Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 10.03.08 18:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но его проектировали исходя из расчете иметь на 10-15% большей скорости, чем броненосцы собственной линии, т.е. Андрея с Павлом.

На столько же быстроходней "Полтав" должны были быть и "Пересветы", но их скорость вы не считаете "крейсерской".

 Отправлено: 10.03.08 19:01. Заголовок: Пересвет пишет: И я..

Пересвет пишет:

цитата:

И я решил, что "рейдерское" назначение корабля позволяет называть его броненосным крейсером.

Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря. Когда же вы поймёте, что Пересвет - броненосец и межклассовый гибрид? А то ведь даже представить страшно, в какой мрак погрзит ваш разум информация о том, что в "Отчёте по Морсокму Ведомству за 1894-1896 гг." Ушаковы проходили как крейсера II-ранга. Ну не было там графы для ББО. Какую теорию на этом факте разовьёте. Ведь крутой крейсерок получается, куда там Боярину по броне и вооружению.

 Отправлено: 10.03.08 19:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Ростислав - крейсер? Или Адм. Ушаков?

"Ростислав" - исключение, подтверждающее правило, а "Адм. Ушаков" - броненосец береговой обороны. Разве я говорил, что корабль с 10-дюймовыми орудиями обязательно является крейсером? Другое дело, что если в России проектируют эскадренный броненосец, то ставят на него 12-дюймовые орудия.

 Отправлено: 10.03.08 19:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря.

А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника? Sha-Yulin пишет:

цитата:

в какой мрак погрзит ваш разум информация о том, что в "Отчёте по Морсокму Ведомству за 1894-1896 гг." Ушаковы проходили как крейсера II-ранга.

"Алмаз" официально классифицировался как крейсер II-го ранга. Мой разум способен выдержать и не такие "особенности" российской классификации. А то, что "Пересвет" - гибрид, то с этим я согласен. "Гибридом" был и "Асама". Почему же его не называют броненосцем 2-го класса?

 Отправлено: 10.03.08 19:31. Заголовок: Пересвет пишет: Дру..

Пересвет пишет:

цитата:

Другое дело, что если в России проектируют эскадренный броненосец, то ставят на него 12-дюймовые орудия.

Почему это? Переход на 254мм обещал рост дальности и бронепробиваемости, кроме того, 254мм орудия фактически имели более мощный фугас, чем 305мм. А вот проектировали броненосец по заданию ВКАМа с 203мм орудиями, и ничего. Англичане в 1930х проектируя "Кинг Джорджа" пошли на меньший калибр, но никто же не называет "Кингов" "крейсерами".

"Громобой" проектировался по заданию "крейсер по образцу "России", но с возможностью использовать в линии".

Кстати, непонятно, почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит.

 Отправлено: 10.03.08 19:48. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника?

Например плыть из одной точки в другую. Не пиратствовать же с утра до вечера.

 Отправлено: 10.03.08 19:51. Заголовок: NMD пишет: Переход ..

NMD пишет:

цитата:

Переход на 254мм обещал рост дальности и бронепробиваемости, кроме того, 254мм орудия фактически имели более мощный фугас, чем 305мм.

Вряд ли принимали это во внимание, когда предусматривали 10-дюймовые орудия в проекте "Пересвета", а основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный. NMD пишет:

цитата:

А вот проектировали броненосец по заданию ВКАМа с 203мм орудиями, и ничего.

И ничего реально не построили по такому проекту.NMD пишет:

цитата:

"Громобой" проектировался по заданию "крейсер по образцу "России", но с возможностью использовать в линии".

В линии он проигрывает "Пересвету".NMD пишет:

цитата:

почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит

У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса" и никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем.

 Отправлено: 10.03.08 19:53. Заголовок: Bofors пишет: Напри..

Bofors пишет:

цитата:

Например плыть из одной точки в другую.

И для этого в проекте корабля нужен полубак?

 Отправлено: 10.03.08 20:14. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника?

Ура!!! Ямато - крейсер!!!

 Отправлено: 10.03.08 20:19. Заголовок: Пересвет пишет: В л..

Пересвет пишет:

цитата:

В линии он проигрывает "Пересвету".

Естейственно. Пересвет все таки не крейсер, а броненосец.

