Отправлено: 29.02.08 03:03. Заголовок: Кассуга vs Пересвет

наверное повторяюсь,но все же интересно.с Асамоидами Пересветов сравнили косвенно,не в пользу Асамы,а как насчет гарибальдийцев?

 Отправлено: 29.02.08 19:14. Заголовок: у гарибальди главное..

у гарибальди главное преимущество цена, при сохранении более-менее боевых качеств броненосного корабля. но даже 12 апостолов модернизированый есно явно сильней.

 Отправлено: 29.02.08 20:47. Заголовок: Я бы поставил на Пер..

Я бы поставил на Пересвета. Хотя у Кассуги площадь бронирования больше. Но существенно меньше толщина ГП.
Но вооружение несравнимо 4-10" и 5-6" против (в лучшем случае) 1-10" и 2-*" и 7-6". Главным калибром забьет. Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды.

 Отправлено: 29.02.08 23:25. Заголовок: Вик пишет: Вообще м..

Вик пишет:

цитата:

Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды.

Так сравните по сути одинак. вооружения у кого в каком водоизм. вбухали! С учете, что и асам еще по 500 тонн водоизм. не помешали бы... Бесплатного обеда не бывает...

 Отправлено: 29.02.08 23:46. Заголовок: Вик пишет: Вообще м..

Вик пишет:

цитата:

Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды.

чем же????

 Отправлено: 01.03.08 11:29. Заголовок: У Кассуги ГК разнот..

У Кассуги ГК разнотипный 1-10" и 2-8". Лучше бы 2-10" в одноорудийных башнях.

 Отправлено: 01.03.08 11:34. Заголовок: Fanrich пишет: У Ка..

Fanrich пишет:

цитата:

У Кассуги ГК разнотипный 1-10" и 2-8". Лучше бы 2-10" в одноорудийных башнях.

Или 4-8"... Было гарибальдийцев и таких (с2-254 мм) и оных (с 4-203 мм) и смешанно. Кто чего заказал.

 Отправлено: 01.03.08 14:50. Заголовок: тут скорее надо расц..

тут скорее надо расценивать что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди. по затратам равны, по содержанию 3 коробля явно дороже 2х. а по боевым качествам?. у гарибальди в бз. 6 10" и 18-21 6" у пересветов 8 10" и 10-12 6".

 Отправлено: 01.03.08 15:05. Заголовок: komo78 пишет: тут с..

komo78 пишет:

цитата:

тут скорее надо расценивать что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди. по затратам равны, по содержанию 3 коробля явно дороже 2х. а по боевым качествам?. у гарибальди в бз. 6 10" и 18-21 6" у пересветов 8 10" и 10-12 6".

Завысить от концепции. В общем для лин. боя лучше 2 Полтав (даже улучшенных) или 2 Потемкиных; для редера-броненосца с возм. использования в лин. бою - Пересвет (ну, Победа - с устранением осн. багов) или баш. Громобой с 8" ГК.
А вот при какой концепции нужен броненосец 2 класса с явно недост. для первой линии толщине брони и в общем - не скоростнее Пересвета - не знаю. Вместо 3 Гарибальди 3 Баяна и 10 эсминцев в ПА - куда полезнее. Или еще 2 Победы (даже такие, как в реале без проектируемых улучшений). Или 2 Потемкина.

Гарибальди разумные для России только и единственно в качестве довоенного довеска в усл. нехватка вообще кораблей (все что есть в начале войны и не антика, будет пополезнее даже самого совершенного и мощного недостроя), да и чтобы японцы не купили бы. А строить таких - нах?

 Отправлено: 01.03.08 15:11. Заголовок: komo78 пишет: что л..

komo78 пишет:

цитата:

что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди

Боюсь, прозвучит немного смешно, но "Пересветов" в 1895-1902 гг. было построено 3, а "Гарибальди" в 1894-1905 - 10, причем, по-моему, 6 строились точно одновременно с "Пересветами" (еще 1 - заложен раньше и 3 - вступили в строй позже). Причем те и другие строились всего на двух заводах, если не ошибаюсь. Так что, видать, если по времени создания, надо сравнивать 3 "Пересвета" с 6 "Гарибальди"

 Отправлено: 01.03.08 17:30. Заголовок: Pitbul пишет: чем ж..

