Отправлено: 05.02.08 13:31. Заголовок: Судьба К.Л. Шведе - ?

Добрый день!

Хотелось бы узнать судьбу и дальнейшую карьеру капитана 2 ранга К.Л. Шведе после Цусимского боя.

Продолжил ли службу, где и в какой должности служил, в каких чинах? (если служил)

Заранее благодарен.

 Отправлено: 05.02.08 13:55. Заголовок: Попутно вскрою псевд..

цитата:

Попутно вскрою псевдоним еще одного героя: действующий в моей книга капитан 2-го ранга Сидоров есть старший офицер броненосца «Орел» К.Л. Шведе. В 1933 году, дожив до семидесятилетнего возраста, он умер в Ленинграде.

Это цитата с примечаний к знаменитой книге Алексея Силыча. У меня больше нет инфы по Шведе,может кто другой поможет.

 Отправлено: 05.02.08 14:14. Заголовок: Шведе Константин Лео..

Шведе Константин Леопольдович 14.1.1863 - 1933
Полностью оправдан по суду (Суд учел фактическую не боеспособность корабля и большое количество раненых.) Числится в составе 7- го флотского экипажа (1905). Православный, женат, двое детей (1905). На 1917 год проживал в Петрограде по адресу: Лермонтовский проспект, дом 30, т. 18994. Инспектор лечебных заведений для раненых воинов. После революции жил и скончался в Ленинграде.
Оправдан то оправдан, но к делу более...

 Отправлено: 06.02.08 08:52. Заголовок: Спасибо. s.reily пи..

Спасибо.

s.reily пишет:

цитата:

Оправдан то оправдан, но к делу более...

Жаль. В бою вроде бы проявил себя спокойным и уверенным командиром (ИМХО).

 Отправлено: 06.02.08 12:17. Заголовок: Hawkeye пишет: В бо..

Hawkeye пишет:

цитата:

В бою вроде бы проявил себя спокойным и уверенным командиром

Документы секретные японцам сдал...

 Отправлено: 06.02.08 13:07. Заголовок: Не знал... Можно воп..

Не знал... Можно вопрос: Что за документы?
И если был оправдан по суду за сдачу броненосца, то почему не осужден за сдачу этих документов? Оправдан-то по причине большой убыли л/с и бедственного положения броненосца, но никто не мешал ему организовать уничтожение документации. Японцы-то появились на корабле не сразу. Некрасиво...

 Отправлено: 06.02.08 13:59. Заголовок: Hawkeye пишет: Что ..

Hawkeye пишет:

цитата:

Что за документы?

Как минимум -- приказы и циркуляры по эскадре и вахтенный журнал (японцы в переводе на английский указывали "захвачено на "Орле""). Потом, правда, сборник приказов вышeл в России, может по-этому и не пришили. А может просто и не выяснилось.

 Отправлено: 06.02.08 14:02. Заголовок: s.reily пишет: Опра..

s.reily пишет:

цитата:

Оправдан то оправдан, но к делу более...

К моменту окончания суда - кап.2 ранга в 43 года. И куда его особо двигать? Тем более, кораблей осталось с гулькин хрен и командиров для них более чем хватало.

 Отправлено: 09.02.08 12:12. Заголовок: С.И.Зилоти в пис..

С.И.Зилоти в письме к К.К.Ратнику от 04.04.1909 просит по поводу капитана 1 ранга в отставке К.Л.Шведе. Тот состоит заведующим отделом леса и топлива Адмиралтейского судостроительного завода, эта должность намечена к сокращению. Ш был тяжело ранен, у него большая семья и трудное материальное положение. Должность была предоставлена Ш. по просьбе бывшего товарища морского министра С.А.Воеводского. Зилоти просит как-либо помочь Шведе (РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 2. Д. 1161. Л. 196)

 Отправлено: 19.08.08 00:05. Заголовок: Dirk пишет: Док..

Dirk пишет:
[quote]Документы секретные японцам сдал...

Документально подтвердить можете???
Жду!

 Отправлено: 19.08.08 02:29. Заголовок: polfam пишет: Докум..

polfam пишет:

цитата:

Документально подтвердить можете??? Жду!