цитата:

Почему же его не называют броненосцем 2-го класса?

Называют и еще как!
NMD пишет:

цитата:

Кстати, непонятно, почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит.

А откуда мне знать? И Центурионов и Ринауна и даже Канопусов с Дунканоми приводил - ан-нет! Броненосный крейсер и все...
Пересвет пишет:

цитата:

У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса" и никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем.

Наоборот. Именно к таком выводе пришли. И перестали строить "дешевых" броненосцев. Прочитайте напр. у Паркса...
Поэтому хотели и Ринауна с 12" строить, да пушка была не готова все еще (но и он уже в 12 КТ), а Канопусов именно с 12" и построили (в 13 с небольшом).:

цитата:

Вряд ли принимали это во внимание, когда предусматривали 10-дюймовые орудия в проекте "Пересвета", а основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный.

У 10"/45 - тяжелый снаряд. Кстати - только у ней...

 Отправлено: 10.03.08 20:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ур..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ура!!! Ямато - крейсер!!!

А Бисмарк с Тирпицом - тем-более. Немцы до и во время ВМВ вообще - почти только крейсеров строили. В т.числе подводных - типов VII и IX - наиболее массово... Маньяки...
Гы! А авианосных поисково ударных соединений (и тем-более авианосцев) как классифицировать... Массово в океане жили... Месяцами... Что японские, что амеровские, что даже англицкие.
Кстати англицкие авианосцы - более крейсерские - мореходность у них повыше.

 Отправлено: 10.03.08 20:30. Заголовок: Пересвет пишет: У а..

Пересвет пишет:

цитата:

У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса"

Как раз в оговариваемый период -- не было. Относят их ко второму классу именно современные источники типа "Конвея".
Пересвет пишет:

цитата:

никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем.

Именно так и говорят. Ну, может, не сильно упирают на "неудачность", т.к. выдвинутым к ним требованиям они более-менее соответствовали. Как и "Пересветы" назначению "броненосец-крейсер".

Хорошо, пойдём другим путём.
1. Почему вооружение "Пересветов" (ГК в башнях в ДП) соответствует линейному бою, а не тогдашнему русскому "рейдерскому" стандарту (бортовые казематы)?
2. Почему КМУ -- "линейная" (три одинаковые машины), а не "крейсерская" (со спец. машинами эконом. хода)?
3. Почему орудия СК стоят в казематах, а не в небронированной батарее, как было принято на крейсерах-рейдерах?
4. Почему поясная броня 229мм Гарвея, а не 152-203?

 Отправлено: 10.03.08 20:33. Заголовок: Пересвет пишет: осн..

Пересвет пишет:

цитата:

основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный

Кхм, я ж вроде и писал о долженствующей возрости бронепробиваемости...

 Отправлено: 11.03.08 10:17. Заголовок: Пересвет пишет: Поч..

Пересвет пишет:

цитата:

Почему же его не называют броненосцем 2-го класса?

- если вам будет легше, то японы даже не называли его броненосным крейсером... он крейсер 1го класса...

 Отправлено: 12.03.08 11:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ур..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ура!!! Ямато - крейсер!!!

Я говорил про русский флот. Японские корабли и задачи, которые перед ними стояли в 1941-45 гг. - отдельный разговор.

 Отправлено: 12.03.08 12:22. Заголовок: NMD пишет: Хорошо, ..

NMD пишет:

цитата:

Хорошо, пойдём другим путём. 1. Почему вооружение "Пересветов" (ГК в башнях в ДП) соответствует линейному бою, а не тогдашнему русскому "рейдерскому" стандарту (бортовые казематы)? 2. Почему КМУ -- "линейная" (три одинаковые машины), а не "крейсерская" (со спец. машинами эконом. хода)? 3. Почему орудия СК стоят в казематах, а не в небронированной батарее, как было принято на крейсерах-рейдерах? 4. Почему поясная броня 229мм Гарвея, а не 152-203?

