Отправлено: 18.01.08 13:06. Заголовок: башня или барбет?

хотелось бы услышать за и против этих конструкций на примре Николая1 и александра2

 Отправлено: 18.01.08 13:07. Заголовок: Pitbul пишет: хотел..

Pitbul пишет:

цитата:

хотелось бы услышать за и против этих конструкций на примре Николая1 и александра2

Пока что, как регулярно роющий отдел "премодерация" выскажу "за" за регистрацию участника Pitbul...

 Отправлено: 18.01.08 13:38. Заголовок: Pitbul пишет: хотело..

Pitbul пишет:

цитата:

хотелось бы услышать за и против этих конструкций на примре Николая1 и александра2

Если коротко: башня обеспечивает лучшую защиту, барбет проще и легче.
А уж выбор - дело хозяйское.

 Отправлено: 18.01.08 13:46. Заголовок: одно-орудийные башни..

одно-орудийные башни по весу сильно не выгодны, а ширина корпуса не всегда позволяет установить двух-орудийную. в таких случаях пожалуй лучше барбет.

 Отправлено: 18.01.08 14:02. Заголовок: А можно еще вопрос, ..

А можно еще вопрос, чтобы новую тему не открывать?
Какой полный расклад по времени цикла стрельбы по типам башенных установок, с учетом погребов и какие операции при этом выполнялись.
К примеру, так и не понял - как доставался снаряд из стеллажа в башнях с колцевыми погребами (АП и т.д.)
И за счет чего скорострельность англов была 45-55 сек? Хотелось бы сравнить. Как и конструкции башен.

2 Pitbul
Прошу извинить, что влез к Вам. На отдельную темку мои вопросы не тянут.

 Отправлено: 18.01.08 16:28. Заголовок: Komo78 пишет: одно-о..

Komo78 пишет:

цитата:

одно-орудийные башни по весу сильно не выгодны, а ширина корпуса не всегда позволяет установить двух-орудийную. в таких случаях пожалуй лучше барбет.

Это откуда следует??? На Баяне или Гуд Хоупе(к примеру, было ещё много других) предпочли именно 1-орудийные башни!

 Отправлено: 18.01.08 16:54. Заголовок: komo78 пишет: одно-..

komo78 пишет:

цитата:

одно-орудийные башни по весу сильно не выгодны, а ширина корпуса не всегда позволяет установить двух-орудийную. в таких случаях пожалуй лучше барбет.

А можно сравнить габариты 2-орудийных башен и барбетов... и подумать.

 Отправлено: 18.01.08 17:39. Заголовок: kimsky пишет: А мож..

kimsky пишет:

цитата:

А можно сравнить габариты 2-орудийных башен и барбетов... и подумать.

Угу...

 Отправлено: 18.01.08 19:32. Заголовок: сравнивать надо одно..

сравнивать надо одно-орудийные башни и одно-орудийные барбеты, а два орудия почти всегда лучше закатать в башню. кстати , а что если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной + противоосколочный или башнеподобный щит в 40-60мм. а сэкономленный вес с оконечность перенести в центр в виде добавки пары 6" в казематах или третьей 8" в корме.

 Отправлено: 18.01.08 21:02. Заголовок: komo78 пишет: если ..

komo78 пишет:

цитата:

если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной + противоосколочный или башнеподобный щит в 40-60мм. а сэкономленный вес с оконечность перенести в центр в виде добавки пары 6" в казематах или третьей 8" в корме.

А экономия то будет? Бритты - при всей своей любви к подобной схеме пушки в 152-234 мм ставили именнов башни - не барбеты...

На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...

 Отправлено: 18.01.08 21:21. Заголовок: kimsky пишет: На Ба..

kimsky пишет:

цитата:

На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...

И нижн. пояса делать примерно не 200 мм, а 170... Мало ли что еще...

цитата:

Бритты - при всей своей любви к подобной схеме пушки в 152-234 мм ставили именнов башни - не барбеты...

При том по сути в палубно-баш. установок - вообще без барбета, а только с подбаш. отделением и броня подач. трубы. Кстати и у франков наблюдается для 194 мм и ниже... А любовь к барбетам - это пожалуйста для 10-12"... С четкой тенденции к уменьшением диаметре барбета...

