Отправлено: 29.02.08 03:03. Заголовок: Кассуга vs Пересвет

наверное повторяюсь,но все же интересно.с Асамоидами Пересветов сравнили косвенно,не в пользу Асамы,а как насчет гарибальдийцев?

 Отправлено: 05.03.08 00:32. Заголовок: Гилтанасъ пишет: Из..

Гилтанасъ пишет:

цитата:

Извините Sha-Yulin, а не могли бы Вы, какъ бы такъ сказать, повежливее отстаивать Вашу точку зрения, а то Ваши слова читать очень не приятно. И воспринимаются они скорее какъ отсутствие доводовъ, чемъ какъ подтверждение Вашей точки зрения.

Легко, вы только приведите мне последний пост с доводом "оппонента". Можете поискать в той теме, с которой со своими заявлениями Пересвет перебежал.

 Отправлено: 05.03.08 00:42. Заголовок: Господа, а нужно ли ..

Господа, а нужно ли спорить по узкоспециализированным вопросам из области "гавкать" на этой ветке? Сходите лучше в бар и за кружечкой другой пива обсудите,хе-хе...
На мой непредвзятый взгляд, "Пересветы" превосходят "гарибальдийцев" по ГК, но вот в бою при Цусиме этого как-то не ощутилось. Бедный "Ослябя" первым и затонул, а вот "Ниссин" с "Кассугой" такого не удостоились.

 Отправлено: 05.03.08 10:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Аскольда например. А у италианцев и до ВМВ не без проблем...

Прошу извинить. Глупость сморозил. Почему-то перепутал ПТЗ с КМУ...

 Отправлено: 05.03.08 10:35. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Аг..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера.

К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться

 Отправлено: 05.03.08 10:48. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться

Н едумаю, что это актуально для СК. Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя.

 Отправлено: 05.03.08 11:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Н ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Н едумаю, что это актуально для СК.

Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя.

Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену.

 Отправлено: 05.03.08 11:29. Заголовок: realswat пишет: Акт..

realswat пишет:

цитата:

Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще.

Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых. И не всегда бой будет на острых углах. Ато, что рейдер - оружие ещё и экономическое, накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле.
realswat пишет:

цитата:

Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену.

Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер. Тут башни критичнее.

 Отправлено: 05.03.08 12:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер.

Ну так и Пересвет - не Шаторено, не Колумбия и даже не Аврора. И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых.

Казематы можно. Но в переделах 30-40 градусов - не более двух. Тут, конечно, важный вопрос - отличия русской и французской схем установки башен. У нас угловые башни имели всего 135 градусов обстрела, а у франков по 160-170. И в последнем случае выйдет, что на курсовых менее 160 и даже 170 градусов будет возможность работать полным бортовым залпом, а не 40%.

Хотя у Пересвета главный "аргумент" в башнях ГК, всё же...

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле.

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

 Отправлено: 05.03.08 19:14. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

Поставили бы вместе с погонного урода побортно... Когда с асам Камимуры гонялись японцам отсуствие погонных и ретирадных орудий не помешало, а русскими - не помогло...

 Отправлено: 05.03.08 19:23. Заголовок: realswat пишет: Воп..

realswat пишет:

цитата:

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

Вопрос традыций и особенностями нац. кораблестроения. У франков мания башен, соотв. башни совершенствовались, осваивались и не дорого стоили. У англов - иначе. В башен ставили то, что для каземате сл. крупное. Вроде тоже неплохих кораблей строили.
Хотя мне фр. крейсера нравятся и в т.ч. и башни у них. Такое ощущение, что именно для большого броненосного крейсера-рейдера с вероятности вести огня на всяких курс. углов даже для СК башни пополезнее будут, чем для броненосца линии (где так или инае сражаются не корабли, а линии кораблей).

 Отправлено: 05.03.08 20:26. Заголовок: а кто лучше бригада ..

а кто лучше бригада 4 броненосца по 15 мил. руб в 15кт или 3 броненосца по 20кт ( скорость и технологический уровень одинаков, соотношение веса броня\машины\корпус\артиллерия одинаков0

 Отправлено: 05.03.08 21:41. Заголовок: А все-таки "Рюри..

А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную?

 Отправлено: 05.03.08 22:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную?

От армстронговского экспортного проекта. В наиболее чистом виде он реализован в Георгиосе Аверове

 Отправлено: 05.03.08 23:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: От..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

От армстронговского экспортного проекта.