За документами -- к А.Полутову

 Отправлено: 19.08.08 07:58. Заголовок: NMD пишет: За докум..

NMD пишет:

цитата:

За документами -- к А.Полутову

Тсссссс! Незя-я-я!

 Отправлено: 19.08.08 23:42. Заголовок: Теперь ВСЕ можно! Гд..

Теперь ВСЕ можно! Где он и кто такой?
Может быть поэтому после смерти К.Л.Ш. семью - двух женщин и ребенка - сослали, а могила никому не известна?

 Отправлено: 20.08.08 01:23. Заголовок: http://inchon.forum2..

 Отправлено: 20.08.08 14:41. Заголовок: NMD пишет: Как мини..

NMD пишет:

цитата:

Как минимум -- приказы и циркуляры по эскадре и вахтенный журнал (японцы в переводе на английский указывали "захвачено на "Орле"").

Спрошу так: разве обладание приказами и циркулярами по эскадре, прекратившей свое существование, и вахтенным журналом сданного корабля дало японцам какие-то стратегические или тактические преимущества?
Т.е. насколько тяжка вина Шведе в том, что неприятель стал обладать такой информацией?
Мне кажется, что такая информацию уже более была интересной для историков, чем для военных и особой военной тайной уже не являлась. (ИМХО).
Если неправ, прошу поправить.
С уважением

 Отправлено: 20.08.08 15:36. Заголовок: Hawkeye пишет: разв..

Hawkeye пишет:

цитата:

разве обладание приказами и циркулярами по эскадре, прекратившей свое существование, и вахтенным журналом сданного корабля дало японцам какие-то стратегические или тактические преимущества?

В данном конкретном случае - нет. Ибо война почти сразу закончилась.
Здесь, однако, вопрос в другом - являлись ли захваченные документы секретными? Этот вопрос здесь на форуме пытались ставить. Но, на него пока точного ответа нет.
Большинство организационных приказов и циркуляров по 2-й ТО (как и по другим соединениям РИФ) являлись несекретными. И судя по всему, именно их сборка досталась японцам. Секретные приазы и циркуляры должны были храниться отдельно и, в случае захвата, подлежали уничтожению вместе с другими секретными документами.
Вахтенный журнал в РИФ в то время, предположительно, секретным не являлся. Хотя, этот вопрос остался открытым ... до открытия РГА ВМФ (калабур).
Что же касается общей теории вопроса, то является ошибочным мнение, что старые документы не хранят в себе ценной информации. Ценность для любой "правильной" разведки представляют любые документы. Поясню на двух примерах:
1. Инструкция по беспроволочному телеграфированию на 2-й ТО оказалась настолько толковой и удачной, что была использована (целиком или в качестве основы) и после РЯВ на некоторых соединениях РИФ.
2. В вахтенных журналах РИФ тех лет все сигналы записывались в первозданном (принятом) виде, т.е. сочетаниями "Сигнальной книги". Однако, в некоторых ВЖ командиры дописывали на полях или рядом красными чернилами значения принятых сигналов. Такой документ. попав в руки опытному специалисту, позволяет восстановить значительную часть "Синальной книги", которая, в свою очередь, является уже секретным документом. Еще хуже, если при передаче сигналов по СК дополнительно использовался криптограф. Такие записи в ВЖ создают хорошие исходные позиции для раскрытия применяемого криптографа.
Поэтому, в идеале, лучше топить (или жечь) все документы. Никогда не знаешь, в чем именно разведка противника найдет "драгоценную жемчужину"

 Отправлено: 20.08.08 19:04. Заголовок: мамай пишет: Секрет..

мамай пишет:

цитата:

Секретные приазы и циркуляры должны были храниться отдельно и, в случае захвата, подлежали уничтожению вместе с другими секретными документами.

Не всегда. Много раз видел секретные приказы подшитые вместе с несекретными. Секретные рассылались "только в те части до которых касаемы". И кто-то, обычно кому присылали много, заводил специальную папку, а кому-то было лень. А вот инструкций об уничтожении секретных документов не разу не встречалось, правда, это не значит, что их нет
Кстати, на другом "Орле" - госпитальным японцы почему-то бумаги не тронули. Переписка ГС "Орел" с командованием 2 ТЭ во время похода сейчас в архиве в Москве.

