Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 03.03.08 13:56. Заголовок: Пересвет пишет: Пос..

Пересвет пишет:

цитата:

После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ".

Вот теперь можно зафиксировать, что не утверждаете. А так вы просто промолчали в ответ на факты.
Пересвет пишет:

цитата:

Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию.

Извините, но ваш приоритет мне не отобрать. Я же показал вам даже цитату из вас.
Пересвет пишет:

цитата:

Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов!

Пересвет, ваши дебильные хитрости не проходят. Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. А про разночтения в цифрах вам уже объясняли.
Пересвет пишет:

цитата:

Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер".

Его так именовали уже в Дредноутский период. И не по классификации 1907 года, так как в этом году у нас не было ни одного корабля такого типа. А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер.
Пересвет пишет:

цитата:

Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ".

Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Вы же уже это не утверждаете.
Кстати, так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?

 Отправлено: 03.03.08 14:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вс..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК.

У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?Sha-Yulin пишет:

цитата:

А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер.

А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Вас это тоже возмущает?Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы?

Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.Sha-Yulin пишет:

цитата:

так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?

Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... План я предлагал не плохой, а с рядом недостатков - не более. Ваш план тоже не идеален. Например, "Пересветы" выходили из Порт-Артура только с 1500 тонн угля, а из Владивостока можно было выйти и с полным запасом. Что касается выходов "Пересветов" для крейсерских операций из Порт-Артура, то я уже говорил, что согласен с таким вариантом, если реально можно было обеспечить такие выходы.

 Отправлено: 03.03.08 14:55. Заголовок: Пересвет пишет: У м..

Пересвет пишет:

цитата:

У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?

Врёте. А всем - да тому НМД, что ясно видно из его ответов вам.
Пересвет пишет:

цитата:

А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер".

И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер?
Пересвет пишет:

цитата:

И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами.

Плаваем, почтенный. Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи.
Пересвет пишет:

цитата:

Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.

Перевожу опечатку на русский язык (раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило) - тихоходнее Пересвета и Победы.
Пересвет пишет:

цитата:

Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно...

Зачем ладно? Вы с тему не съезжайте. Я тут жду от вас обоснования вашего тезиса, что эти скорости должны заметно отличаться, но доказательств не вижу. По этому пока беседую о близких темах. Так вы готовы доказать своё, пока голословное утверждение?
А плану, вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает?

 Отправлено: 03.03.08 15:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Врёте. А всем - да тому НМД,

Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Sha-Yulin пишет:

цитата:

И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер?

Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Там упоминается, что ещё перед строительством в некоторых документах будущие корабли именовали "броненосные крейсера".Sha-Yulin пишет:

цитата:

Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи.

Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.Sha-Yulin пишет:

цитата:

раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило

А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?Sha-Yulin пишет:

цитата:

тихоходнее Пересвета и Победы.

Я не утверждаю, что "Хацусэ" и "Ясима" тихоходнее "Пересвета" и "Победы". Хотя, "Ясима" продемонстрировал на испытании скорость на уровне "Пересветов" лишь при форсировке котлов. Смог бы он применить форсировку в боевой обстановке - вопрос. "Фудзи" 28 июля, похоже, не мог.Sha-Yulin пишет:

цитата:

доказательств не вижу

Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает

Перечитайте 101-е обсуждения темы: ""Пересветы" во Владивостоке". Я там всё сказал, что хотел. Кроме того, я не говорил, что "разделение сил" поможет. Я говорил о пользе перевода "Пересветов" в состав ВОК. "Разделение сил" - это лишь неизбежное следствие такого перевода.

 Отправлено: 03.03.08 15:52. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова.

Ну так возьмите и процитируйте.
Пересвет пишет:

цитата:

Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ.

Врёте было не по отношению ко всем. А что касается всех, так нас только 3 постоянных участника обсуждения.
Пересвет пишет:

цитата:

Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.

И как это делает Пересвета крейсером?
Пересвет пишет:

цитата:

А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?

Опечатки бывают у всех, а вот съехать с темы при их помощи попытались вы.
Пересвет пишет:

цитата:

Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?

Извините, но версию выдвинули вы, вам её и доказывать.

 Отправлено: 03.03.08 16:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так возьмите и процитируйте.

Домой приду и посмотрю. Отвечу в среду.Sha-Yulin пишет:

цитата:

как это делает Пересвета крейсером?

Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. Перечитайте внимательно обсуждение "Пересветов"(101-е).Sha-Yulin пишет:

цитата:

вот съехать с темы при их помощи попытались вы.

Это вы уже давно съехали с темы: "Скорости японских броненосцев".Sha-Yulin пишет:

цитата:

версию выдвинули вы, вам её и доказывать

Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.

 Отправлено: 03.03.08 17:44. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать.

Не тупите, я усомнился в вашей версии.
Пересвет пишет:

цитата:

NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать?

И здесь затупили. NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов.
Пересвет пишет:

цитата:

Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.

И vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло. Можете сами у него уточнить.

 Отправлено: 03.03.08 17:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

я усомнился в вашей версии.

А я усомнился в версии NMD.Sha-Yulin пишет:

цитата:

NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов.

Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Sha-Yulin пишет:

цитата:

vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло

Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?

 Отправлено: 03.03.08 18:25. Заголовок: Пересвет пишет: А я..

Пересвет пишет:

цитата:

А я усомнился в версии NMD.

Ну так запросите его доказательства. Хотя у него была не версия, а пояснение для вас и указание на вашу ошибку.
Пересвет пишет:

цитата:

Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился.

Так это он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились)
Пересвет пишет:

цитата:

Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?

Да вы сами с ним пообщайтесь. Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.

 Отправлено: 03.03.08 19:32. Заголовок: Sha-Yulin пишет: и ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

и указание на вашу ошибку.

Какую ошибку? Я спросил, что NMD думает по поводу различных скоростей японских броненосцев у разных авторов. Он дал своё мнение по этому вопросу. Кроме этого, NMD упомянул, что не сомневается в том, что "Хацусэ" развил бы при работе всех котлов на 6-часовом испытании 19уз..Sha-Yulin пишет:

цитата:

он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились)

Наоборот! Сначала NMD дал своё мнение по поводу скорости "Хацусэ" при работе всех котлов на 6-часовом испытании, а ПОСЛЕ этого я усомнился. Прочитайте внимательно эту тему ("Скорости японских броненосцев")!Sha-Yulin пишет:

цитата:

Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.

Буду рад услышать его мнение относительно скоростей японских броненосцев, если он захочет его здесь изложить. Пока я услышал от него сомнение в 19-узловой скорости "Хацусэ" в течение 6 часов.

 Отправлено: 03.03.08 20:57. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Прочитайте внимательно эту тему

Предпочитаю читать с предыдущей.

 Отправлено: 04.03.08 00:18. Заголовок: В пятницу я не успел..

В пятницу я не успел дать материалы по другим кораблям, трудновато листать справочники в рабочее время...
Жаль, что за выходные страсти так разгорелись. Надеюсь нижеследующее поставит точку в споре.
Итак, решил взять данные за тот же 1901г. у ближайшей выборки -- английских броненосцев, их тогда испытывалось довольно много.
Может получиться кривовато, но думаю, читабельно:
HMS Implacable
March 12-13, 4/5 power, 30 hours, 11857i.h.p, 16,75 knots
March 22-23, full power, 8 hours, 15244i.h.p., 18,22 knots

HMS Bulwark
May 24, 4/5 power, 30 hours, 11755i.h.p., 16,8 knots
May 28, full power, 8 hours, 15358i.h.p., 18,15 knots

HMS Formidable
June 8, 4/5 power, 30 hours, 11618i.h.p., 16,81 knots
June 13, full power, 8 hours, 15511i.h.p., 18,13 knots

Все эти -- 15килотонники, испытываемый одновременно Vengeance принадлежал к классу Canopus в 12,5килотонн, да и программа там была слегка иная.
Хотя, нет. Интересное сравнение:
HMS Vengeance
July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots
July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots

Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода.

Следовательно, английские броненосцы, испытывайся они как и японцы 6-8 часов на 4/5 котлов, дали бы где-то около 17,2-17,3 узлов. Против 18,1-18,2 на полной мощности на 8 часов. Как видим, соотношение очень близкое к таковому для "Хацусе". Почему я и остаюсь при своём мнении в способности "Хацусе" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.

П.С. у всех вышеозначенных "англичан" по 20 котлов, со всеми вытекающими.

П.С.С. А скорость в бою будет зависеть от многих факторов. Например, итальянский Emmanuele Filiberto показал на естественной тяге (6 часов) при 9526л.с. и 94 об/мин -- 16,8уз., а на форсаже (1,5 часа) при 13442л.с. и 97,7 об/мин -- всего 15,7. Вся разница -- во втором случае корабль сидел глубже на 4 см, и водоизмещал на 120т. больше. Ах, да, в первом случае испытания проводились через 80 дней после докования, а во втором -- через 177.

 Отправлено: 04.03.08 11:33. Заголовок: Пересвет пишет: Я у..

Пересвет пишет:

цитата:

Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером.

В таком случае прошу пояснить почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Или считаете? В таком случае что это за зверь - броненосец линии?
10" ГК явно не критерий. Инвинсибл - крейсер с 12" ГК. Центурион - броненосец с 10" ГК.

 Отправлено: 04.03.08 18:09. Заголовок: NMD пишет: Хотя, не..

NMD пишет:

цитата:

Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода.

Естественно! Кочегары ведь не железные. На восьмичасовые испытания можно поставить и полуторную, и двойную смену кочегаров (было бы где развернуться). А на 30часовых - деваться некуда - дать бы просто мужикам отоспаться.