1.Хотели получить сильный рейдер для прикрытия русских крейсеров, действующих на коммуникациях противника. 2.Возможно, изменился взгляд на эффективность "спец. машины эконом. хода". На "Громобое", вроде, машины тоже стояли одинаковые. 3. См. п. 1. На "Громобое" 6-дюйм. орудия тоже поставили в казематы. 4. Очевидно, для противостояния 10-дюймовым орудиям "Центурионов", кроме того, никто не исключа использование "Пересвета" для боя в линии. Признаю, я опять повторяюсь. Ну, хорошо. К какому классу вы отнесёте "Пересвет"? Эскадренный броненосец, броненосец-крейсер, океанский броненосец, броненосец 2-го класса? Первое не учитывает "крейсерских" особенностей проекта, три других не подходят ни к классификации 1892 года, ни к классификации 1907 года. Мне просто не понятно, почему "Инфанта Мария-Тереза", "Гарибальди", "Фюрст Бисмарк", "Принц Генрих", "О'Хиггинс" и "Асама" - крейсера (по крайней мере, их так называют в исторической литературе, да и на форуме), а "Пересвет" - броненосец. Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером?

 Отправлено: 12.03.08 12:43. Заголовок: Пересвет пишет: Мне..

Пересвет пишет:

цитата:

Мне просто не понятно, почему "Инфанта Мария-Тереза", "Гарибальди", "Фюрст Бисмарк", "Принц Генрих", "О'Хиггинс" и "Асама" - крейсера (по крайней мере, их так называют в исторической литературе, да и на форуме), а "Пересвет" - броненосец. Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером?

Грани нет. Есть плавный переход, связаный с соотношением крейсерских и линейных параметров. Крейсера имели имели заметно большую скорость за счёт ослабления (в сравнении с Эбр) бронирования и вооружения.
По этому "Инфанта Мария-Тереза" - крейсер, так как в сравнении с Эбр своей страны и периода имела пояс 100-мм против 270-мм, вооружение 2-240 и 8-150 против 4-240 и 6-150 и скорость 19,4 против 17,5.
"Принц Генрих" - 100-мм против 225-мм, 2-240 и 10-150 против 4-240 и 18-150 и 20 уз. против 18.
"О'Хиггинс" и "Асама" создавлись для ЧИли и не имели в этом флоте Эбр-ровестника. Так что должны были выполнять обе функции, но с Микасой сравнить их можете сами.
"Гарибальди" у итальянцев и был не БрКр, а броненосцем 2-го класса. Хотя и он имел необходимые отличия: 150-мм против 250-мм, 2-254, 10-152 и 6-120 против 4-254, 8-152 и 8-120, 20 уз. против 18.
Пересвет имел броню 229-мм, что планировалось и для броненосцев линии (Ретвизан, Потёмкин), вооружение 4-254 и 11-152 против 4-305 или 254, 8 - 12 - 16-152 и скорость 18 против 16-17-18. Так что броненосец с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ усилением крейсерских качеств.
"Фюрст Бисмарк" такой же межклассовый гибрид и непонятно что, хотя и он дальше отошёл от Эбр, чем Пересвет.

 Отправлено: 12.03.08 13:34. Заголовок: а ведь в русском фл..

а ведь в русском флоте броненосец 2 класса это тот который прослужил 10 лет в строю. так если пересвета к броненосцам 2 класса относить то к ряв сисой и наварин тоже броненосцы 2 класса. а вот если их сравнивать с линией черноморцев 3святителя-потемкин-евстафий то он скорее броненосный крейсер.

 Отправлено: 12.03.08 15:13. Заголовок: komo78 пишет: а ве..

komo78 пишет:

цитата:

а ведь в русском флоте броненосец 2 класса это тот который прослужил 10 лет в строю. так если пересвета к броненосцам 2 класса относить то к ряв сисой и наварин тоже броненосцы 2 класса. а вот если их сравнивать с линией черноморцев 3святителя-потемкин-евстафий то он скорее броненосный крейсер.

Подобную квалификацию (корабли резерва 1, 2 очереди) ввели уже после РЯВ.

 Отправлено: 12.03.08 15:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому "Инфанта Мария-Тереза" - крейсер, так как в сравнении с Эбр своей страны и периода имела пояс 100-мм против 270-мм, вооружение 2-240 и 8-150 против 4-240 и 6-150 и скорость 19,4 против 17,5.