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

 Отправлено: 05.03.08 23:49. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пол..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

Не непременно. Победа - уже не совсем Пересвет. Ретвизан в нек. степени - развытие именно Пересвета (и Потемкина). Отдельное - было неск. проектов Балт. завода на основе Пересвета.
Что характерно - все они (начнная с Победу даже) - отход от концепции броненосца-рейдера к собственно все более нормальнего (если хотите - стандартного) броненосца линии.
Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая. А сам проект Пересвета - не непременно.

 Отправлено: 06.03.08 00:24. Заголовок: realswat пишет: И е..

realswat пишет:

цитата:

И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться.

И, увы, задача крейсерства будет провалена.
realswat пишет:

цитата:

Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

И на основе боевого опыта сняли.
realswat пишет:

цитата:

Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.

На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности.

 Отправлено: 06.03.08 08:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая

Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка

 Отправлено: 06.03.08 08:49. Заголовок: ser56 пишет: Но воз..

ser56 пишет:

цитата:

Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка

Зря вы это написали. Дойчланды никак не относились к линейному классу, а Шарнхорст и Бисмарк не проектировались как рейдеры.

 Отправлено: 06.03.08 09:49. Заголовок: Вик пишет: И, увы, ..

Вик пишет:

цитата:

И, увы, задача крейсерства будет провалена.

Я бы не стал так категорично утверждать.

Вик пишет:

цитата:

И на основе боевого опыта сняли.

Не сняли. А увеличили углы обстрела. Я, вообще, и не писал о том, что ретирадная пушка есть хорошо. Я писал, что её установка свидетельствует о желании иметь большее число стволов СК на острых углах. Как лишний аргумент в пользу башен для рейдера.

Вик пишет:

цитата:

На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности.

Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны.

 Отправлено: 06.03.08 10:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пол..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?

Просто они никакого отношения к Рюрику-2 не имеют.
realswat пишет:

цитата:

Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны.

Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит.

 Отправлено: 06.03.08 10:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит.

Да, именно так. И именно с этим я не особо согласен:-)
Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах.
То есть у крейсеров (в том числе рейдеров/контррейдеров) уделяется внимание именно силе огня по оконечностям.

 Отправлено: 06.03.08 11:08. Заголовок: realswat пишет: Поб..

realswat пишет:

цитата:

Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах.

Это не совсем так. Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи.

 Отправлено: 06.03.08 11:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи.

Я не про них. А про установку орудий попарно в оконечностях - как на Колумбии или Диадем.

 Отправлено: 06.03.08 11:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Победа - уже не совсем Пересвет

- как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета...

 Отправлено: 06.03.08 12:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета...

Tак и проект с 12" ГК и 16-18х6" - тоже копие. Только покрупнее. И изначально - для лин. боя.
А сериозно - да, конечно - почти копие. Чуть обводов изменили, броню заменили на крупп, медной обшивки сняли (т.е. кораблика уже не рассматривают в качестве рейдера). Готовыми были (в смысле - завод) и 10" на 12" заменить, да Великий князь приказал с 10" строить и усе! Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной. Могли, конечно и усилить неск. СК (на по 2-6" на кажд. борту - совершенно без проблем) и погонного урода не ставить, да оконечностей защитить хоть 2" брони. И что получаем - а вполне даже броненосец линии. Ну, а у след. проектов (что русских нереализированных, что напр. у Ретвизана) тем-более заметно.

 Отправлено: 06.03.08 12:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ти..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, замена мало что изменит.

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта.

На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза.
На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм.
То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе.
Для рейдера-бойца такое крайне важно.

 Отправлено: 06.03.08 13:04. Заголовок: realswat пишет: ..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

Факт. Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать...

 Отправлено: 06.03.08 18:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной.

- это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа...

 Отправлено: 06.03.08 18:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа...

Конечно.(Гы! Хотя попробуй на сос. ветки Пересвета убедить, что не броненосный крейсер ) Только изначально Пересвет должен был стать броненосец-рейдер (ну или там - убуйца контрарейдеров - вплоть до центурионов), из-за чего и с неск. ухудшенными эскадренными характеристиками. А Победы никто в сериоз и не рассматривал в качестве рейдера, а вот в качестве именно эск. броненосца - вполне даже. Просто (в нек. степени - за неимением лучшего у Балт. завода (а то иначе чем Потемкин хуже в качестве базового проекта), а в нек. степени - именно в силе приемлимых и для эск. броненосца изначальных характеристик именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов, но уже именно в амплуа корабля линии без всяких там рейсерских прибамбасов...