Pitbul пишет:

цитата:

чем же????

Хотя бы поясом и скоростью.

 Отправлено: 01.03.08 17:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гарибальди разумные для России только и единственно в качестве довоенного довеска в усл. нехватка вообще кораблей (все что есть в начале войны и не антика, будет пополезнее даже самого совершенного и мощного недостроя), да и чтобы японцы не купили бы.

Полностью присоединяюсь.

 Отправлено: 01.03.08 17:45. Заголовок: А.В. пишет: Боюсь, ..

А.В. пишет:

цитата:

Боюсь, прозвучит немного смешно, но "Пересветов" в 1895-1902 гг. было построено 3, а "Гарибальди" в 1894-1905 - 10,

Пересветов могли и 5 построить (как минимум). Было и стапелей и денег. Не в этом дело.

 Отправлено: 01.03.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не в этом дело.

Вот-вот. в изменении концепции. Как эскадренный крейсер "Баян" лучше и дешевле... А у "гарибальдийцев" еще и проблемы с ПТЗ

 Отправлено: 01.03.08 21:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Как..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как эскадренный крейсер "Баян" лучше и дешевле...

так явно не хватает ГК

 Отправлено: 01.03.08 21:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: А у..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А у "гарибальдийцев" еще и проблемы с ПТЗ

- а у кого из крейсеров в начале 20 века небыло таких проблем?...

 Отправлено: 01.03.08 22:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а у кого из крейсеров в начале 20 века небыло таких проблем?...

У Аскольда например.
А у италианцев и до ВМВ не без проблем...

 Отправлено: 01.03.08 22:53. Заголовок: Баян с его двумя 203..

Баян с его двумя 203-мм явно выпадает.... Мне вспоминаются мемуары Кузнецова, где он описывает посещение крейсера "Красный Кавказ" японским морским атташе.... Тот походил, поцокал языком, а потом удивлённо спросил - а почему в башнях по одному стволу?

 Отправлено: 01.03.08 22:56. Заголовок: А вообще для бр.крей..

А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ.

 Отправлено: 01.03.08 23:19. Заголовок: JohnGordon пишет: ..

JohnGordon пишет:

цитата:

А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ.

Что-же тогда такой технически продвинутый Бирилев в последствии бедных матросиков с "Орла" по свистку заставлял бегать? А Костенко, гад, мог бы и подсказать своему покровителю на пагубность этой идеи для снятия броненосца с мели

 Отправлено: 02.03.08 11:41. Заголовок: JohnGordon пишет: Б..

JohnGordon пишет:

цитата:

Баян с его двумя 203-мм явно выпадает....

Вопрос предназначения. Баян с 2-203 мм не выпадает ниоткуда в роли силового разведчика-волкодава. Конечно вместо 24-75 мм мог нести и 12-75, но за счет того - еще по 2-6" в центр. каземате вм. по 4-75 мм на кажд. борту. Или быть с 22.5-23 уз. при КМУ с треуг. котлов того-же веса и обема. Или быть с гл. поясом в 6-7"вместо в 200 мм при полном поясе и более толстом верхном... И т.д. Т.е. - вопрос нек. недореализированности потенциаля проекта.

цитата:

А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ.

Крайне уродская и бессмысленная комбинация 10" и 8" орудий. Да и в каком водоизмещении, с каком предназначении и по какой цене? Ну и в конце концов - за счет чего иного?

 Отправлено: 02.03.08 14:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну и в конце концов - за счет чего иного?

Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования...

 Отправлено: 02.03.08 22:44. Заголовок: GeorgG-L пишет: Как..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования...

Вопрос мой был в направлению - за счет каких других непостроенных корабляй? А то крейсерок с 10"+8" ниже 12 КТ не построишь...

цитата:

Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования...

Тогда чем плох Пересвет?

 Отправлено: 02.03.08 23:39. Заголовок: кстати а почему не с..

кстати а почему не сравнивать гарибальдийцев да и баян не с асамами а с австрийскими крейсерами, кайзер карл6 явный 6кт по вооружению даже немного превосходит баян ( 2 24см\40+8 6") и немного уступает в скорости(20 уз.) и св.георг 7,3кт 2 24см, 5 19см, 4 15см орудия, явно сильней баяна да и гарибальди скорость 22 уз. конечно дальность хода очень маленкая, но для балтики, чм, адриатики и желтого вполне ничего. а что если за основу крейсерских сил взяли не богатыря и баяна а австрийские крейсера.