Z? наверно, что то перепутал. Я имел в виду испанский корабль из эскадры Серверы. Но не в этом дело. Если я правильно понял, то "Пересвет" являлся бы крейсером, если бы нёс 2 орудия в 254мм, броневой пояс в 178мм и имел скорость в 19уз.? Я не понял связь толщины брони, скорости и ГК с классификацией . "Канопус" с поясом в 152мм - это крейсер? У итальянцев были линейные корабли с поясом и в 100мм. "Баян" имел более толстый пояс, чем "Бородино". "Баян" нужно считать броненосцем? "Цукуба" нёс такой же ГК как и линейные корабли Японии. "Цукуба" - не крейсер? Что касается броневого пояса "Пересвета" в 229мм, то эта толщина была определена, когда новейшие (ещё строящиеся) броненосцы типа "Полтава" имели пояс в 406мм (если не ошибаюсь), ГК в 305мм и проектную скорость в 16уз.. Получается, что относительно их "Пересвет" был крейсером, так же как "Принц Генрих" относительно германских броненосцев. Что касается приведённых вами "Ретвизана" и "Потёмкина", то это более поздние проекты, чем проект "Пересвет". Если бы "Потёмкин" начали строить в 1895 году, то он вряд ли имел бы пояс в 229мм. Скорость "Пересвета" на момент вступления в строй, конечно, уже не совсем "крейсерская". Но "долгострой" - это уже проблемы русской промышленности, а не проекта "Пересвета". "Гарибальди" - броненосец 2-го класса, но вы ведь не "поправите" участника форума, если он назовёт "Ниссин" крейсером. А крейсер "Асама" действительно строился для Чили? Это для меня новость! Японцы "Асаму" на стапеле перекупили? P.S. Не надо писать, что я "туплю". Я просто хочу разобраться с логикой классификации. Я ведь пришёл к выводу, что "Пересвет" - крейсер, тоже сравнивая его с русскими броненосцами ("Полтава").

 Отправлено: 12.03.08 16:22. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то "Пересвет" являлся бы крейсером, если бы нёс 2 орудия в 254мм, броневой пояс в 178мм и имел скорость в 19уз.?

Вот если ещё пояс 127-мм и скоростсь 20 узлов, тогда точно.
Пересвет пишет:

цитата:

"Канопус" с поясом в 152мм - это крейсер?

Нет, ибо отличие только по одному параметру.
Пересвет пишет:

цитата:

Цукуба" нёс такой же ГК как и линейные корабли Японии. "Цукуба" - не крейсер?

Нет, не крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

когда новейшие (ещё строящиеся) броненосцы типа "Полтава" имели пояс в 406мм (если не ошибаюсь)

Вы забыли учесть тип брони и схему бронирования.
Пересвет пишет:

цитата:

"Гарибальди" - броненосец 2-го класса, но вы ведь не "поправите" участника форума, если он назовёт "Ниссин" крейсером.

Уже поправлял, спросите у Бориса, Х-Мерлина. Хотя здесь к крейсеру куда как ближе.
Пересвет пишет:

цитата:

А крейсер "Асама" действительно строился для Чили? Это для меня новость!

Проектировался для Чили.
Пересвет пишет:

цитата:

P.S. Не надо писать, что я "туплю". Я просто хочу разобраться с логикой классификации.

Про тупление в последнем посте я не писал. А классификация - вообще вещь в себе. Главное в классификации, это назначчение корабля, которое чётко видно из ТТЗ. Типа, против каких целей предназначено вооружение, бронирование, скорость. Пересвет здесь - броненосец.

 Отправлено: 12.03.08 16:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, не крейсер.

"Цукуба" - не крейсер? А я думал, что это ,грубо говоря, "Идзумо" с 12-дюймовым ГК.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы забыли учесть тип брони и схему бронирования.

Конечно, они отличаются. То есть по бронированию "Пересвет" практически не уступал "Полтаве"?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нет, ибо отличие только по одному параметру.

Но "Пересвет" от "Полтавы" отличался не по одному параметру. Уменьшен ГК, увеличена скорость, дальность плавания, добавлен полубак для использования носовой башни в свежую погоду. Бронирования уже не касаюсь, хотя башни на "Пересвете", наверно, всё равно послабее, чем на "Полтаве".Sha-Yulin пишет:

цитата:

Главное в классификации, это назначчение корабля, которое чётко видно из ТТЗ. Типа, против каких целей предназначено вооружение, бронирование, скорость.

Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника, а не с броненосцем. Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника.

 Отправлено: 12.03.08 16:56. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника

На момент проектирования 1894-95 г.г. назовите броненосные крейсера противника.

 Отправлено: 12.03.08 17:00. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Цукуба" - не крейсер? А я думал, что это ,грубо говоря, "Идзумо" с 12-дюймовым ГК.

Зря так думали. Линкор, получившийся таким из-за ограничений по толщине проката брони на японских заводах.
Пересвет пишет:

цитата:

Конечно, они отличаются. То есть по бронированию "Пересвет" практически не уступал "Полтаве"?

Был вполне оспоставим по тогдашним взглядам на бронирование. Можете сравнить по боевым коофициентам из Джейна.
Пересвет пишет:

цитата:

Но "Пересвет" от "Полтавы" отличался не по одному параметру.

Ну так Полтава, она из предыдущего поколения. Как и Яшима у японцев.
Пересвет пишет:

цитата:

Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника, а не с броненосцем.

С учётом взглядов на дистанции боя во время закладки Пересвета - ни каких крейсеров, броненосцы. Или вы считаете, что броня Потёмкина заточена под крейсера? И вооружение имено для линейного боя. Для крейсеров до 203-мм.
Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника.

Можно цитату?

 Отправлено: 12.03.08 18:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так Полтава, она из предыдущего поколения. Как и Яшима у японцев.

Но до поколения "Ретвизана" "Пересвет" не "дотягивает" по времени начала строительства. Я и решил, что "Пересвет" - броненосный крейсер из "поколения" "Полтавы". Как "Рюрик"(второй) - броненосный крейсер из поколения броненосцев типа "Андрей Первозванный". По скорости хода "Пересвет" к 1904 году, конечно, уже не крейсер, но и "Рюрик" к 1914 году по скорости уже не крейсер (но сомнений в его классификации ни у кого нет).Sha-Yulin пишет:

цитата:

Можно цитату?

В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите. Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вооружение имено для линейного боя.

Зачем же тогда "заморачивались" с полубаком, увеличенным запасом угля, скоростью в 18уз.(в 1895 году хватило бы и 17уз.)? Собирались устраивать вдали от своих берегов, в океане линейный бой? С какими броненосцами, помимо "Центурионов"? P.S. Так всё-таки, как правильнее называть "Пересвет" - эскадренный броненосец, броненосец-крейсер или броненосец 2-го класса (как "Ниссин")? Первый вариант, по-моему, отпадает, поскольку "Пересвет" - гибрид броненосца и крейсера.

 Отправлено: 12.03.08 18:43. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но до поколения "Ретвизана" "Пересвет" не "дотягивает" по времени начала строительства.

Да при чём здесь время? Речь идёт о концепции бронирования. У Пересвета она уже новая, как у Ретвизана. У Полтавы - старая.
Пересвет пишет:

цитата:

В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите.

Подождём.
Пересвет пишет:

цитата:

Зачем же тогда "заморачивались" с полубаком, увеличенным запасом угля, скоростью в 18уз.(в 1895 году хватило бы и 17уз.)?

Для создания мореходного и быстрого броненосца, котрый при необходимости можно привлекать и к рейдерским операциям. Кстати, улучшение мореходности и повышения скорости у Вэнгарда не сделали его крейсером.
Пересвет пишет:

цитата:

Собирались устраивать вдали от своих берегов, в океане линейный бой? С какими броненосцами, помимо "Центурионов"?

Устраивать везде, а не только у своих берегов. И с любыми броненосцами, вопрос в соотношении сил. Требования к мореходности, скорости и дальности у Цесаревича было не ниже, чем у Пересвета. Но он же не крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

Так всё-таки, как правильнее называть "Пересвет" - эскадренный броненосец, броненосец-крейсер или броненосец 2-го класса (как "Ниссин")? Первый вариант, по-моему, отпадает, поскольку "Пересвет" - гибрид броненосца и крейсера.

Да, он межклассовый гибрид. Но ближе к броненосцам. Так что первые два варианта тоже подходят. А вот ваш вариант - броненосный крейсер, никак не годится.
И вам следует снова вернутся к вашей идее базирования Пересветов во Владике и снова над ней подумать. И не надо отбрасывать основные принципы военного искуства, они не на голом месте возникли.

