Отправлено: 27.02.08 17:34. Заголовок: Скорости яп. броненосцев на испытаниях.

Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?

 Отправлено: 06.03.08 18:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так старость-нерадость.

Какая старость? Насколько я помню, котлы заменили в 1901 году. И потом, по данным NMD на испытании в январе 1904 года на "Фудзи" успешно форсировались котлы. Что же произошло всего через несколько месяцев? Krom Kruah пишет:

цитата:

Я уверен, что и Ослябя до реальных 18 уз. вряд ли дотягивала - ее КМУ за полгода варварской (иного слово не подходящое) эксплуатации довели до необходимости капремонта. Отдельное - прословутые 19.03 уз. Пересвет дал тоже при отборного кардифа, кочегаров высшей квалиффикации и при том - при водоизмещении 12 224 т, т.е. до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. (до нормальной фактической соответно 1012 тонн). При том он тоже дал данной скорости на 4 час. испытаний, а на 6 час. - на полузла меньше. Как видно - тоже дост. далеко от условий реальной эксплуатации.

Согласен. "Ослябя" в лучшем случае дал бы 17 узлов (может, немного меньше, но не больше). Скорость "Пересвета" в 18,64уз. достигнута при неполной нагрузке. Но надо учесть, что через 4 часа после начала испытания вывели из действия один котёл, после чего скорость уменьшилась до 18уз..Krom Kruah пишет:

цитата:

А о том, что нельзя наличии/отсуствии форсировки при испытаний водвигать (особенно для крупных кораблей, строимые для собств. флота) в качестве крайугольного камня тезиса про возможности/невозможности данной скорости держать реально.

Просто в реальности так получается. На бумаге "Фудзи"(из-за форсировки) быстроходнее "Полтавы" на 2 с лишним узла, а в бою - разница в 1 узел. А что касается испытаний кораблей в России, то у меня такое чувство, что из силовых установок "выжимали" не всё возможное. Ведь штрафные санкции за "недобор" скорости не грозили казённому заводу, а каждый выход для испытаний стоит денег. Главное было - достичь скорость, достаточную для принятия механизмов в казну. Тот же "Наварин" на испытании развил 15,85уз., а на службе превышал без надрыва механизмов 16 узлов. Даже осенью 1903 года он развил 15,5 узла. Может, если бы продолжили "доводку" силовой установки "Наварина", то он смог бы развить несколько больше 15,85уз.?

 Отправлено: 06.03.08 18:59. Заголовок: Пересвет пишет: Воп..

Пересвет пишет:

цитата:

Вопрос в другом. Насколько реально в бою форсировать котлы? Нужно отличное техническое состояние котлов, нужен уголь очень высокого качества (и не мелкий), нужны кочегары высокого уровня подготовки. В бою это невозможно гарантировать.

- в бою можно гарантировать всё чему был обучен личный состав...

Пересвет пишет:

цитата:

У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ?

- есть диаграммы, которые снимали японцы в цусиме...

 Отправлено: 06.03.08 19:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Паллада и Диана ведь тоже до своих 19 уз. не дотягивали в ПА.

"Дианы" в бою развивали до 18 узлов, то есть потеря скорости по сравнению с испытаниями не такая уж большая. А если взять для примера "Россию" - 19,74 уз. на испытании, а в начале войны 18,5уз. Его ровесник - крейсер "Сума" - на бумаге имел скорость 19,5уз., а в январе 1904года - лишь 16 узлов (по Полутову), в ходе войны - возможно, ещё меньше. Почему русский корабль потерял 1,24уз., а японский - 3,5уз.? Может, из-за применения на испытании форсировки котлов, которую в начале 1904года применить уже было невозможно (по ряду причин)?

 Отправлено: 06.03.08 19:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- есть диаграммы, которые снимали японцы в цусиме...

Боря, а там что? Мне самому интересно тоже!

 Отправлено: 06.03.08 19:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в бою можно гарантировать всё чему был обучен личный состав...

А также - вопрос "мотивации" - Аскольд во время прорыва дал больше оборотов, чем на испытаний!

 Отправлено: 06.03.08 19:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аскольд во время прорыва дал больше оборотов, чем на испытаний!

По-моему, один из девяти котлов при этом был выведен из строя.

 Отправлено: 06.03.08 19:42. Заголовок: Пересвет пишет: По-..

Пересвет пишет:

цитата:

По-моему, один из девяти котлов при этом был выведен из строя.

Не помню, а лень проверять, но вполне возможно. С его "индустриального пейзажа" 5 труб... Кстати без форсажа здесь не обойтись... Вот и потребовался...

 Отправлено: 06.03.08 19:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

без форсажа здесь не обойтись...

По-моему форсировка имела место, но это скорее исключение из правил. А при всех исправных котлах у "Аскольда" и без форсировки хорошая скорость была.

