Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 13.03.08 17:00. Заголовок: Пересвет пишет: С. ..

Пересвет пишет:

цитата:

С. О. Макаров , вроде, пришёл к выводу, что китайские броненосцы уцелели только потому, что у японцев не было эффективных бронебойных снарядов

А Вы видели фотографии китайских броненосцев после Ялу? Там надводный борт, надстройки, дымовые трубы все в дырах, как решето. Но дырки (пробоины от снарядов) - круглые, в большинстве аккуратной правильной формы. Офицеры, осматривавшие эти корабли после боя, пришли к выводу, что практически ни один из попавших в них снарядов не взорвался. А Вы тут: фугасы, бронебойные.. Похоже, что японцы болванками стреляли, как ВОК при Ульсане

 Отправлено: 13.03.08 17:44. Заголовок: А.В. пишет: Похоже,..

А.В. пишет:

цитата:

Похоже, что японцы болванками стреляли, как ВОК при Ульсане

Не слабо японцы разбили китайцев болванками. Нам бы такие болванки в РЯВ! А что до круглых "дырок" от снарядов в борту корабля, то надо ещё смотреть какой эффект может иметь разрыв снаряда ПОСЛЕ пробития борта. В бою 27 января снаряд попавший в "Баян" (в районе ватерлинии) тоже оставил в борту небольшую круглую "дырку", но разорвался в коффердаме и его осколки пробили внутреннюю переборку, что привело к поступлению воды в корпус крейсера. Так, что небольшая круглая "дырка" в обшивке борта ещё не является признаком использования "болванки".

 Отправлено: 13.03.08 18:31. Заголовок: Bofors пишет: Хотел..

Bofors пишет:

цитата:

Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну.

Вот они, главные слова. И многократно здесь сказанные разными участниками. Т.е. Пересвет - это попытка создать некий универсальный корабль: еще броненосец, но уже чуть-чуть крейсер. А как его назвать - это уже вторично.

 Отправлено: 13.03.08 18:42. Заголовок: Пересвет пишет: Хот..

Пересвет пишет:

цитата:

Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") и , в случае необходимости, мог бы принять активное участие в эскадренном сражении

Если он УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, то почему он обязательно крейсер? А, может, универсальный ЧУТЬ ОСЛАБЛЕННЫЙ броненосец? Честно говоря, эта яростная битва за терминологию меня уже забавляет.

 Отправлено: 13.03.08 18:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен.

Абсолютно согласен. Особенно он не нужен сравнительно бедной РИ.

 Отправлено: 13.03.08 18:54. Заголовок: Вик пишет: эта ярос..

Вик пишет:

цитата:

эта яростная битва за терминологию меня уже забавляет.

Да, смысла в ней немного, но не я её затеял. Кое-кого просто возмутило, что я назвал "Пересвет" броненосным крейсером. А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал. Вопрос был, чего в нём больше - от броненосцев или от крейсеров? Большинство считает, что от броненосцев.

 Отправлено: 13.03.08 18:54. Заголовок: Пересвет пишет: C 1..

Пересвет пишет:

цитата:

C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый

Думается, что не калибр ГК все заставлял считать Пересвет слабоватым для линии, а площадь бронирования и тонкий верхний пояс.

 Отправлено: 13.03.08 19:04. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что до круглых "дырок" от снарядов в борту корабля, то надо ещё смотреть какой эффект может иметь разрыв снаряда ПОСЛЕ пробития борта.

Ну и чем были снаряжены столь могучие фугасы?

 Отправлено: 13.03.08 19:06. Заголовок: Вик пишет: Думается..

Вик пишет:

цитата:

Думается, что не калибр ГК все заставлял считать Пересвет слабоватым для линии, а площадь бронирования и тонкий верхний пояс.

По схеме бронирования "Фудзи" даже уступает "Пересвету", второй пояс - не толще. Кто нибудь считал "Фудзи" "слабоватым для линии"?

 Отправлено: 13.03.08 19:09. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря. Когда же вы поймёте, что Пересвет - броненосец и межклассовый гибрид?