 Отправлено: 12.03.08 18:57. Заголовок: Пересвет пишет: В к..

Пересвет пишет:

цитата:

В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/index.htm

 Отправлено: 12.03.08 19:04. Заголовок: Пересвет пишет: Хот..

Пересвет пишет:

цитата:

Хотели получить сильный рейдер для прикрытия русских крейсеров, действующих на коммуникациях противника.

От "Центурионов", наверно? Но какой смысл создавать крейсер для борьбы с линкором? Пусть даже и не первоклассным. ИМХО, логичнее спроектировать для этого дела нечто линкорное.
Пересвет пишет:

цитата:

Возможно, изменился взгляд на эффективность "спец. машины эконом. хода". На "Громобое", вроде, машины тоже стояли одинаковые

На момент начала постройки (я уж не говорю о проектировании), "Россия" ещё не начинала испытаний.
Пересвет пишет:

цитата:

См. п. 1. На "Громобое" 6-дюйм. орудия тоже поставили в казематы.

Именно!!! Там и задание было "с возможностью использовать в линии". Однако, см. чисто крейсерский ГК.
Пересвет пишет:

цитата:

Ну, хорошо. К какому классу вы отнесёте "Пересвет"?

Меня опередил Sha-Yulin. "Пересвет" и по моему мнению -- межклассовый гибрид, но ближе к броненосцам.

 Отправлено: 12.03.08 19:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Тр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Требования к мореходности, скорости и дальности у Цесаревича было не ниже, чем у Пересвета. Но он же не крейсер.

Согласен - не крейсер. Но надо учесть, что 18-узловая скорость появилась в проекте "Цесаревича" когда это была уже обычная скорость для эск. броненосца, а в проекте "Пересвета" такая скорость появилась, когда нормальной скоростью (без форсировки) для броненосца было 17 узлов.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да, он межклассовый гибрид. Но ближе к броненосцам. Так что первые два варианта тоже подходят.

Тогда лучше второй вариант - броненосец-крейсер. Sha-Yulin пишет:

цитата:

И вам следует снова вернутся к вашей идее базирования Пересветов во Владике и снова над ней подумать.

Держать "Пересветы" в отряде броненосцев - мера вынужденная, порождённая нехваткой броненосцев. А планировалось ли использовать "Пересветы" в качестве рейдеров после прибытия на Дальний Восток броненосце типа "Бородино" или собирались создать отряд из 10 броненосцев, а о "рейдерском" назначении "Пересветов" - забыть?

 Отправлено: 12.03.08 19:15. Заголовок: Пересвет пишет: Сог..

Пересвет пишет:

цитата:

Согласен - не крейсер.

Ну вот и хорошо. Мой целью в этом споре было вас убедить, что Пересвет - не крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

Тогда лучше второй вариант - броненосец-крейсер.

Да за ради бога.
Пересвет пишет:

цитата:

Держать "Пересветы" в отряде броненосцев - мера вынужденная, порождённая нехваткой броненосцев. А планировалось ли использовать "Пересветы" в качестве рейдеров после прибытия на Дальний Восток броненосце типа "Бородино" или собирались создать отряд из 10 броненосцев, а о "рейдерском" назначении "Пересветов" - забыть?

Разумеется забыть. Ведь 10 (а точнее 12 - 7 имелось+Ослябя+4 Бородина) броненосцев - это господство на море. И рейдеры не нужны, ибо можно переходить к вытеснению Японии на острова и к прямой блокаде, что много эффективнее рейдеров.

 Отправлено: 12.03.08 19:24. Заголовок: NMD пишет: От "..

NMD пишет:

цитата:

От "Центурионов", наверно? Но какой смысл создавать крейсер для борьбы с линкором? Пусть даже и не первоклассным. ИМХО, логичнее спроектировать для этого дела нечто линкорное.

Какой, по вашему, был смысл в 1895 году увеличивать скорость "Пересвета" до 18 узлов. Может вместо этого стоило увеличить ГК, оставив 17-узловую скорость? Получился бы более "линкорный" корабль, без увеличения водоизмещения. Бронепробиваемость 12-дюймового бронебойного снаряда больше, чем у 10-дюймового. Фугасное действие снаряда волновало в то время гораздо меньше, чем после РЯВ.