Если бы при этом привели не только мощность, но и расход угля, то по этому параметру разница испытаний была бы не 1,3 раза, а раза полтора.

Аналогично, если бы "Хатсусе" перед испытанием на скорость сутки бы прошёл экономичным ходом, то результат был бы другой. Если бы вместо отборных заводских кочегаров были бы "штатные" японцы - тоже.

 Отправлено: 05.03.08 12:30. Заголовок: NMD пишет: разница ..

NMD пишет:

цитата:

разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел,

По вашему, разница между 6-часовыми и 3-часовыми испытаниями для эскадренного броненосца равна примерно 0,1уз.?

 Отправлено: 05.03.08 12:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: п..

Krom Kruah пишет:

цитата:

почему не считаете Хацусе броненосным крейсером.

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

 Отправлено: 05.03.08 14:45. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях

Так и Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. И ... мало ли кто еще... А вроде крейсера...
Йорк (немецкий) - вроде вполне крейсер с 1500 тонн угля, Амальфи (итал.) - с 1500 тонн, а Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. Разница небольшая, а с учете прожерливости КМУ пересветов Хацусе возможно будет с лучшей дальности...

цитата:

не имел увеличенный нормальный запас угля,

Аналогично. При том по дальности вроде Хацусе не хуже гарибальди с Асам. Да и по сравнению с Новика или даже богинь, которые вроде вполне крейсера.

цитата:

увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

Т.е. - и Аврора не крейсер?
Кстати - по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше. По сравн. с Микасы - на 1 узла.
И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?

 Отправлено: 05.03.08 15:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля.

На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Krom Kruah пишет:

цитата:

Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян.

Это уже броненосные крейсера для службы при эскадре - со скоростью, увеличенной на 2-3уз.(по сравнению с эск. броненосцами). Правда, тип "Гарибальди"по скорости к началу РЯВ уже устарелKrom Kruah пишет:

цитата:

Аврора не крейсер

. "Аврора" - крейсер с устаревшей скоростью хода. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. Krom Kruah пишет:

цитата:

по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше

Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо. Поэтому сравнение некорректно.Krom Kruah пишет:

цитата:

И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?

А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?

 Отправлено: 05.03.08 18:20. Заголовок: Пересвет пишет: А е..

Пересвет пишет:

цитата:

А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?

Нахимов 1888 г. вступил в строю. Заложен 1884.
А вот Пересветы заложены 1895-99 г. и вступили в строю 1901-1902 г.
Хацусе заложен 1898 г. и вступил в строю в 1901 г.
Т.е. - Нахимов - мимо.

цитата:

Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами.

А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. Мореходность у Бородино не хуже.
Так дайте одной характеристики, которой можно назвать сугрубо крейсерской!

цитата:

На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.

Не запыхнули бы. Нет место.
В общем - норм. запас важен в первой очереди для корабля линии. Т.к. норм. запас угля тот, при котором уголь - в боевых ям, непоср. снабжающих КО. При котором осадка нормальная, пояс - над водой и т.д. Т.е. при нормальном для бою водоизмещении.
А вот для крейсера-рейдера (Вы явно как-то крейсеров при эскадры как-то не любите ставить среди крейсеров) полный запас угля - очень даже значимый фактор. Т.к. макс. дальность в прямой завысимости от именно полного, а не нормального запаса.
Так чем не нравиться Хацусе? Если Пересвет - крейсер, то Хацусе - тем-более!

 Отправлено: 05.03.08 18:23. Заголовок: Пересвет пишет: Пот..

Пересвет пишет:

цитата:

Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

Т.е. - и английский Канопус с Дункана - крейсера? Т.к. проектировались с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, имели увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.

 Отправлено: 05.03.08 18:37. Заголовок: Пересвет пишет: а ..

Пересвет пишет:

цитата:

а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо

однако

цитата:

Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена,

Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет.
Сравните с скорости Славы. У которой вроде все закончено.
Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. С др. стороне - он с 1016 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Расчетная дальность вообще выше, чем даже у рюриковичей. Он что - крейсер? Или броненосец? По дальности и норм. запасе - вроде крейсер? Ну, не менее крейсер, чем Пересвет. Даже по сути в 2 раза более крейсер. По скорости - не менее крейсер, чем Ослябя.

Т. что - Ваше последное сково - какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером?
Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.
Наверное запах крейсера?

 Отправлено: 05.03.08 18:42. Заголовок: Пересвет пишет: а &..

Пересвет пишет:

цитата:

а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо

Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом?
А вот по англицким - вполне даже броненосец...
Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).

 Отправлено: 05.03.08 19:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца.