 Отправлено: 06.03.08 19:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов,

В том числе и Потемкина? Или нет?

 Отправлено: 06.03.08 19:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: В т..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В том числе и Потемкина? Или нет?

Кажется - нет. Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта, развытие не Пересветов, а "12 апостолов". Имел ввиду, что МТК "плясал", да и Балт. завод в своих проектов.

 Отправлено: 06.03.08 20:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта

ЕМНИП Копытову Пересветы очень нравились, и он очень хотел одни построить на ЧФ. Но МТК предпочел Трех Святителей, который кстати нравился и ген.-адм.в. кн. Алексею. Тот как известно любил резолюции типа "строить точно такой же!". Но Шотт действительно сделал хороший (для времени закладки) проект. Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин?

 Отправлено: 06.03.08 20:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Обс..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин?

- даже меряли линейкой...

 Отправлено: 06.03.08 20:59. Заголовок: realswat пишет: То ..

realswat пишет:

цитата:

То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

И чего в этом случае больше? По мне, так двухорудийные башни больше сказались.

 Отправлено: 06.03.08 22:30. Заголовок: realswat пишет: Люб..

realswat пишет:

цитата:

Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.

Вы еще забыли , что бой этот должен будет идти на приличной скорости (узлов в 20) и у Эдинбурга вся казематная артиллерия будет заливаться из-за ее низкого положения. Так что у Гамбетта благодаря башням преимущество еще больше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать...

Фактически бесполезные 6" заменили на 4 башни со 190мм, а ведь могли и 234мм поставить.

 Отправлено: 06.03.08 22:41. Заголовок: Bofors пишет: Факти..

Bofors пишет:

цитата:

Фактически бесполезные 6" заменили на 4 башни со 190мм, а ведь могли и 234мм поставить.

190-ки - тоже хорошые.

 Отправлено: 06.03.08 22:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1..

Krom Kruah пишет:

цитата:

190-ки - тоже хорошые.

И как тогда на этом фоне Рюрик2 с 2х2 10" и 4х2 8"?

 Отправлено: 06.03.08 23:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И как тогда на этом фоне Рюрик2 с 2х2 10" и 4х2 8"?

В комплексе - неск. хуже, чем Диффенс и неск. лучше Уорриора. В основном - из-за скорости, избыточного бронирования батареи ПМК и скорострельности 10" по сравн. с 9.2" Диффенса. И с учете водоизмещения, ценой которого "куплены" характеристики. Англичанин (Диффенс) неск. лучше сбаллансирован. Кстати (спасибо realswat-у за инфой) то, что Викерс предлагал России в начале (из чего и вырос Рюрик) смотриться лучше реального Рюрика-2.

 Отправлено: 07.03.08 10:10. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось.

Вообще то у обоих ретирадное орудие было на верхней палубе, спец только погонные.

 Отправлено: 07.03.08 20:31. Заголовок: realswat пишет: Я б..

realswat пишет:

цитата:

Я бы не стал так категорично утверждать

В общем, да не обязательно провалена, но, как правило провалена, из-за
1. повреждений рейдера, которые может оказаться невозможно подчинить без захода в порт,
2. обнаружения рейдера. После этого надо ПОВРЕЖДЕННЫМ отрываться от обнаруживших сил и, если это удастся, начинать рейдерство практически сначала т.к. отрыв будет практически неизбежно связан с уходом из района рейдерства.
realswat пишет:

цитата:

Не сняли. А увеличили углы обстрела. Я, вообще, и не писал о том, что ретирадная пушка есть хорошо. Я писал, что её установка свидетельствует о желании иметь большее число стволов СК на острых углах. Как лишний аргумент в пользу башен для рейдера.

Увеличив углы обстрела специализированную ретирадную пушку превратили в орудие на верхней палубе, если можно так выразиться "многоцелевого назначения", что, соответственно, продемонстрировало нецелесообразность существования специально ретирадного орудия.
Желание иметь для рейдера большее количество стволов любого калибра на острых курсовых углах вполне понятно и не вызывает сомнения. Но башни, хотя они и дают возможность решить эту проблему, для рейдера все же далеко не лучший вариант по стоимостным и массогабаритным характеристикам по сравнению с палубными установками. Все рейдер - это корабль, преназначенный для "пиратства", а не для боя.