цитата:

а что если на баяне башни заменить на барбеты в 5-6" толщиной

А ради какого черта нужен барбет? Или ставьте в палуб. установки за щите (разного размера защиты - с только лобовой до круговой) с брони только подач. трубы (что далеко не есть барбет), или в ПБУ как у англов/франков, или как в реале в башни с барбетом - если хотите защитить и креплений и т.д. Чисто барбетная установка с доп. защите орудий крайне невыгодна по соотношении защиты и веса из-за диаметре барбетов и компромисной защите самых орудий. Поэтому и применялась только для башен ГК (с 12 до 8") в виде компромиса для уменьшением верхн. веса. В чистом виде - у Рояль Соверенов (там даже совсем без "башни", т.е. - без защита орудий). В дальнейшем все шло как раз к усилением защит, орудий по сути до полном переходе к башенно-барбетной установки.
Нарисовать Вам как выглядят все варианты, что ли ...

 Отправлено: 18.01.08 21:27. Заголовок: kimsky пишет: На Ба..

kimsky пишет:

цитата:

На Баяне, впрочем, проблема не с весом ГК - экономить на 75-мм куда как интереснее. Да и предложение Лаганя о котлах Нормана можно попробовать принять...

Реплика из зала: однако ж и на Крупп перейти можно и пояс истоньчить чуток... как на потомках...

 Отправлено: 18.01.08 21:29. Заголовок: NMD пишет: Реплика ..

NMD пишет:

цитата:

Реплика из зала: однако ж и на Крупп перейти можно и пояс истоньчить чуток... как на потомках...

И это тоже. Только у франков все еще напряг с крупповской брони....

 Отправлено: 18.01.08 23:23. Заголовок: а как быть в случае ..

а как быть в случае с Микаса?там вроде и вес позволял,да и ширина.

 Отправлено: 18.01.08 23:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это тоже. Только у франков все еще напряг с крупповской брони....

В штатах подкупим. Заодно и сэкономим...

 Отправлено: 19.01.08 00:02. Заголовок: NMD пишет: В штатах..

NMD пишет:

цитата:

В штатах подкупим. Заодно и сэкономим...

Так прибыль друга-Лаганя резко уменьшится! Нехорошо как-то... Уж лучше с 200 мм поясе ...

 Отправлено: 19.01.08 00:38. Заголовок: NMD пишет: Реплика ..

NMD пишет:

цитата:

Реплика из зала: однако ж и на Крупп перейти можно и пояс истоньчить чуток... как на потомках...

А можно и не истоньчать, если мы его в линию ставить собираемся...

 Отправлено: 19.01.08 00:42. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

А можно и не истоньчать, если мы его в линию ставить собираемся...

Так для линии недовооружен... "Куда не кинь..."

 Отправлено: 19.01.08 01:08. Заголовок: NMD пишет: В штатах..

NMD пишет:

цитата:

В штатах подкупим. Заодно и сэкономим...

Странно, почему тогда Лагань не съэкономил. Может быть французское таможенное законодательство "защищало" отечественного производителя.

 Отправлено: 19.01.08 01:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так прибыль друга-Лаганя резко уменьшится! Нехорошо как-то... Уж лучше с 200 мм поясе ...

А это не его прибыль, а его контрагентов.

 Отправлено: 19.01.08 03:17. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

А это не его прибыль, а его контрагентов.

А разве изготовитель брони не был в консорциуме с Ла-Сейном?

 Отправлено: 19.01.08 10:35. Заголовок: NMD пишет: А разве ..

NMD пишет:

цитата:

А разве изготовитель брони не был в консорциуме с Ла-Сейном?

Был...

 Отправлено: 20.01.08 17:53. Заголовок: А еще лучше Баян в к..

А еще лучше Баян в корзинку! Вместо него строить Богатырей(парочку для начала) по типу улучшенног Якумо. Тут и котлы Нормана, и Крупп на поясочек, и строится быстрее.
Pitbul пишет:

цитата:

хотелось бы услышать за и против этих конструкций на примре Николая1 и александра2

Ценой перегрузки в 50т(несущественной) значительно улучшили защиту ГК

 Отправлено: 20.01.08 19:12. Заголовок: Bofors пишет: Вмест..