По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером. К какому же классу вы его отнесёте? "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? "Новик" не отличался большой дальностью плавания - может, "Новик" не был крейсером? Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? Если у "Бородино" мореходность не хуже, чем у "Пересвета", то это достоинство проекта "Бородино", а не недостаток проекта "Пересвета". По моему мнению, "Пересвет" - это броненосный крейсер с хорошей мореходностью, усиленным бронированием, чтобы, в случае необходимости, вступить в бой с броненосным крейсером противника и иметь над ним превосходство. По этой же причине - 254мм клавный калибр - чтобы иметь превосходство над английскими броненосными крейсерами (234мм), а впоследствии было полезно превосходство и над японскими броненосными крейсерами (203мм). Скорость у "Пересвета" в 1904году была уже не больше, чем у новейших броненосцев, но это уже другой вопрос. Дальность плавания оказалась меньше, чем по проекту, но у многих ли кораблеё была в реальности проектная скорость? А по вашей логике получается, что "Рюрик"-второй не был к 1914году броненосным крейсером. Он ведь был тихоходнее "Пересвета" (по сравнению с линейными кораблями противника)! Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет.

Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний.

"Ретвизан" испытывался на 12-часовом испытании. На 6-часовом его скорость могла быть и больше 18уз..Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).

Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

 Отправлено: 05.03.08 22:48. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером?

Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. А Нахимов в 1904 году - это уже не крейсер, а старая лохань. И так по всему вашему посту можно пройтись, но лень.

 Отправлено: 05.03.08 23:09. Заголовок: Пересвет пишет: По ..

Пересвет пишет:

цитата:

По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером

Факт. Нахимов в 1904-м - крейсером является не больше, чем Аврора - сегодня.

цитата:

К какому же классу вы его отнесёте?

Музейный експонат.

цитата:

Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками?

аналогично. Сравняйте сравнимого. К 1904-м - точно не миноносцы. Факт.

цитата:

"Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, Рюрик" не был крейсером?

Я Вам Хацусе дал в пример, т.к. того-же поколения, что и Пересвет.
В таком духе можно и ост. части Вашего поста прокоментировать, только я уже того делал по поводу прежнего Вашего поста, который по содержанию - копие последнего. В связи с чего не намерен повторяться. Если читается - читайте и думайте. Если нет - Ваше дело.

цитата:

Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!

Верить, конечно можно, но я в религиозных вопросов не считаю себя компетентным... А вообще - Славу закончили. Хоть про ней прочитайте."

цитата:

Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

Только не как у Вас "с потолка", а в силе анализа. А вот у Вас Пересвет - крейсер "потому что мне так кажеться/хочеться". Захотелось бы - мог крестить и тутуруткой! Вот и докажите, что Пересвет не тутурутка!
При том не ответили (и не попытались, что к сожалению симптоматично) на вопросе:

цитата:

какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.

 Отправлено: 05.03.08 23:27. Заголовок: Пересвет пишет: Кст..

Пересвет пишет:

цитата:

Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.

T.e. - он Вам - мнение, на основе информации по поведению др. англ. кораблей того класса и периода постройки, анализ ингормации и сопоставлением с инфой про Хацусе, а Вы ему - "это его личное мнение", а мое мнение - другое (какое конкретно - так и не ясно). Так у него есть именно мнение, а у Вас не мнение, а "мнение" (в общем есть слово и поподходящее, но неск. не политкоректное, т. ск.). Для наличии собственного мнения Вам не хватает информации и ее анализа (т.к. чужых не восспринимаете, если не совпадают с Вашему "мнению", а собственные - начисто отсуствуют). У Вас есть нек. голословные утверждения (учтиво говоря). Так у меня может есть "мнение", что Хацусе на 30 час. испытаний дал бы 27 уз.! И?
Или что Пересвет числиться к классу кораблей "тутурутка"! Вот и опровергайте! Прямых утверждений что в справочниках, что в монографий, что Пересвевт - не тутурутка совершенно нету! Значить - тутурутка! Прямой информации, что Хацусе не смог бы дасть на 30 час. испытаний дасть 27 уз. - нету! Значить - мог дасть! У меня ведь "мнение"! У меня есть право иметь собственного мнения и Вы не в право с нем не считаться! Как и проявлять неуважения, обясняя мне, что я не прав! Можете считать меня полным дубом, но только себе в уме! Я в конце концов дуб с собственной индивидуальности и мнения! И не дуб я, а многогодное растение с крайне твердой древесине в области под листьев. Не негр, а афроамериканец!

Понравилось? Мне нет. Однако именно такие у Вас логика и маньер поведения!

 Отправлено: 06.03.08 11:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году.

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!

 Отправлено: 06.03.08 11:46. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!

Там мной указан возможный результат. А причина результата как ра з то, что они не одногодки. Жаль, что вы и этого не поняли.

 Отправлено: 06.03.08 11:52. Заголовок: Пересвет пишет: На ..

Пересвет пишет:

цитата:

На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста".

Бой более чем возможен, если обе корабля - на плаву и в строю к моменту возможного столкновения. Соответно и обсуждение результатов - логичное. А вот сравнение характеристик кораблей разных поколений - не очень логичное, да и смысла особого нет.

 Отправлено: 06.03.08 12:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: к..