 Отправлено: 02.03.08 23:50. Заголовок: komo78 пишет: кста..

komo78 пишет:

цитата:

кстати а почему не сравнивать гарибальдийцев да и баян не с асамами а с австрийскими крейсерами, кайзер карл6 явный 6кт по вооружению даже немного превосходит баян ( 2 24см\40+8 6") и немного уступает в скорости(20 уз.) и св.георг 7,3кт 2 24см, 5 19см, 4 15см орудия, явно сильней баяна да и гарибальди скорость 22 уз. конечно дальность хода очень маленкая, но для балтики, чм, адриатики и желтого вполне ничего. а что если за основу крейсерских сил взяли не богатыря и баяна а австрийские крейсера.

Потому что мало инфы по австрийцев. По кр. мере у меня. А на основе только табличнoй/справочной информации можно иногда таких выводах накрутить, что ...мамма миа, перке!
Отдельное - Георг и поновее...

 Отправлено: 03.03.08 00:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельное - Георг и поновее...

Но "Баяны" воспроизвели в трех штуках. к 1911 году их уже признавали устарелыми. Насколько помню МГШ считал полноценным один крейсер - "Рюрик2"

 Отправлено: 03.03.08 00:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вопрос предназначения. Баян с 2-203 мм не выпадает ниоткуда в роли силового разведчика-волкодава. Конечно вместо 24-75 мм мог нести и 12-75, но за счет того - еще по 2-6" в центр. каземате вм. по 4-75 мм на кажд. борту. Или быть с 22.5-23 уз. при КМУ с треуг. котлов того-же веса и обема. Или быть с гл. поясом в 6-7"вместо в 200 мм при полном поясе и более толстом верхном... И т.д. Т.е. - вопрос нек. недореализированности потенциаля проекта.

во-во.явно недовооружен,но здорово защищен.было бы у него 4-8"-мега крузер был бы.

 Отправлено: 03.03.08 02:56. Заголовок: ну смотрел по справо..

ну смотрел по справочнику где приводится изображение австрийских крейсеров, так там сразу виден очень узкий пояс, на глаз высотой не выше 2 футов и углублением не больше 3. правда по в корме отсутсвует. также наблюдается верхний бронепояс в районе цитадели прорезаный непонятными портами, то ли для пмк, но тогда очень низко и бесполезно, то ли приема угля. учитовая тоннаж крейсера вряд ли верхний пояс толще 75мм а то и 50мм. к тому же карл6 слишком узкий для 2орудийной башни 24см. думаю при стрельбе были очень большие проблемы, да и если на русских заводах с их весовой дисциплиной попытались воспроизвести, то наверняка получили крен в нос как на богинях или имп. марии. но посчитать можно. особено если прибавить 500т сверху и броню вместо 200мм заменить на большую площадь толщиной 100-127мм. при машинах как на богатыре 1*2 10"\45, 3-5*2 6"\45 в башнях как у богатыря.+ 12 75мм вполне неплохой девайс получается. особено если 10" поскорострельней.

 Отправлено: 03.03.08 08:43. Заголовок: Имей "Победа"..

Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров...
Получилось бы крепкое оперативное соединение.

 Отправлено: 03.03.08 10:34. Заголовок: VAT пишет: Имей ..

VAT пишет:

цитата:

Имей "Победа" 20уз ход

Неплохо бы еще и 6" в башнях....

 Отправлено: 03.03.08 13:07. Заголовок: VAT пишет: Имей ..

VAT пишет:

цитата:

Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров...

"Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %. А вообще, ваше мнение о "Победе" в составе ВОК вы лучше держите при себе. А то вдруг Sha-Yulin заметит - набросится на вас, заставит доказывать - "чем присутствие "Победы" во главе ВОК лучше его присутствия в Порт-Артуре?" А если, не дай бог, ваши объяснения его не устроят, то он начнёт внушать вам, что вы "идиот", "клоун" и "дурак", способный лишь "гнать пургу"!

 Отправлено: 03.03.08 14:03. Заголовок: VAT пишет: Имей ..

VAT пишет:

цитата:

Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров... Получилось бы крепкое оперативное соединение.

