. Правда, такова была общая тенденция — полное водоизмещение последних английских и японских ко-раблей уже вплотную приблизилось к 18000 тонн. Си-туация усугублялась тогдашней американской практикой включать запас топлива (весьма и весьма солидный) в проектное водоизмещение. В такой ситуации требовалось радикальное решение, и его принял Главный конструктор Уошингтон Л. Кэппс. Он счел, что сам термин "линейный корабль" полностью определяет его основное назначение: бой в линии, т.е. в кильватерной колонне аналогичных кораблей. Таким образом, в понимании главного конструктора, корабль должен был быть элементом, частью соединения (флота), который должен рассматриваться как целое. Сейчас все это кажется азбукой, но в те годы, особенно в европейских флотах, очень большое внимание уделялось обеспечению возможности самостоятельных действий одиночного линейного корабля. Отсюда проистекало стремление обеспечить более равномерное распределение огня по курсовым углам, пусть даже в ущерб мощи бортового залпа. Эти концепции повлияли на расположение орудий и на британском "Дредноут", и на многих других кораблях, особенно на первых германских и японских. Главный конструктор Кэппс, отдавая должное важности носового и кормового огня, все же решительно определил приоритет, считая главным бортовой залп. Проанализировав все варианты, предлагавшиеся до сих пор, он отказался от бортовых башен и предложил схему расположения артиллерии, на десятилетия ставшую классической — по две двухорудийные башни с 305-мм орудиями в носу и корме, стреляющие одна поверх другой. Все башни располагались в диаметральной плоскости. По данным архивов, эта схема ("Схема S") датируется апрелем 1905 года.

Так что...

Что Цуссима, что БЖМ - все равно. Конечно люди с интересом смотрели на реальной проверки св. концепций в реальной войне, но рассуждали далеко не столь елементарно. Они проверяли св. концепций и искали в реальн. боев проверки идей (при том не вообще, а очень конкр. мелочей уже!). Цусима совершенно никого не довела до идеи переувеличиванием значения СК и не могла бы довести, даже если состоялась бы примерно на год раньше.

 Отправлено: 18.02.08 16:18. Заголовок: А.В. пишет: Вы ника..

А.В. пишет:

цитата:

Вы никак не хотите меня понять. Я Вам про русско-японскую, а Вы мне все про Первую мировую

Да нет. Я про орудий и их воздействию...

 Отправлено: 18.02.08 17:17. Заголовок: СДА пишет: Бортовую..

СДА пишет:

цитата:

Бортовую броню ЭБР было и из ГК крайне затруднительно пробить.

Однако все-таки проще, чем из СК. Выше Вы говорили о взведении снаряда броней, так что шансы на пробитие у СК значительно уменьшаются. Кроме того, снаряд ГК может пробить и более тонкий верхний пояс (не обязательно главный), чего в большинстве случаев не могут сделать снаряды СК.

 Отправлено: 18.02.08 17:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: Цу..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цусима совершенно никого не довела до идеи переувеличиванием значения СК и не могла бы довести, даже если состоялась бы примерно на год раньше.

С одной стороны вы правы, но иногда неплохие концепции не проходят проверку боевым опытом, поэтому военные так внимательно БО и изучают... Отмечу, что до того, как тех. скорострельность крупных орудий не стала лучше 1мин - идея одних крупных орудий порочна - как пристреливаться на больших расстояниях....

 Отправлено: 18.02.08 18:15. Заголовок: ser56 пишет: Отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

Отмечу, что до того, как тех. скорострельность крупных орудий не стала лучше 1мин - идея одних крупных орудий порочна

Как раз на границе веков (т.е. в общем и целом - еще до РЯВ) стала лучше. Конечно вполне существовали не столь даже старые корабли с худшей скорострельности ГК - тех. прогрес шел сл. быстро, но все что построено с 1900 до 1904-м - как раз с ГК скорострельнее, чем в 1 выстр./мин. Можно сказать что примерно с 1902-м - это уже не тенденция, а факт.

цитата:

как пристреливаться на больших расстояниях

Как я уже процитировал:

цитата:

Особое внимание в нем уделялось торпедной угрозе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило контракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистанция 2700-3000 метров фактически определяла допустимую границу сближения флотов в артиллерийском бою.

Т.е. - 15 каб. - уже нижн. теоретический минимум, а не наиболее вероятная дистанция боя. Реально рассматривали 30 каб. как минимум, а то дивизион эсминцев из-за нестрел. борта св. линкоров с 30 уз. тех-же доп. 15 каб. проскочить в рамках 1 минутки максимум... А их нужно еще и заметить вовремя... При том даже на 15 каб. (а тем-более на 30) бронепробиваемость 6" СК - посредственная. При том даже по мин. залпе 6-8 6" на борт (плюс 2х2-12" классического броненосца) обладали меньшей огневой производительности, чем 8-12" даже Мичигана. И следовательно уступали им даже по совокупном фугасном воздействии. Не говоря про балист. точности , вероятности попасть и вероятности попасть в дырке в защитой (т.к. то, что для 11-12" - дырка, для 6" (да даже для 210 мм - для илюстрации чего я и дал примера боев Шарнхорст vs Инвинсибл и тот-же Ибл в Ютланде) - сплошная неуязвимость.

 Отправлено: 18.02.08 18:37. Заголовок: А.В. пишет: По этом..