Krom Kruah пишет:

цитата:

какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером?

"Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел). Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время. В строй они вступили в одно время, но это уже относится к проблемам длительности постройки кораблей в России и Англии. (Если бы "Рюрик вступил в строй в 1903году, то в нём не было бы "ничего крейсерского"? А если бы "Пересвет" вступил в строй в 1896 году, то вы считали бы его броненосным крейсером?) "Пересвет" задумывался адмиралом Чихачёвым как "броненосный крейсер". Длительность постройки свела на нет часть его крейсерских качеств (скорость и дальность плавания). Поэтому я и считаю, что "Пересвет" - это, скорее, частично устаревший броненосный крейсер, чем эскадренный броненосец с ослабленным ГК. "Рюрик"(второй) к началу Первой мировой тоже являлся устаревшим броненосным крейсером, что не превратило его в линейный корабль.

 Отправлено: 06.03.08 12:09. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер.

Эту мантру мы уже слышали. Можно какое нибудь доказательство?

 Отправлено: 06.03.08 12:27. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел).

Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе.

цитата:

Выбор типа русского облегченного броненосца напрямую связан с появлени-ем в Англии броненосцев «Барфлер» и «Центурион» и их модификации — «Ринаун». Еще в 1889 году в английском Адми-ралтействе было принято решение о пос-тройке двух броненосцев второго класса для использования на китайских и тихо-океанских станциях. При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов. Броня компаунд главного пояса толщиной 305 мм защищала только сред-нюю часть корпуса. В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой. Руководителей русского Морского министерства привлекало в этом типе броненосца уменьшение водоизмеще-ния, а значит, и стоимости. В рабочей переписке корабли нового проекта час-то именовались «броненосцами-крейсе-рами», броненосными крейсерами и про-сто крейсерами. В случае войны с Ан-глией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броне-носными крейсерами и пароходами До-бровольного флота.

Кстати понятие "крейсер" в этих годов все еще означало способ возможного использования (в совр. понятием - рейдер), как и "броненосец" - просто корабль с верт. бронированием. Понятийный апарат все еще не устаканился.
Само поннятие лин. бой в составе экадры все еще было дискусионным и далеко не общепринятым.
А то и Петр Великий в проекте - "монитор-крейсер" (буквально именно так!). И даже первоначальное имя у него - "Крейсер". И что - делать вывода, что Петр Великий был крейсером, что ли?

 Отправлено: 06.03.08 12:41. Заголовок: Пересвет пишет: Ког..

Пересвет пишет:

цитата:

Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время.

цитата:

ПЕРЕСВЕТ СПБ, Балтийский завод заложен - 12.10/9.11.95 спущен - 7.05.98 укомплектован - 1901 СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл заложен - 29.03.1897 спущен - 1.11.1898 укомплектован - 26.01.1900 ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик заложен - 10.01.1898 (т.е. - чуть позднее, но он второй в серии, ведь и Победа не заложена 1895, а 1899 г.) спущен - 27.06.1899 укомплектован - 18.01.1901

Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года. Разница между Пересвете и его англ. первообраза - Центуриона даже больше.

цитата:

При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов.

Знакомо, да?

цитата:

В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой.

Совсем уже близко!

цитата:

В середине января 1895 года управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев поручил Балтийскому заводу разработать проект броненосца с большей скоростью (18 узлов) и большей дальностью плавания, чем проект МТК. При-чем предлагалось «вес артиллерии и бронирования иметь в виду на третьем и четвертом плане и в крайнем случае жертвовать частью их весов для достижения заданной скорости полного хода и увеличения запаса угля.» Завод предоставил вскоре эскизы четырех вариантов проектов: по типу английского броненосца «Ринаун»; усовершенствованного типа «Петропавловск»; два варианта увеличенного по водоизмещению проекта МТК; переработанные заводом. Но Чихачев отказался от первого варианта и остановился на проекте МТК водоизмещением 12 380 т с расположением ору-дий среднего калибра как на французском броненосце типа «Шарлемань»,

И наконец-то...
Ну и где здесь вообще упомянутая Вами Россия?!?

 Отправлено: 06.03.08 12:46. Заголовок: В конце концов: В ма..

В конце концов:

цитата:

В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. Увы, справиться с поставленной задачей оте-чественные заводы были не в состоянии. 8 апреля под председательством управ-ляющего Морским министерством состо-ялось совещание, принявшее решение немедленно приступить к разработке будущих броненосцев того же водоизме-щения, но с 12-дюймовыми орудиями. Однако, учитывая, что к моменту спуска на воду головного броненосца проект вряд ли будет готов, следующий корабль решили строить на Балтийском заводе по лишь ненамного измененным чертежам — без деревянной обшивки и с новыми 10-дюймовыми башенными установками.