А имей она ход 30 узлов и калибр 406-мм, и броню 305-мм........ Странно, то и тогда она полезнее в П-А.
Кстати, если вы назвали это оперативным соединением, то не укажите, какие оперативные задачи вы собираетесь им решать? А то ведь рейдерство к ним не очень относится.
Пересвет пишет:

цитата:

"Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %. А вообще, ваше мнение о "Победе" в составе ВОК вы лучше держите при себе.

Пересвет пишет:

цитата:

"чем присутствие "Победы" во главе ВОК лучше его присутствия в Порт-Артуре?" А если, не дай бог, ваши объяснения его не устроят, то он начнёт внушать вам, что вы "идиот", "клоун" и "дурак", способный лишь "гнать пургу"!

Пересветик, чем здесь гавкать (иначе ваш пост не назвать), вы бы на теме, где это обсуждалось доказали бы свою правоту. А то пока слишком убого ваши объяснения выглядят.

 Отправлено: 03.03.08 14:11. Заголовок: Пересвет пишет: ..

Пересвет пишет:

цитата:

"Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %.

Как и Ретвизан или Цесаревич. Только ради какого черта?

цитата:

Неплохо бы еще и 6" в башнях....

А чем лучше? В общем - все равно.

 Отправлено: 03.03.08 14:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А чем лучше?

чем казематы

 Отправлено: 03.03.08 14:44. Заголовок: Олег 123 пишет: чем..

Олег 123 пишет:

цитата:

чем казематы

Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера.

 Отправлено: 03.03.08 14:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пересветик, чем здесь гавкать

Sha-Yulinчик, я не гавкаю, поскольку не умею этого делать. Я просто нарисовал человеку реальную перспективу. А заодно, сберегаю вашу нервную систему от 102-го обсуждения темы: ""Пересветы" в составе ВОК".

 Отправлено: 03.03.08 14:57. Заголовок: Пересвет пишет: Sha..

Пересвет пишет:

цитата:

Sha-Yulinчик, я не гавкаю, поскольку не умею этого делать.

Так вы именно это и сделали.

 Отправлено: 03.03.08 15:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вы именно это и сделали

Так вам показалось.

 Отправлено: 03.03.08 21:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Аг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера.

Уж и пошутить нельзя... Я на самом деле о ненужности в составе ВОК Богатыря.

 Отправлено: 03.03.08 22:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: Уж ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Уж и пошутить нельзя... Я на самом деле о ненужности в составе ВОК Богатыря.

 Отправлено: 04.03.08 21:58. Заголовок: Извините Sha-Yulin, ..

Извините Sha-Yulin, а не могли бы Вы, какъ бы такъ сказать, повежливее отстаивать Вашу точку зрения, а то Ваши слова читать очень не приятно. И воспринимаются они скорее какъ отсутствие доводовъ, чемъ какъ подтверждение Вашей точки зрения.

 Отправлено: 05.03.08 00:32. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Из..

Гилтанасъ пишет:

цитата:

Извините Sha-Yulin, а не могли бы Вы, какъ бы такъ сказать, повежливее отстаивать Вашу точку зрения, а то Ваши слова читать очень не приятно. И воспринимаются они скорее какъ отсутствие доводовъ, чемъ какъ подтверждение Вашей точки зрения.

Легко, вы только приведите мне последний пост с доводом "оппонента". Можете поискать в той теме, с которой со своими заявлениями Пересвет перебежал.

 Отправлено: 05.03.08 00:42. Заголовок: Господа, а нужно ли ..

Господа, а нужно ли спорить по узкоспециализированным вопросам из области "гавкать" на этой ветке? Сходите лучше в бар и за кружечкой другой пива обсудите,хе-хе...
На мой непредвзятый взгляд, "Пересветы" превосходят "гарибальдийцев" по ГК, но вот в бою при Цусиме этого как-то не ощутилось. Бедный "Ослябя" первым и затонул, а вот "Ниссин" с "Кассугой" такого не удостоились.

 Отправлено: 05.03.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Аскольда например. А у италианцев и до ВМВ не без проблем...

Прошу извинить. Глупость сморозил. Почему-то перепутал ПТЗ с КМУ...

 Отправлено: 05.03.08 10:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Аг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера.

К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться

 Отправлено: 05.03.08 10:48. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться

Н едумаю, что это актуально для СК. Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя.