 Отправлено: 06.03.08 20:30. Заголовок: Пересвет пишет: По-..

Пересвет пишет:

цитата:

По-моему форсировка имела место, но это скорее исключение из правил.

A вот и при выводе котла из строя при помощи форсировки дали оборотов больше, чем на приемных испытаний. При том - без всякого вреда для КМУ...

 Отправлено: 06.03.08 20:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Боря, а там что?

- там график... по горизонтали время, по вертикали обороты...

 Отправлено: 06.03.08 22:39. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- там график... по горизонтали время, по вертикали обороты...

Так и полагал. И что график показывает?

 Отправлено: 06.03.08 23:02. Заголовок: У Вас голова совсем ..

У Вас голова совсем не работает.
Пересвет пишет:

цитата:

Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер".

Он и в РЯВ для настоящего линейного боя был слегка слабоват, а после появления Дредноута его в линию ставить просто самоубийство.

 Отправлено: 06.03.08 23:06. Заголовок: Простите, поторопилс..

Простите, поторопился написать предыдущий пост, Вы на следующей странице уже ответили своему аппоненту.

 Отправлено: 07.03.08 11:30. Заголовок: Bofors пишет: Он и ..

Bofors пишет:

цитата:

Он и в РЯВ для настоящего линейного боя был слегка слабоват, а после появления Дредноута его в линию ставить просто самоубийство.

Полностью согласен. Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"?

 Отправлено: 07.03.08 12:02. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер.

Из Костенко на память: "Морское министерство решило подчинить и постройку броненосцев той же идее", т.е. действиям на коммуникациях. Если надо, доберусь до книги и дам точную ссылку. Но из контекста у Костенко следует, что Пересветы проектировались, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли. И определяли их в документах и публикациях того времени, как БРОНЕНОСЕЦ-КРЕЙСЕР. А получилось то, что получилось.

 Отправлено: 07.03.08 12:18. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями

1. Это при его-то перегрузке?
2. Заменить башенные орудия на другой, особенно больший калибр, - это заменить башни. Заменить башни - перестроить половину корабля.

 Отправлено: 07.03.08 12:22. Заголовок: Вик пишет: А получи..

Вик пишет:

цитата:

А получилось то, что получилось.

Согласен. С "Дианами" тоже "получилось то, что получилось".

 Отправлено: 07.03.08 12:23. Заголовок: Пересвет пишет: То..

Пересвет пишет:

цитата:

Тот же "Наварин" на испытании развил 15,85уз., а на службе превышал без надрыва механизмов 16 узлов. Даже осенью 1903 года он развил 15,5 узла. Может, если бы продолжили "доводку" силовой установки "Наварина", то он смог бы развить несколько больше 15,85уз.?

А вот про эти Ваши данные можно ссылки? Пожалуйста. Особенно про скорость на службе более 16 узлов. Меня эти данные очень заинтересовали.

 Отправлено: 07.03.08 12:24. Заголовок: Пересвет пишет: Это..

Пересвет пишет:

цитата:

Это при его-то перегрузке?

В 1898 году, наверно, не знали КАКОЙ будет перегрузка.Пересвет пишет:

цитата:

Заменить башенные орудия на другой, особенно больший калибр, - это заменить башни. Заменить башни - перестроить половину корабля.

Очевидно, поэтому пожелание Алексея Александровича и не реализовали.

 Отправлено: 07.03.08 12:30. Заголовок: Вик пишет: А вот пр..

Вик пишет:

цитата:

А вот про эти Ваши данные можно ссылки?

Данные привёл по памяти из В. В. Арбузов "Броненосец "Наварин"".

 Отправлено: 07.03.08 13:08. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями

Конечно имелось ввиду не перевооружение (что абсурдно), а развытие проекта, т.е. - новый корабль на основе проекта Пересвета, а не простая замена 10" башен на 12". Кстати получался около 13.5 КТ при 18.5-19 уз. Я попытался т.ск. реконструировать возможного облика и характеристиками (в т.ч.) неск. подобных вариантов на алтернативной ветки Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном
Между впрочем развытие проекта Полтавы или Потемкина получается ИМХО неск получше, чем 12" броненосец на основе Пересвета.

 Отправлено: 07.03.08 20:55. Заголовок: Пересвет пишет: Дан..

Пересвет пишет:

цитата:

Данные привёл по памяти из В. В. Арбузов "Броненосец "Наварин"".

Спасибо. Книга есть. Посмотрю.

 Отправлено: 07.03.08 21:02. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"?

Вам хоть колом по голове чеши.
Я вот считаю, если бы и тот и другой дожили до наст времени, то их классифицировали бульбуляторами.