Даже, может быть, межклассовый гибрид в меньшей степени, чем ЭБР. Вспомним, когда проектировались Пересветы. Это время начала активной политики РИ на ДВ. Проектировался броненосец для удаленного театра, океанского театра с малым количеством оборудованных баз. Поэтому повышенная дальность и мореходность по сравнению с кораблями для Балтики. За это сочли возможным заплатить уменьшением ГК и облегчением броневой защиты, тем более, что на ДВ все, как правило, держали облегченные корабли.

 Отправлено: 13.03.08 19:14. Заголовок: kimsky пишет: Ну и ..

kimsky пишет:

цитата:

Ну и чем были снаряжены столь могучие фугасы?

Чьи фугасы? Японцев при Ялу? Не имею информации, но явно использовались не только "болванки".

 Отправлено: 13.03.08 19:26. Заголовок: Пересвет пишет: Где..

Пересвет пишет:

цитата:

Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером?

По большому счету, в традиционном историческом названии, основанном на традициях классификации кораблей в данной стране. Надеюсь, не открою для Вас тайну, что у итальянцев в период до РЯВ не было ни броненосцев, ни крейсеров. А были "боевые суда" 1-го, 2-го и т.д. класса. Деление - чисто по тоннажу.
А в том, что в проекте Пересвета были значительно усилены "рейдерские" функции по сравнению с Полтавами, которые проектировались для замкнутого Балтийского театра, никто с Вами и не спорит. И непонятно, что Вы пытаетесь доказать уже долгое время.
Что было не рационально ставить Пересветы в линию с Полтавами? Так и с этим никто не спорит. Хотя для действий несколькими отрядами в бою надо было учиться заранее. Японцы учились, а мы нет. Поэтому, возможно, и шли единой колонной.

 Отправлено: 13.03.08 19:33. Заголовок: Вик пишет: Проектир..

Вик пишет:

цитата:

Проектировался броненосец для удаленного театра, океанского театра с малым количеством оборудованных баз. Поэтому повышенная дальность и мореходность по сравнению с кораблями для Балтики.

Повышенная дальность - согласен, но какая с вязь между мореходностью и "малым количеством оборудованных баз"?

 Отправлено: 13.03.08 19:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ра..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Разумеется забыть. Ведь 10 (а точнее 12 - 7 имелось+Ослябя+4 Бородина) броненосцев - это господство на море. И рейдеры не нужны, ибо можно переходить к вытеснению Японии на острова и к прямой блокаде, что много эффективнее рейдеров.

Вообще-то к 1905г планировалось 10 - 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан и 3 Пересвета. Полтавы планировалось вернуть на Балтику. Но то, что Пересветы собирались использовать в составе эскадры для завоевания господства на море путем решительного боя - это сомнения не вызывает. Они везде учитывались, как корабли главных сил.

 Отправлено: 13.03.08 19:41. Заголовок: Вик пишет: А в том,..

Вик пишет:

цитата:

А в том, что в проекте Пересвета были значительно усилены "рейдерские" функции по сравнению с Полтавами, которые проектировались для замкнутого Балтийского театра, никто с Вами и не спорит. И непонятно, что Вы пытаетесь доказать уже долгое время.

Мне просто показалось, что термин "эскадренный броненосец" как раз не отражает эти "рейдерские функции" заложенные в проект.

 Отправлено: 13.03.08 19:48. Заголовок: Пересвет пишет: Кто..

Пересвет пишет:

цитата:

Кто нибудь считал "Фудзи" "слабоватым для линии"?

Слабоватым по сравнению с более сильно бронированными ЭБРами. А бронирование Фудзи просто никто не оценивал. Читал, что разрушение небронированных оконечностей Фудзи привело бы к затоплению корабля: пояс был короток.

 Отправлено: 13.03.08 19:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Т..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что нужно как минимум не уступать англам по скорости, что бы те не могли диктовать - навязывать бой или нет. Отсюда и 18 узлов.

Да и Центурионы на форсаже около 18. Естественно проектировать им противника не медленнее.

 Отправлено: 13.03.08 19:56. Заголовок: Пересвет пишет: Пов..