 Отправлено: 05.03.08 11:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Н едумаю, что это актуально для СК.

Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя.

Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену.

 Отправлено: 05.03.08 11:29. Заголовок: realswat пишет: Акт..

realswat пишет:

цитата:

Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще.

Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых. И не всегда бой будет на острых углах. Ато, что рейдер - оружие ещё и экономическое, накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле.
realswat пишет:

цитата:

Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену.

Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер. Тут башни критичнее.

 Отправлено: 05.03.08 12:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер.

Ну так и Пересвет - не Шаторено, не Колумбия и даже не Аврора. И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых.

Казематы можно. Но в переделах 30-40 градусов - не более двух. Тут, конечно, важный вопрос - отличия русской и французской схем установки башен. У нас угловые башни имели всего 135 градусов обстрела, а у франков по 160-170. И в последнем случае выйдет, что на курсовых менее 160 и даже 170 градусов будет возможность работать полным бортовым залпом, а не 40%.

Хотя у Пересвета главный "аргумент" в башнях ГК, всё же...

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле.

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

 Отправлено: 05.03.08 19:14. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

Поставили бы вместе с погонного урода побортно... Когда с асам Камимуры гонялись японцам отсуствие погонных и ретирадных орудий не помешало, а русскими - не помогло...

 Отправлено: 05.03.08 19:23. Заголовок: realswat пишет: Воп..

realswat пишет:

цитата:

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

Вопрос традыций и особенностями нац. кораблестроения. У франков мания башен, соотв. башни совершенствовались, осваивались и не дорого стоили. У англов - иначе. В башен ставили то, что для каземате сл. крупное. Вроде тоже неплохих кораблей строили.
Хотя мне фр. крейсера нравятся и в т.ч. и башни у них. Такое ощущение, что именно для большого броненосного крейсера-рейдера с вероятности вести огня на всяких курс. углов даже для СК башни пополезнее будут, чем для броненосца линии (где так или инае сражаются не корабли, а линии кораблей).

 Отправлено: 05.03.08 20:26. Заголовок: а кто лучше бригада ..

а кто лучше бригада 4 броненосца по 15 мил. руб в 15кт или 3 броненосца по 20кт ( скорость и технологический уровень одинаков, соотношение веса броня\машины\корпус\артиллерия одинаков0

 Отправлено: 05.03.08 21:41. Заголовок: А все-таки "Рюри..

А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную?

 Отправлено: 05.03.08 22:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную?

От армстронговского экспортного проекта. В наиболее чистом виде он реализован в Георгиосе Аверове

 Отправлено: 05.03.08 23:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: От..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

От армстронговского экспортного проекта.

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

 Отправлено: 05.03.08 23:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пол..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

Не непременно. Победа - уже не совсем Пересвет. Ретвизан в нек. степени - развытие именно Пересвета (и Потемкина). Отдельное - было неск. проектов Балт. завода на основе Пересвета.
Что характерно - все они (начнная с Победу даже) - отход от концепции броненосца-рейдера к собственно все более нормальнего (если хотите - стандартного) броненосца линии.
Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая. А сам проект Пересвета - не непременно.

 Отправлено: 06.03.08 00:24. Заголовок: realswat пишет: И е..

realswat пишет:

цитата:

И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться.

И, увы, задача крейсерства будет провалена.
realswat пишет:

цитата:

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

И на основе боевого опыта сняли.
realswat пишет:

цитата:

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности.

 Отправлено: 06.03.08 08:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая

Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка

 Отправлено: 06.03.08 08:49. Заголовок: ser56 пишет: Но воз..

ser56 пишет:

цитата:

Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка

Зря вы это написали. Дойчланды никак не относились к линейному классу, а Шарнхорст и Бисмарк не проектировались как рейдеры.

 Отправлено: 06.03.08 09:49. Заголовок: Вик пишет: И, увы, ..

Вик пишет:

цитата:

И, увы, задача крейсерства будет провалена.

Я бы не стал так категорично утверждать.

Вик пишет:

цитата:

И на основе боевого опыта сняли.

Не сняли. А увеличили углы обстрела. Я, вообще, и не писал о том, что ретирадная пушка есть хорошо. Я писал, что её установка свидетельствует о желании иметь большее число стволов СК на острых углах. Как лишний аргумент в пользу башен для рейдера.