Так где-же здесь броненосный крейсер и тем-более - где успели найти сходства с России?
Кстати после России вообще была диллема чего строить - рейдер или броненосец. Построили Громобоя (в качестве именно развытием проекта России), т.к. подходил лучше к требований к рейдеру. А не еще одного Пересвета, что предлагалось. (Другое дело, что если построили бы вместо его - еще одной Победой, тем-более - с 12" ГК, что и предлагалось, это отразилось бы лучше именно в РЯВ и именно не рейдерскими, а линейными качествами - Рюрик и Россия во Владике - почти столь еффективные, как и с Громобоем, а вот еще один Пересвет (а тем-более - если с 12" ГК) в ПА - заметное усиление именно лин. сил.)

 Отправлено: 06.03.08 13:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе.

Я НИКОГДА не писал, что "Пересвет" является развитием "России"!!! Я использовал сравнение с "Россией", когда писал что должно было получиться в результате реализации проекта "Пересвета". Krom Kruah пишет:

цитата:

Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года.

И я о том же. Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца. То же произошло и с "Дианой" (в ходе длительной постройки проектная скорость в 20уз. "снизилась" до скорости броненосного крейсера). Если бы "Пересвет" начали строить в 1897 году, то и проектная скорость у него была бы несколько больше, чем 18 узлов. Что касается желания заменить на "Пересветах" 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые, то это свидетельствует о том, что в 1898году на них уже не смотрели как на броненосные крейсера-рейдеры. На повестке дня стоял вопрос об усилении военно-морских сил на Дальнем Востоке эскадренными броненосцами. К тому же в 1898 году было ясно, что когда "Пересветы" вступят в строй, то они уже не будут иметь превосходства в скорости хода над неприятельскими броненосцами. Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости).

 Отправлено: 06.03.08 13:34. Заголовок: Пересвет пишет: Ско..

Пересвет пишет:

цитата:

Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца.

Tak читайте что Вам пишут: Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.!

цитата:

Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости).

Броненосца-рейдера. Которого строили по образцу броненосца-контрарейдера. А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости. При том все они - именно броненосцы линии. Т. что снижение скорости не предусматривалось...

цитата:

Инициативу пытался взять на себя Балтийский завод, еще в апреле предлагавший проект усовер-шенствованного броненосца на базе "Пересвета", но с заменой 254-мм пушек на 305-мм. Однако в МТК отнеслись к нему прохладно. Получившееся 15 270-тонное водоизмещение выпадало из всех су-ществовавших отечественных стандартов, и его со-чли чудовищно большим. Не удовлетворились и во-доизмещением 15 000 т.

цитата:

На основе этой умо-зрительной концепции и приступили к разработке проектных заданий на броненосцы новой программы. Это началось 28 марта 1898 г., когда генерал-адмирал, также не ут-руждая себя размышлениями и чтением статей лейтенантов в "Морском сборнике", "изволил прика-зать по спуске на воду осенью сего года броненосца "Ослябя" и крейсера 1 ранга "Диана" немедленно приступить к постройке двух броненосцев типа "Ос-лябя". В соответствии с полученной установкой на совещании 15 апреля 1898 г. у управляющего Мор-ским министерством было решено следующий по-сле спуска "Осляби" броненосец "строить без дере-вянной обшивки и хотя с 254-мм орудиями, но также измененными".

цитата:

Несмотря на то, что еще 14 марта 1S98 г. совещанием под председательством генерал-адмирала "было принципиально решено" следующие за "Пересветом" и "Ослябей" броненосцы строить без деревянной и медной обшивок и с 305-мм пушками (вместо 254-мм), МТК продол-жал держаться за тип "Пересвета", не представляя себе, по-видимому, никаких других вариантов. Та-ким и был (в том же теоретическом чертеже, с той же трехвальной установкой) новый проект, в кото-ром для совместимости с 305-мм артиллерией были понижены высоты межпалубных пространств. Но, как ни в чем ни бывало, проектировался третий броненосец "Победа" с 254-мм артиллерией, но без медной обшивки, и МТК уже 28 марта просил раз-решения генерал-адмирала и последующие корабли строить с 254-мм артиллерией

цитата:

Получив 8 апреля "Програм-му для проектирования" будущего "Ретвизана", Бал-тийский завод оказался перед необходимостью принимать решение самостоятельно и, вопреки требованиям МТК, 27 мая 1898 г. представил чер-тежи проектов на базе "Пересвета", но с 305-мм пушками.

цитата:

Тем временем Балтийский завод, не посвя-щенный в министерские интриги, продолжал добросовестно выполнять полученные задания: дорабатывать проект броненосца с 305-мм пушками и одновременно перекраивал усовер-шенствованный проект третьего броненосца типа "Пересвет" (будущая "Победа") с 254-мм пушками.