А.В. пишет:

цитата:

По этому поводу С.О. Макаров писал, что, поскольку невозможно защитить броней ВЕСЬ борт мореходного броненосца, значительная часть его площади будет уязвима для фугасных снарядов даже СК: они могут разрушить не только оконечности, но и борт выше ВЛ, не только надстройки, но и мостики и дымовые трубы. Последнее скажется на скорости корабля

Так возможно зашитить весь борт. Логика СОМа хромает.

 Отправлено: 18.02.08 19:37. Заголовок: Бирсерг пишет: До с..

Бирсерг пишет:

цитата:

До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей

Из этого следует, что бы раньше не произошло, но из-за увеличения дальности стрельбы торпедами, дистанция артиллерийского боя рано, или поздно увеличилось бы, и СК, как это и было, и отошёл на второй план.

 Отправлено: 18.02.08 21:24. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

СК, как это и было, и отошёл на второй план.

Я согласен с Андреем.вообще то,по моему личному мнению,все морские бои в РЯВ произошли на основе технологий и достижений исключительно 19 века т.е. прошлого хотя в начале 20 рывок технологий был громадным и его плоды реализовались уже после БЖМ,а уже за Цусиму я молчу. СК к Цусиме еще себя не отжил,но мог применяться очень ограниченно. Ведь при Цусиме достаточно было убрать перегрузку с кораблей и процент потерь уменьшился,это раз. Затем бронирование кораблей за исключение вошедших в строй в 1903-1904 год была далеко не полной с разной броней как по толщине так и по своим характеристикам.Это два

 Отправлено: 18.02.08 22:04. Заголовок: aptus пишет: Я согл..

aptus пишет:

цитата:

Я согласен с Андреем.вообще то,по моему личному мнению,все морские бои в РЯВ произошли на основе технологий и достижений исключительно 19 века т.е. прошлого хотя в начале 20 рывок технологий был громадным

Увы, но генералы готовятся к предыдущей войне.

 Отправлено: 18.02.08 22:08. Заголовок: так прогнозировать в..

так прогнозировать всегда тяжелее.

 Отправлено: 18.02.08 22:12. Заголовок: да и еще не исключаю..

да и еще не исключаю даже тот вариант если после Цусимы, а затем БМЖ СК стал бы на время главным калибром за счет своей скорострельности кучности и т.д.

 Отправлено: 18.02.08 23:50. Заголовок: aptus пишет: да и е..

aptus пишет:

цитата:

да и еще не исключаю даже тот вариант если после Цусимы, а затем БМЖ СК стал бы на время главным калибром за счет своей скорострельности кучности и т.д.

А напразно. Все результаты сражений РЯВ съиграли роль только уточняющей нек. подробностями. Все осн. идеи all-big-gun были по сути готовыми еще до РЯВ. Бой в Желтом морем - 28 июля 1904 г. Проведенная в 1903-м военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою будет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. В дальнейшем (до начале 1905-м) шло по сути проектирование кораблей по концепции all-big-gun. Отдельное - после 1901-2 г. по сути скорострельность СК ничего не давала, т.к. рост скорострельности 12" ГК обеспечивал большей огневой производительности, чем даже стрельба из 6-8 6" на стреляющем борту. Т.е. - и аргумент "накачки цели снарядами" отпал.
Про кучности 6" по сравн. с 12" на всех дистанций я полагаю, что у Вас опечатка. Чисто балистически при пр. равных чем крупнее калибр, тем выше кучность. Потому что влияние всях факторов стрельбы на более тяж. снаряде - меньше, чем на более легком. Начиная с вариациями нач. скорости (по разн. причин - температура и состав пороха например), до влияние ветра и т.д. - тем меньше, чем крупнее калибр и тяжелее снаряд.
Рост прогноз. дистанций боя - тоже вполне не на основе результатов РЯВ, а в основном - на основе собств. расчетов и экспериментов в осн. в США и Англии. С учете именно роста скорострельности, бронепробиваемости и огн. производительности последных (и даже перспективных и ожидаемых) артиллерийских систем, калибра, скорости и дальности торпед и скорости и мореходности их носителей и т.д.
РЯВ внесла нек. уточнений в концепции и все. Умные люди совершенно не для прежней войне готовились, как оказывается...

 Отправлено: 19.02.08 03:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Еще ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Еще раньше

Благодарю! Это, наконец, ответ по существу вопроса

 Отправлено: 22.02.08 19:32. Заголовок: Если бой вёлся на ди..

Если бой вёлся на дистанции 15 кабельтов, то, интересно, какая бронепробиваемость была у снарядов СК?

 Отправлено: 22.02.08 19:46. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если бой вёлся на дистанции 15 кабельтов, то, интересно, какая бронепробиваемость была у снарядов СК?

Русскими бронебойными - 66 мм на 20 каб. и 99 мм - на 10 каб. У японцев и того меньше, но за то фугас...

 Отправлено: 23.02.08 23:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русскими бронебойными - 66 мм на 20 каб. и 99 мм - на 10 каб. У японцев и того меньше, но за то фугас...

А 203 мм?

 Отправлено: 24.02.08 15:43. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А 203 мм?

8"/45 кал. примерно 182 мм на 10 каб., 126 мм на 20 каб. и 88 мм на 30 каб. Т.е. - тоже не фонтан для лин. бою.

 Отправлено: 24.02.08 16:14. Заголовок: То есть СК - только ..

То есть СК - только фугасные?

 Отправлено: 24.02.08 17:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

То есть СК - только фугасные?

Так его по мере появления скорострелок и мелинита стали восспринимать сериозно. А по мере появления крупп. брони и увеличения площади бронирования сошел снова на нет. Точнее - снова стал восприниматься в роли вспомаг. калибра..