 Отправлено: 20.08.08 20:55. Заголовок: архивист пишет: Не ..

архивист пишет:

цитата:

Не всегда.

Тут два момента:
1. Должны были - всегда.
А вот хранились - не всегда. Это, как и везде... :)
2. Вы их видели такими в архивах. Я тоже встречал такое в достаточном количестве. Но то, в каком виде документы хранились в частях, и то, в каком виде они были сданы в архив (не говоря уже о том, что и в самом архиве они часто могли быть перегруппированы) - не всегда одно и то же :))

 Отправлено: 20.08.08 21:44. Заголовок: Но ведь по суду врем..

Но ведь по суду временно командующий броненосцем К.Л. Шведе за сдачу броненосца был оправдан.
Т.е. получается, что суд не нашел состава преступления в его действиях. Иначе, как мне кажется, могло быть вынесено 2 постановления суда - за сдачу - оправдан, за неуничтожение и сдачу секретных документов - вынесено какое-то наказание.
Получается, что суд (или судебная система РИ) на тот момент не считала те документы, которые попали в руки к японцам вместе со сдавшимся кораблем, секретными. (ИМХО)

 Отправлено: 20.08.08 22:17. Заголовок: Hawkeye пишет: Полу..

Hawkeye пишет:

цитата:

Получается, что суд (или судебная система РИ) на тот момент не считала те документы, которые попали в руки к японцам вместе со сдавшимся кораблем, секретными.

А скорее всего и ничего не знала про них.
Интернета ведь не было!

 Отправлено: 20.08.08 22:41. Заголовок: мамай пишет: А скор..

мамай пишет:

цитата:

А скорее всего и ничего не знала про них. Интернета ведь не было!

Логично.
Но разве на суде не было опроса, кроме самого Шведе, офицеров броненосца, матросов (в частности, рулевых и сигнальщиков и их унтер-офицеров)?
Мне кажется, такой вопрос вполне мог быть поднят и кто-нибудь из экипажа корабля должен был вспомнить, был ли приказ на уничтожение документации, кому он был отдан и кто являлся непосредственным исполнителем приказа. И был ли он вообще исполнен.

 Отправлено: 21.08.08 00:00. Заголовок: мамай пишет: Больши..

мамай пишет:

цитата:

Большинство организационных приказов и циркуляров по 2-й ТО (как и по другим соединениям РИФ) являлись несекретными.

И ЕМНИП были уже в 1906г. изданы во Владивостоке.

 Отправлено: 21.08.08 00:03. Заголовок: Hawkeye пишет: Инач..

Hawkeye пишет:

цитата:

Иначе, как мне кажется, могло быть вынесено 2 постановления суда - за сдачу - оправдан, за неуничтожение и сдачу секретных документов - вынесено какое-то наказание.

По-моему, нигде и не утверждалось, дескать было второе "секретное" решение суда. Я лишь обратил внимание на тот факт, что командование "Орла" оправдали, а остальных трёх командиров выкинули со службы. ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами.

 Отправлено: 21.08.08 08:33. Заголовок: NMD пишет: ИМХО, эт..

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами.

Да, и я так подумал - сдал броненосец с экипажем и всем находившемся на нем имуществом (в т.ч. и документацией), по суду оправдан, значит, и документы сданы "по правилам".

 Отправлено: 21.08.08 19:45. Заголовок: NMD пишет: приорите..

NMD пишет:

цитата:

приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами

В РИА приорететы, похоже, были такие же.

мамай пишет:

цитата:

не говоря уже о том, что и в самом архиве они часто могли быть перегруппированы

Я имел дела сформированные непосредственно в воинских частях. По внешнему виду и надписям всегда можно определить. А в исторических архивах дела перегрупировывать запрещено. Только если в 20-30-е таким занимались, да и то врядли. Сейчас можно только делить на части при переплете и реставрации, а вот объединять несколько дел нельзя.

 Отправлено: 21.08.08 20:00. Заголовок: NMD пишет: ИМХО, эт..