цитата:

27 марта Управляющий Балтийским заво-дом С.К. Ратник (1852—1924) представил в МТК четыре проекта, разработанных казалось бы в полном соответствии с начертаниями МТК. Их авторами были главный корабельный инженер завода В.Х. Оффенберг (1856—1916) и рабо-тавшие на заводе инженеры К.Я. Аверин, Н.Н. Кутейников (1872-1921), М.В. Шебалин. Отве-чая всем требованиям "Программы для проек-тирования" МТК, проекты предусматривали весьма схожие характеристики: водоизмещение 12 700-13 000 т, скорость 18 уз, вооружение из 4 305/40, 12 152, 18-20 75-мм. 2 64, 18-20 47-мм и 6 37-мм орудий.

цитата:

Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, завод предложил броненосец "в виде усиленного "Пересвета"". Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость. Это пре-имущество в МТК не сочли существенным (хотя маневр скоростного охвата в бою головы ко-лонны противника в тактике был уже известен), увеличенное вооружение корабля в сравнении с "Пересветом" признали более слабым на 10%.

 Отправлено: 06.03.08 14:19. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.!

Это при естественной тяге или при форсировке? Подозреваю, что - второе. Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже. И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун". Krom Kruah пишет:

цитата:

А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости.

Я писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости. При чём тут проект Балтийского завода?

 Отправлено: 06.03.08 15:24. Заголовок: Пересвет пишет: И п..

Пересвет пишет:

цитата:

И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун

Пересвет построен в силе наличии Центурионов (и соотв. - строительстве Ринауна) в качестве корабля, которыим именно и смог бы противостоять. А вообще - что за идеи у Вас - с какого черта рейдеру нужно превозходство по скорости над кораблями линии (те, которые СИЛЬНЕЕ его). Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"? "Не верю" (с)

цитата:

писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости.

Mожно. За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д.

цитата:

При чём тут проект Балтийского завода?

При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета, водоизмещением в интервале 13.5-15.2 КТ, скорости 18.5-20 уз и с 12" ГК при СК 6" в казематах по количестве между 12 и 18 стволов. И конечно не самы по себе, а в соответствии с требований МТК или желания Великого князя. Иногда даже просто по собственной инициативе (т.к. стапели освобождались и завод был озабочен быстрой закладки след. корабля) и конечно в таком случае - не в соответствии (отсуствующего) задания МТК. Напр. тот самый 15 КТ проект с 20 уз.

цитата:

Это при естественной тяге или при форсировке?

Далась Вам эта форсировка. Англы в общем конечно форсировки имели ввиду (как все нормальные люди), но особенно для крупных кораблей испитывали и залагали требований дост. жестких. Рояль Нэви в конце концов. "Only the best is good enought". Лучшего флота в общем просто не было в природе

Форсировка в общем вредная только если она черезмерная, а также для облегченных машин и котлов (например у малых крейсеров и эсминцев). Т. что форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика.

цитата:

Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже.

Так Центурионы - с 18.5 уз. И?

цитата:

Оба корабля снискали репутацию хороших ходоков, хотя всегда для развития полного хода в 17 узлов им требовалось более расчётных 9000 л.с. Вот их характеристики на испытаниях: «Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье,

Кстати о Ринауне:

цитата:

«Ринаун» стяжал репутацию лучшего ходока изо всех тяжёлых кораблей, до сих пор переданных флоту. Вот результаты его ходовых испытаний: 8-часовое, естественная тяга: Давление воздуха 0.27" Обороты 97,8 Мощность, л.с. 10708 Скорость, уз 17,9 4-часовое, форсированное дутьё Давление воздуха 1,7" Обороты 104,5 Мощность, л.с. 12901 Скорость, уз 19,75 (!!!)

Обратите внимания - вполне даже броненосец, на 4 часов при весьма умеренной (менее чем на 25% по мощности и 10% по оборотов, что для огнетруб. цилиндр. котлов - ничего сверхестественное) форсировки дал 19.75 уз. И готов того-же года, когда Пересвета заложили. Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом, а не недостатка? При том после испытаний на форс. режиме не было никаких повреждений котлов и машин. Так что из того, что форсировали? С или без форсировки - более чем 8 часов (если по верхном максимуме) на полной нагрузки всех котлов не сможете идти, т.к. кочегары у Вас просто помрут от истощения! А иметь 3 смен кочегаров в расчете на их полной 8-часовой нагрузки для полного хода - нонсенс. Иначе для 90% от службе корабля они будут преимущественно пассажирами! Полный ход так или иначе - исключение для кажд. корабля и для таких случаев просто обединяли смен кочегаров.
В общем "боевой ход" по презумпции у англов - с форсировки котлов. Т.е. - форсировка (а по сути подниманием давления в КО на ок. 1 атм. вентиляторами, чтобы не увеличая площади поверхности решеток смогли бы больше угля вбухать/сгореть и увеличить парообразования (к большей паропроизводительности котлы еще по проекте были приспособленными, как и машины - к большей мощности). Т. что - форсировка котлов для КМУ крупных кораблей не есть что-то чрезвычайное, а вполне себе - "боевой режим".
Для миноносцев конечно (с их облегченных котлов и машин) не так, но у них "боевой режим" по сути был в расчете на одной атаки!
Кстати изначально Ринаун проектировался с 12" ГК, но построили с 10" в силе неготовности новых 12".