Bofors пишет:

цитата:

Вместо него строить Богатырей(парочку для начала) по типу улучшенног Якумо. Тут и котлы Нормана, и Крупп на поясочек, и строится быстрее.

Мда... Да еще и заменить 2 башен 2х6" на 1х8", да всех ост. 6" защитить броней в казематах.... Корапь резко становится похож на Баяна, которого только что - в корзинку...
В обем-то Лагань построил (при том - вполне даже хорошо) то,что ему заказали - даже Норманов самоинициативно пребложил... Заказали бы с крупп в 6" (империтивно) и с 23 уз. (не настаивая на бельвилей - для 6000-тонников ведь пришлось согласиться) - построил бы без особых заморочек.

 Отправлено: 20.01.08 19:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Да еще и заменить 2 башен 2х6" на 1х8", да всех ост. 6" защитить броней в казематах.... Корапь резко становится похож на Баяна, которого только что - в корзинку...

Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм.

 Отправлено: 20.01.08 20:33. Заголовок: wildcat пишет: Стра..

wildcat пишет:

цитата:

Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм.

Не уверен, что именно этого ув. Boffors имел ввиду. Скорее - "имея ввиду", "с учете", а не "по типу"...
Иначе как раз Якумо и получите. Только с Нормановских котлов, что скомпенсириет обязательного для русского крейсера полубака и запаса угля.

 Отправлено: 20.01.08 20:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только с Нормановских котлов, что скомпенсириет обязательного для русского крейсера полубака и запаса угля.

Один шаг до 3х2 8": носовая, на одном уровне с длинным полубаком кормовая возвышенная и на полуюте кормовая "нижняя". Эта же схема для всех: рейдер, ЭБР, лёгкий крейсер.

 Отправлено: 20.01.08 21:03. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

ЭБР

Не уверен, что на этом типе кораблей это реализуемо. Необходимо будет как минимум увеличить длину корабля.

 Отправлено: 20.01.08 21:21. Заголовок: wildcat пишет: Необ..

wildcat пишет:

цитата:

Необходимо будет как минимум увеличить длину корабля.

Примерно в 135-140 м (что не черезмерно для того периода - без проблем. Амеры целого Мичигана вбухали в 138 м. С 4х2-12" с пар. машин и 18.5 уз. Кстати Коннектикут (что все тки додредноут - длиной в 139 м. Формидейбл (вполне классика) 132 м с 2 башен ГК и 14500/1588 тонн. А Мичиган - в 16000/17700 тонн при том пояс 10", башни - 12". Как говориться - почувствуйте разницы... У Бородино за счет башен СК вполне входить 1х2-12" именно по ув. von Echenbach... В (или почти в - неск. надо корм. части удлинить - на 3-5 м для компенсации веса в корме и изб. дифферента) его нормальной длине...

 Отправлено: 21.01.08 06:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Один шаг до 3х2 8": носовая, на одном уровне с длинным полубаком кормовая возвышенная и на полуюте кормовая "нижняя". Эта же схема для всех: рейдер, ЭБР, лёгкий крейсер.

Господа, ну где вы вообще видели в конце 90-х нечто подобное? Klyj бы еще предположить, что "Баян" при усилении ГК получил бы еще пару 1-орудийных 203-мм башен побортно. Но 3 башни ГК в ДП...

И за каким чертом вторую тему за последнюю неделю сводить к жОсткой альтернативе, а? Ну неужели соответствующей ветки мало?

 Отправлено: 21.01.08 10:46. Заголовок: kimsky пишет: ну г..

kimsky пишет:

цитата:

ну где вы вообще видели в конце 90-х нечто подобное?

1. Американские установки 8", 2 - много башен: Роанок, Лазаревы, Бранденбурги и Нахимов.