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами.

Как говорил тов. Штирлиц - нет связки. Т.е. одно с другим никак не связано. Поэтому нет никаких оснований и говорить в этом аспекте про приоритеты
А уж если сравнивать с г. Хабинихтом с "Магдебурга" , то и вовсе говорить не о чем

 Отправлено: 21.08.08 20:04. Заголовок: архивист пишет: Тол..

архивист пишет:

цитата:

Только если в 20-30-е таким занимались, да и то врядли. Сейчас можно только делить на части при переплете и реставрации, а вот объединять несколько дел нельзя.

Только на своей памяти могу привести примеры, когда поработав с делами в одном очень Российском архиве, через пару лет не мог их найти, пока кто-то умный не подсказал, что они объединены с другими в одну единицу хранения.
А уж фонды - и вовсе, в порядке вещей объединяют.
Но речь шла даже не об этом. При передаче документов в архив в далеком 190х-м году они могли быть сведены в одно дело: толстая кипа несекретных приказов и то-оненькая пачка секретных. Сшили вместе, и всё.

 Отправлено: 21.08.08 21:05. Заголовок: Кстати, а с какого м..

Кстати, а с какого момента Шведе стал врио командира? И до какого таковым оставался?

 Отправлено: 21.08.08 21:58. Заголовок: Наверное, с момента ..

Наверное, с момента ранения командира Юнга, с того момента, когда ранение не позволило ему исполнять обязанности командира корабля, до момента сдачи, т.е. спуска Андреевского флага.

 Отправлено: 21.08.08 22:18. Заголовок: мамай пишет: одно с..

мамай пишет:

цитата:

одно с другим никак не связано. Поэтому нет никаких оснований и говорить в этом аспекте про приоритеты

Тогда получается, вообще, всем на всё было плевать.

 Отправлено: 21.08.08 23:43. Заголовок: Ув. NMD, Вы не понял..

Ув. NMD,
Вы не поняли мою реплику. Решение суда никак не связано с имеемой сейчас у историков информацией о наличии у японцев каких-то документов с "Орла". Или у Вас есть сведения, что суд располагал такой информацией на момент проведения своих заседаний?
Что же касается секретных документов (а к ним относились в первую очередь шифры, опознавательные и секретные сигналы, секретные карты и пособия, а также прочие секретные издания и приказы), то по всем кораблям эскадры Небогатова были получены свидетельства о принятии командованием указанных кораблей необходимых мер по недопущению попадания данных документов в руки противника. Поэтому и обвинений никаких в этой части не выдвигалось.

 Отправлено: 22.08.08 00:47. Заголовок: Я Вас понял, ув. Мам..

Я Вас понял, ув. Мамай, просто сам выразился криво. Видимо, и не совсем секретным документам придавали мало значения.
Но суть моего изначального высказывания была в той иронии, что все документы, которыми располагали японцы о 2ТОЭ "пришли" к ним с "Орла".

 Отправлено: 22.08.08 09:03. Заголовок: NMD пишет: все доку..

NMD пишет:

цитата:

все документы, которыми располагали японцы о 2ТОЭ "пришли" к ним с "Орла".

Фиг его знает. Вполне могли быть и другие, просто они менее "засвечены".

 Отправлено: 30.09.08 12:44. Заголовок: У Черкашина про Швед..

У Черкашина про Шведе. Профессор, орден Ленина. С уважением

 Отправлено: 30.09.08 22:31. Заголовок: У кого есть биографи..

У кого есть биография Шведе???

 Отправлено: 13.10.08 14:27. Заголовок: Черкашин "Судеб ..

Черкашин "Судеб морских таинственная вязь". Там - страница про Шведе в контексте тесного контакта цусимцев и Силыча. И был еще какой - то справочник флотов 40 года под редакцией Шведе. Мне он показался перепевом западных источников, но на фамилия (к сожалению, инициалов не помню) - точно, Шведе. С уважением

 Отправлено: 21.10.08 16:29. Заголовок: сарычев пишет: иниц..

сарычев пишет:

цитата:

инициалов не помню

Е.Е.Шведе.

С уважением, В.