 Отправлено: 12.03.08 19:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: а ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

а точнее 12

Насколько я помню, после прибытия броненосцев типа "Бородино" собирались "Полтавы" отправить на Балтику. Так что всё таки получился бы отряд из 10 броненосцев.

 Отправлено: 12.03.08 19:42. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Какой, по вашему, был смысл в 1895 году увеличивать скорость "Пересвета" до 18 узлов. Может вместо этого стоило увеличить ГК, оставив 17-узловую скорость?

Так элементарно же. Потенциальный противник - англы. Они всё равно сильнее за счёт количества, хоть сделайте 12 узлов и 14". Так что нужно как минимум не уступать англам по скорости, что бы те не могли диктовать - навязывать бой или нет. Отсюда и 18 узлов.

 Отправлено: 12.03.08 19:43. Заголовок: Пересвет пишет: Нас..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, после прибытия броненосцев типа "Бородино" собирались "Полтавы" отправить на Балтику. Так что всё таки получился бы отряд из 10 броненосцев.

Да здесь уж без разницы. Суть не меняется.

 Отправлено: 13.03.08 06:04. Заголовок: Крейсер, броненосец...

Крейсер, броненосец. По-моему, лучше просто составить табличку с ТТХ всех броненосных крейсеров 1890-х гг. постройки, вписать туда "Пересвет" и посмотреть. ИМХО, он там выглядит как слон в посудной лавке, по проектным характеристикам с ним разве что "Фюрст Бисмарк" сравнивать..

 Отправлено: 13.03.08 10:47. Заголовок: Пересвет пишет: Фуг..

Пересвет пишет:

цитата:

Фугасное действие снаряда волновало в то время гораздо меньше

- неуверен... при Ялу, Саняго и Маниле фугасные снаряды оказались на редкость эфективны... и более тогов какойто мере забронировали деЛома и Гарибальди именно от скоростерельных с фугасами... имхо...

 Отправлено: 13.03.08 11:20. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

при Ялу, Саняго и Маниле фугасные снаряды оказались на редкость эфективны...

В 1895 году о Сантьяго и Маниле ещё не знали, а при Ялу, насколько я помню, фугасные снаряды оказались эффективны лишь против бронепалубных или безбронных кораблей. И С. О. Макаров , вроде, пришёл к выводу, что китайские броненосцы уцелели только потому, что у японцев не было эффективных бронебойных снарядов.

 Отправлено: 13.03.08 11:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Подождём.

Дождались. Правда я ошибся и по поводу "Пересвета" высказался, конечно, не Старк, а вице-адмирал Н. И. Скрыдлов, но всё равно, показательно. Осмотрев "Пересвет" после прибытия на Дальний Восток Н. И. Скрыдлов "признал "облегчённый броненосец, который во многом скорее напоминает крейсер . . . как мало удовлетворительный". По его мнению, он мог бы быть оправдан при безусловном превосходстве над противником - для добивания его отступающих сил или для боя с крейсерами". (В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет"." Изд. "Гангут". С-Пб., 2007г. Стр. 37,39.). Авторы "позаимствовали" мнение Скрыдлова из статьи Р. М. Мельникова в сборнике "Гангут" N11.

 Отправлено: 13.03.08 11:42. Заголовок: Пересвет пишет: Н. ..

Пересвет пишет:

цитата:

Н. И. Скрыдлов "признал "облегчённый броненосец, который во многом скорее напоминает крейсер . . . как мало удовлетворительный". По его мнению, он мог бы быть оправдан при безусловном превосходстве над противником - для добивания его отступающих сил или для боя с крейсерами".

То есть видите, что это уже не то, что в писали:
Пересвет пишет:

цитата:

Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника.

Фраза всего лишь означает, что он не доволен мощью броненосца. Ибо ему теперь важнее именно огневая мощь. И "во многом скорее напоминает" не означает "является".

 Отправлено: 13.03.08 15:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

более тогов какойто мере забронировали деЛома и Гарибальди именно от скоростерельных с фугасами... имхо...

Бортовое бронирование "де Лома" совершенно четко предназначалось в первую и главную очередь для защиты от фугасов скорострельных пушек. Равно как таковое у "Шарне", "Потюо", "Антркасто".