 Отправлено: 06.03.08 16:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"?

Встречу такую исключать нельзя. А некоторые предлагают "Хацусэ" использовать против ВОК...Krom Kruah пишет:

цитата:

За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д.

Интересно, это было реально сделать на "Пересветах" в 1898 году?Krom Kruah пишет:

цитата:

При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета,

Да читал я про этот проект. Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями.Krom Kruah пишет:

цитата:

форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика.

Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании. Это в России поняли и не допускали на испытании кораблей за границей ("Ретвизан", наверное, продемонстрировал бы более 18 узлов).Krom Kruah пишет:

цитата:

«Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье,

Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке.Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом

Вопрос в другом. Насколько реально в бою форсировать котлы? Нужно отличное техническое состояние котлов, нужен уголь очень высокого качества (и не мелкий), нужны кочегары высокого уровня подготовки. В бою это невозможно гарантировать. И получается - "Фудзи" (по данным NMD) перед войной развил при форсировке 18,5уз., а 28 июля имел скорость 15уз. ( ну пусть 16уз.) - явно форсировку применить не удалось. У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ?

 Отправлено: 06.03.08 17:49. Заголовок: Пересвет пишет: Ско..

Пересвет пишет:

цитата:

Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке.

А черт его знает. С одной стороне

цитата:

Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье, но замеры производились патентованным лагом, который считался на подобных скоростях не совсем точным

. То, что интересно -

цитата:

при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 уз.

Возможно что-то с обводов или винтов не так, или по др. причине, или просто особо и не форсировали, но

цитата:

при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 узлов [/quote, т.е. - "уперлись" в этих 18.5 уз. [quote]Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог.

Так старость-нерадость.

цитата:

У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ?

В общем - форсировка Асам была на уровне 50% (с 13000 л.с. до 19000 л.с.). Это дост. далеко от форсировки Ринауна. При том проект - экспортный. Несмотря на то, что японцы в общем далеко не "по индейски" относились к приемке кораблей, все таки - экспортный проект, а не как для Рояль Нэви. Отдельное - и асамы и Фудзи к начале РЯВ - дост. интензивно и длительно эксплоатируемые корабли. В общем - и не первой молодости . Соотв. и машины не в идеальном состоянием и котлы. Отдельно (как Вы заметили) уголь. Но ведь плохой уголь (как и износ КМУ, как и квалиффикация кочегаров и механиков) ухудшает параметров паропроизводительности и без форсировки в не меньшей степени. Соответно ухудшение скоростных параметров связанно не с наличии/отсуствии форсировки, а именно с условий эксплуатации - степени износа КМУ, квалификации кочегаров и механиков и качестве угля. Паллада и Диана ведь тоже до своих 19 уз. не дотягивали в ПА. И Новик более чем 22.5 уз. не давал. И т.д. При том - корабли куда более новые.
Старик Фудзи и на испытаниями дал 17-17.5 уз. на естеств. тяги, а в РЯВ более чем 15.5-16 не давал.

цитата:

. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании.

Так параметров на испытаниями никто не достигал в реале и без и с форсировки. Я уверен, что и Ослябя до реальных 18 уз. вряд ли дотягивала - ее КМУ за полгода варварской (иного слово не подходящое) эксплуатации довели до необходимости капремонта.
Отдельное - прословутые 19.03 уз. Пересвет дал тоже при отборного кардифа, кочегаров высшей квалиффикации и при том - при водоизмещении 12 224 т, т.е. до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. (до нормальной фактической соответно 1012 тонн). При том он тоже дал данной скорости на 4 час. испытаний, а на 6 час. - на полузла меньше. Как видно - тоже дост. далеко от условий реальной эксплуатации.

О чем я? А о том, что нельзя наличии/отсуствии форсировки при испытаний водвигать (особенно для крупных кораблей, строимые для собств. флота) в качестве крайугольного камня тезиса про возможности/невозможности данной скорости держать реально.
Как впрочем и прословутых более жестких условий испытаниями в российском флоте по сравнению с остальных ведущих флотов. Можно например отметить, что по этих условий реально испитывали только кораблей ин. постройки, да и там - не всегда. Тому-же Пересвету испытаний до конца не проводили, несмотря на недостиганием проектной мощности (при том замечено и указано устранить нагревания подшипников). Бородино - тоже. Сисоя испитывали вообще-то всего 5 часов, в т.ч. с 4 пробегов на мерной миле.
Англы - куда более стриктно придерживались к своих-же условий испытания: всегда 4 часов полного хода с форсировки и 8 часов - без форсировки (и не на всех котлов). Макс. скорости что у русских, что у англов определялась то лучшего, то среднего из неск. пробегов (обычно 4, если не происходили что-то чрезвычайное) на мерной миле во время соотв. испытаний.