 Отправлено: 07.03.08 21:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Между впрочем развытие проекта Полтавы или Потемкина получается ИМХО неск получше, чем 12" броненосец на основе Пересвета.

От развития проекта до его реализации длинный путь. И Балтийскому заводу не стоило его удлинять переделывая чужой проект.

 Отправлено: 08.03.08 12:09. Заголовок: Bofors пишет: бульб..

Bofors пишет:

цитата:

бульбуляторами

Бульбулятор - это белорусский аппарат для чистки картофеля?

 Отправлено: 08.03.08 12:52. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"?

Отлично помню - как линейный корабль.

 Отправлено: 08.03.08 13:01. Заголовок: vvy пишет: Отлично ..

vvy пишет:

цитата:

Отлично помню - как линейный корабль.

И я помню. Возможно, что Bofors забыл. По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер" потому, что его после появления "Дредноута" ставить в линию "самоубийство". Но ведь "Ростислав" классифицировали как "линейный корабль". Его ставить в линию - не "самоубийство"?

 Отправлено: 08.03.08 14:39. Заголовок: Пересвет пишет: И я..

Пересвет пишет:

цитата:

И я помню. Возможно, что Bofors забыл. По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер" потому, что его после появления "Дредноута" ставить в линию "самоубийство". Но ведь "Ростислав" классифицировали как "линейный корабль". Его ставить в линию - не "самоубийство"?

Мало помнить надо еще думать.
Линейным его назвали еще при смене классификации ЭБров на Линейные корабли, а где был в это время Пересвет?
Ну и Ростислав в ПМВ в линии не дрался (были кораблики и поновее и посильнее). Его применяли в качестве корабля прикрытия минно-заградительных операций, обстрела побережья, блокады, Трапезундской и Эрзерумской операциях - т.е. в качестве канонерки.
Для линейного боя он уже был староват и слабоват, а причислять его надо было уже не к ЛК 1 класса(И.Мария и т.д.), не к ЛК 2 класса (Евстафий, И златоуст, Потемкин, Три Святителя (с некоторой натяжкой)), а к ЛК 3 класса куда можно и Поповки приписать.
Или Вы Поповки тоже ЛИНКОРАМИ считаете.

 Отправлено: 08.03.08 16:00. Заголовок: Bofors пишет: Вы По..

Bofors пишет:

цитата:

Вы Поповки тоже ЛИНКОРАМИ считаете.

Я и "Ростислав" к началу ПМВ линкором не считаю. Тут вопрос официальной классификации. Конечно, в 1907 году "Пересвет" в русском флоте уже не состоял. Но имеет ли это отношение к классификации? Если бы "Ростислав" пришлось классифицировать в 1916 году, то его, наверное, всё равно отнесли бы к линейным кораблям. Насколько это правильно - другой вопрос.

 Отправлено: 08.03.08 19:19. Заголовок: Пересвет пишет: Нас..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько это правильно - другой вопрос.

Вы еще с Пересветом не разобрались при его проектировании и закладке, а уже дальше почесали.

 Отправлено: 09.03.08 11:37. Заголовок: Bofors пишет: Вы ещ..

Bofors пишет:

цитата:

Вы еще с Пересветом не разобрались при его проектировании и закладке

А что было с закладкой "Пересвета"?

 Отправлено: 09.03.08 11:46. Заголовок: Пересвет пишет: А ч..

Пересвет пишет:

цитата:

А что было с закладкой "Пересвета"?

Не с ЭБ Пересвет, а с участником форума Пересвет, который считал его броненосным крейсером при проектировании, строительстве и всей его жизни до потопления в Порт-Артуре.

 Отправлено: 09.03.08 12:23. Заголовок: Bofors пишет: Перес..

Bofors пишет:

цитата:

Пересвет, который считал

А почему вы пишите обо мне в прошедшем времени?

 Отправлено: 09.03.08 12:58. Заголовок: Что, рано похоронил?..

Что, рано похоронил? :)
Или уже откопались? :)
То есть заново родились! :)
Нащли инфу по которой Пересветы закладывались и проектировались как броненосные крейсера?

 Отправлено: 09.03.08 13:25. Заголовок: Bofors пишет: Нащли..

Bofors пишет:

цитата:

Нащли инфу по которой Пересветы закладывались и проектировались как броненосные крейсера?

Судя по работе Крестьянинова и Молодцова, проектировался "Пересвет" как броненосный крейсер. На стр. 5: "в ряде документов МТК 1895 года корабли именовались "трёхвинтовыми стальными броненосными крейсерами". Что касается закладки, то на закладной доске написано "эскадренный броненосец". Во-первых класса "броненосный крейсер" в 1895 году официально не существовало. Не писать же "крейсер 1-го ранга". Во-вторых, формально выполнялась по количеству броненосцев "20-летняя программа". Кстати, "Громобой" и "Баян" официально классифицировались (в том числе и при закладке) как "крейсера 1-го ранга". Что же, они по вашему, не являлись броненосными крейсерами? P. S. "Слухи о моей смерти сильно преувеличены".