 Отправлено: 21.01.08 11:21. Заголовок: ­von Echenbach пишет:..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.01.08 13:10. Заголовок: kimsky пишет: И за ..

kimsky пишет:

цитата:

И за каким чертом вторую тему за последнюю неделю сводить к жОсткой альтернативе, а? Ну неужели соответствующей ветки мало?

В этом вопросе Вы правы. Инерция-с. Всех альтернативщиков - в трибунал.

Для исправления дела: м.б. открыть строго "научный" отдел с двумя разделами каждый: сообщения по теме и критика. Можно и премодерацией, как у Тима и некоторых других.

 Отправлено: 21.01.08 13:25. Заголовок: я тут подумал, а ве..

я тут подумал, а ведь в нахимов в барбеты вместо 8 6"\45 можно всобачить 4 8"\45, и у меня вопрос а влезет ли в кормовую и носовую установки по одному 10"\45 орудию.

 Отправлено: 21.01.08 14:33. Заголовок: kimsky пишет: Госпо..

kimsky пишет:

цитата:

Господа, ну где вы вообще видели в конце 90-х нечто подобное? Klyj бы еще предположить, что "Баян" при усилении ГК получил бы еще пару 1-орудийных 203-мм башен побортно.

Да. Или вообще 2-0руд. башен...

 Отправлено: 21.01.08 15:29. Заголовок: Линейно-возвышенное ..

Линейно-возвышенное расположение башен в корме впервые применено Бертэном на "Henri IV". Залож.1897, спущ.1899, вступ.1903. Так что, в принципе, идея была предложена еще до закладки "Баяна"

 Отправлено: 21.01.08 18:50. Заголовок: А.В. пишет: Линейно..

А.В. пишет:

цитата:

Линейно-возвышенное расположение башен в корме впервые применено Бертэном на "Henri IV"

1) Расположение башен друг поверх друга - еще раньше.
2) Французы как раз схемой, примененной на "Анри", остались недовольны.

 Отправлено: 21.01.08 19:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: w..

Krom Kruah пишет:

цитата:

wildcat пишет: цитата: Странно сие. Bofors написал, что строить по типу улучшенного Якумо, а значит менять 2 башни с двумя 152-мм не на 1 одноорудийную с 203-мм а с двумя 203-мм. Не уверен, что именно этого ув. Boffors имел ввиду.

Именно это я и имел ввиду(2 башни - 2*2-203мм), а недостаток высоты борта в носу можно в крайнем случае компенсировать по Баяновски.
kimsky пишет:

цитата:

Французы как раз схемой, примененной на "Анри", остались недовольны.

Остались недовольны лишь тем, что из-за малой длины ствола в верхней башне, ударная волна при выстреле воздействует на колпак наводчика в нижней башне. Остальное в линейнрй схеме их устраивало и до и после Henri

 Отправлено: 21.01.08 20:22. Заголовок: Bofors пишет: Именн..

Bofors пишет:

цитата:

Именно это я и имел ввиду(2 башни - 2*2-203мм), а недостаток высоты борта в носу можно в крайнем случае компенсировать по Баяновски.

Вот и прекрасно - немцы предлагали построить БРКР в 10 КТ - вполне получается. Только не уверен в том, что такой корабль соответствует концепции русского флота.

 Отправлено: 21.01.08 21:04. Заголовок: Неважно чему он соот..

Неважно чему он соответствует. Важно что он лучше Баяна.
А вообще придя (совершенно правильно) от Дианы к Баяну, вдруг в целях экономии решиться на Варяг и Аскольд.
Вся концепция - бездумная экономия.

 Отправлено: 21.01.08 21:24. Заголовок: Bofors пишет: А воо..

Bofors пишет:

цитата:

А вообще придя (совершенно правильно) от Дианы к Баяну, вдруг в целях экономии решиться на Варяг и Аскольд. Вся концепция - бездумная экономия.

Не только (и столько) из-за экономии. Концепция однако... ИМХО - ошибочная

цитата:

Неважно чему он соответствует. Важно что он лучше Баяна.

Все таки - важно и соответствие. Иначе неясно ради какого черта надо строить. ИМХО Асама для России - лишный корабль. Не в смысле в самой войне (в силе нехватка кораблей все использовали бы), а при реализированной вовремя Программы...