Пересвет пишет:

цитата:

Повышенная дальность - согласен, но какая с вязь между мореходностью и "малым количеством оборудованных баз"?

Мореходность - отдельно. Театр - не закрытая Балтика, а ДВ, где есть выход в океан. Например, не могло исключаться столкновение недалеко от Гонконга. Да и Желтое и Японское моря - не Финский залив. На Балтике действия планировались, как правило по обороне побережья. Соответственно и требования к мореходности на ДВ иные.

 Отправлено: 13.03.08 20:06. Заголовок: Пересвет пишет: Мне..

Пересвет пишет:

цитата:

Мне просто показалось, что термин "эскадренный броненосец" как раз не отражает эти "рейдерские функции" заложенные в проект.

Эскадренным броненосцем его называли официально следуя классификации 1892 года. а неофициально, особенно в период проектирования, часто называли броненосец-крейсер. Но суть, повторюсь, не в наименовании. Наименование -это дело, в первую очередь, традиции.

 Отправлено: 13.03.08 22:41. Заголовок: Пересвет пишет: Ко..

Пересвет пишет:

цитата:

Кое-кого просто возмутило, что я назвал "Пересвет" броненосным крейсером.

Вообще-то возмутило другое. То, что вы пытались предложить заведому худший, чем в реале план, аппелируя только к тому, что Пересвет якобы крейсер. Так что весь спор - ваша заслуга.
Пересвет пишет:

цитата:

А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал.

Ой ли? Вот ваши слова:

цитата:

Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером.

И таких фраз у вас много. Это только одна - для примера.
Так что можете сказать "спасибо" - за науку.

 Отправлено: 14.03.08 09:22. Заголовок: Пересвет пишет: Чьи..

Пересвет пишет:

цитата:

Чьи фугасы? Японцев при Ялу? Не имею информации, но явно использовались не только "болванки".

"Я его не вижу, ты его не видишь, но он там есть".

Если не имеете информации что там было - подумайте, что могло быть.

 Отправлено: 14.03.08 11:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что вы пытались предложить заведому худший, чем в реале план, аппелируя только к тому, что Пересвет якобы крейсер.

А при чём тут "крейсер"? Аппелировать можно было и к тому, что "Пересвет" - броненосец-крейсер или броненосец с "рейдерскими" качествами. Сути это не меняет.Sha-Yulin пишет:

цитата:

А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал. Ой ли? Вот ваши слова: цитата: Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером.

А разве броненосный крейсер не может быть гибридом? "Асама" разве не гибрид броненосца и крейсера?

 Отправлено: 14.03.08 11:41. Заголовок: Пересвет пишет: А р..

Пересвет пишет:

цитата:

А разве броненосный крейсер не может быть гибридом? "Асама" разве не гибрид броненосца и крейсера?

 Отправлено: 14.03.08 11:41. Заголовок: kimsky пишет: Если ..

kimsky пишет:

цитата:

Если не имеете информации что там было

Информация какая то противоречивая. По данным русских офицеров - японские снаряды не разрывались. А почитаешь Вильсона, так на китайских броненосцах и разрывы японских снарядов наблюдались и пожары вспыхивали неоднократно (на "Чжень-Юань" - "не менее восьми раз"). Может, вы подскажете, что там было?

 Отправлено: 14.03.08 15:05. Заголовок: Пересвет пишет: Мож..

Пересвет пишет:

цитата:

Может, вы подскажете, что там было?

Насколько мне известно - максимум снаряды, снаряженные черным порохом. С не самыми лучшими взрывателями. Мощь такого фугаса переоценивать не стоит, хотя по ряду мнений пожар от такого более вероятен.

 Отправлено: 14.03.08 17:54. Заголовок: kimsky пишет: Мощь ..

kimsky пишет:

цитата:

Мощь такого фугаса переоценивать не стоит, хотя по ряду мнений пожар от такого более вероятен.

Я и не преоцениваю. Просто "дырки" в борту корабля на фотографии ещё не свидетельствуют об использовании лишь "болванок".