 Отправлено: 09.03.08 15:26. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Слухи о моей смерти сильно преувеличены".

Рад, очень рад за Вас.
Пересвет пишет:

цитата:

Судя по работе Крестьянинова и Молодцова На стр. 5: "в ряде документов МТК 1895 года корабли именовались "трёхвинтовыми стальными броненосными крейсерами".

И это тоже верно.(хотя у меня это 4 стр.)
Пересвет пишет:

цитата:

Судя по работе Крестьянинова и Молодцова, проектировался "Пересвет" как броненосный крейсер.

А вот с этим можно поспорить.
Если отделить разработку эскизного проекта корабля в МТК 1894 года, от собсвенно говоря поручения Чихачева Балтийскому заводу - разработать проект броненосца (на стр3, того же издания), которое и привело к появлению Пересвета, то можно увидеть, что хотя ранее и не могли определиться с типом и назначением будущего корабля ,
то в январе 1895 года и далее собирались проектировать броненосец, а не крейсер.
Именно проектировать. Эскизы можно рисовать вечно, а корабль создается по проекту.

 Отправлено: 09.03.08 15:35. Заголовок: Bofors пишет: Эскиз..

Bofors пишет:

цитата:

Эскизы можно рисовать вечно, а корабль создается по проекту.

Согласен. Но в проект разве не закладывались "крейсерские" характеристики? Скорость на 1 узел больше, чем у броненосцев (по крайней мере, на начало постройки), увеличенная дальность плавания, мореходность, медная обшивка подводной части. За всё это пришлось, конечно, "платить" (ГК, например). Если бы после января 1895 года "собирались проектировать броненосец", то стоило ли "заморачиваться" с вышеупомянутыми "крейсерскими" качествами? Улучшали бы проект "Полтавы"!

 Отправлено: 09.03.08 16:09. Заголовок: Пересвет пишет: Сог..

Пересвет пишет:

цитата:

Согласен. Но в проект разве не закладывались "крейсерские" характеристики?

Все правильно. Но любой корабль хотят сделать более мореходным, скоростным и с возможно большим районом плавания.
Собирались делать прежде всего океанский корабль для океанского флота, а крейсером (рейдером) для этого флота была строящаяся Россия и будущий Громобой, сюда еще надо прибывить Диану, Палладу и Аврору.
Пересвет пишет:

цитата:

Улучшали бы проект "Полтавы"!

В данном случае улучшение упирается в создание нового проекта. Новая КМУ, система бронирования, большая дальность плавания и т.д.

 Отправлено: 09.03.08 18:09. Заголовок: Bofors пишет: любой..

Bofors пишет:

цитата:

любой корабль хотят сделать более мореходным, скоростным и с возможно большим районом плавания.

Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер.Bofors пишет:

цитата:

Собирались делать прежде всего океанский корабль для океанского флота, а крейсером (рейдером) для этого флота была строящаяся Россия и будущий Громобой, сюда еще надо прибывить Диану, Палладу и Аврору.

А чем же должен был заниматься этот океанский корабль и этот океанский флот? Крейсерскими операциями на коммуникациях противника. А "Пересветы" должны были придавать боевую устойчивость отрядам вышеупомянутых кораблей на случай появления в районе крейсерских операций сильного "антирейдера".Bofors пишет:

цитата:

В данном случае улучшение упирается в создание нового проекта.

И создали бы новый проект! Да только в 1895 году крейсерским операциям ещё придавали большое значение. А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно. Только отказались от медной обшивки у "Победы". К "Пересветам" стали относиться как к полноценным броненосцам, каковыми они не являлись. Отсюда и недовольство вице-адмирала Старка "Пересветом", когда тот прибыл в Порт-Артур. Ему нужны эскадренные броненосцы, а присылают броненосный крейсер! Старк вряд ли обрадовался бы и "Асаме", если бы однотипный корабль включили в его эскадру.

 Отправлено: 10.03.08 03:16. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер.

Если бы хотели броненосный крейсер , то построили еще одну Россию или Громобой.
Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну. Экономили.
Пересвет пишет:

цитата:

А чем же должен был заниматься этот океанский корабль и этот океанский флот?

Завоевывать господство в водах Тихого океана. Как раз и противник наметился.
Пересвет пишет:

цитата:

А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно.

Да они для ДВ и создавались.
Пересвет пишет:

цитата:

Отсюда и недовольство вице-адмирала Старка "Пересветом"

А Вы были бы довольны новому кораблю уступающему кораблям противника?