Вик пишет:

цитата:

На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности.

Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны.

 Отправлено: 06.03.08 10:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пол..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

Просто они никакого отношения к Рюрику-2 не имеют.
realswat пишет:

цитата:

Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны.

Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит.

 Отправлено: 06.03.08 10:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит.

Да, именно так. И именно с этим я не особо согласен:-)
Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах.
То есть у крейсеров (в том числе рейдеров/контррейдеров) уделяется внимание именно силе огня по оконечностям.

 Отправлено: 06.03.08 11:08. Заголовок: realswat пишет: Поб..

realswat пишет:

цитата:

Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах.

Это не совсем так. Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи.

 Отправлено: 06.03.08 11:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи.

Я не про них. А про установку орудий попарно в оконечностях - как на Колумбии или Диадем.

 Отправлено: 06.03.08 11:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Победа - уже не совсем Пересвет

- как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета...

 Отправлено: 06.03.08 12:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета...

Tак и проект с 12" ГК и 16-18х6" - тоже копие. Только покрупнее. И изначально - для лин. боя.
А сериозно - да, конечно - почти копие. Чуть обводов изменили, броню заменили на крупп, медной обшивки сняли (т.е. кораблика уже не рассматривают в качестве рейдера). Готовыми были (в смысле - завод) и 10" на 12" заменить, да Великий князь приказал с 10" строить и усе! Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной. Могли, конечно и усилить неск. СК (на по 2-6" на кажд. борту - совершенно без проблем) и погонного урода не ставить, да оконечностей защитить хоть 2" брони. И что получаем - а вполне даже броненосец линии. Ну, а у след. проектов (что русских нереализированных, что напр. у Ретвизана) тем-более заметно.

 Отправлено: 06.03.08 12:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ти..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, замена мало что изменит.

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта.

На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза.
На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм.
То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе.
Для рейдера-бойца такое крайне важно.

 Отправлено: 06.03.08 13:04. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

Факт. Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать...

 Отправлено: 06.03.08 18:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной.

- это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа...

 Отправлено: 06.03.08 18:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа...

Конечно.(Гы! Хотя попробуй на сос. ветки Пересвета убедить, что не броненосный крейсер ) Только изначально Пересвет должен был стать броненосец-рейдер (ну или там - убуйца контрарейдеров - вплоть до центурионов), из-за чего и с неск. ухудшенными эскадренными характеристиками. А Победы никто в сериоз и не рассматривал в качестве рейдера, а вот в качестве именно эск. броненосца - вполне даже. Просто (в нек. степени - за неимением лучшего у Балт. завода (а то иначе чем Потемкин хуже в качестве базового проекта), а в нек. степени - именно в силе приемлимых и для эск. броненосца изначальных характеристик именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов, но уже именно в амплуа корабля линии без всяких там рейсерских прибамбасов...

 Отправлено: 06.03.08 19:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов,

В том числе и Потемкина? Или нет?

 Отправлено: 06.03.08 19:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В том числе и Потемкина? Или нет?

Кажется - нет. Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта, развытие не Пересветов, а "12 апостолов". Имел ввиду, что МТК "плясал", да и Балт. завод в своих проектов.

 Отправлено: 06.03.08 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта

ЕМНИП Копытову Пересветы очень нравились, и он очень хотел одни построить на ЧФ. Но МТК предпочел Трех Святителей, который кстати нравился и ген.-адм.в. кн. Алексею. Тот как известно любил резолюции типа "строить точно такой же!". Но Шотт действительно сделал хороший (для времени закладки) проект. Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин?

 Отправлено: 06.03.08 20:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Обс..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин?

- даже меряли линейкой...

 Отправлено: 06.03.08 20:59. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

И чего в этом случае больше? По мне, так двухорудийные башни больше сказались.

 Отправлено: 06.03.08 22:30. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

Вы еще забыли , что бой этот должен будет идти на приличной скорости (узлов в 20) и у Эдинбурга вся казематная артиллерия будет заливаться из-за ее низкого положения. Так что у Гамбетта благодаря башням преимущество еще больше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать...

Фактически бесполезные 6" заменили на 4 башни со 190мм, а ведь могли и 234мм поставить.