Отправлено: 08.10.06 13:52. Заголовок: МАКАРОВ

Мои познания о Макарове я почерпнул из советской литературы, со всеми вытекающими последствиями: предложил построить первый броненосец «Пётр Великий», минными катерами громил турецкие корабли во время русско-турецкой войны, придумал знаменитые «Макаровские» колпачки, в Порт-Артуре развил бурную деятельность, где и погиб. Хотелось бы услышать ваше мнение, господа об этом человеке.

 Отправлено: 08.10.06 14:15. Заголовок: Re:

Сходите в Альтернативу. Там СТОЛЬКО копий сломано на эту тему.

 Отправлено: 08.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Данный раздел о людях и войне. Значит все, кто хочет поговорить о СОМ как о человеке имеют право высказаться. До сих пор у меня перед глазами учебный кабинет по психологии и педагогике в родном ЧВВМУ, со стендом у меня над головой: "Типы характеров", где СОМ был представлен как ярко выраженный "сангвинник", наряду с "холериком" - А.В. Суворовым. Главное качество, как известно, сангвинников - это бурная жажда деятельности, постоянноо усовершенствования всего вокруг и стремление к известности, к славе. Все это подкрепляется силой характера и природным лидерством! И ещё одно: они не способны мыслить перспективно, все их достижения и цели ограничиваются тем, что они видят перед собой. Они умны, рассудительны, очень способные в разных областях жизни, но все это служит, прежде всего, для завоевания личного превосходства над другими - опять же с целью, что-бы вновь проводить в жизнь свои сиюминутные идеи и тем "кормить" растущий апетит своего самолюбия.
Даже с советских изданиях 50х годов, когда Хозяином, была дана команда СОМа возродить и сделать главным героем, читаеется между строк вся эта характеристика. Все, кто имел отрицательное мнение о роли СОМ в истории Флота, к тому времени не было на этом свете или были далече. Даже в период РЯВ отрицательные мнения не имели официальной поддержки, т.к. официальной пропоганде нужен был, наряду с "цусимскими" адмиралами, герой-мученик, а СОМ подходил на эту роль, как никто другой!
Если это мнение интересно членам форума, я готов продолжить.

 Отправлено: 08.10.06 15:42. Заголовок: Re:

Начнем с того, что по законам Российской Империи СОМ не имел право на дворянство, а значит не мог стать офицером Флота с золотыми погонами. Однако стал! По личному ходатайству любимца Александра II - адмирала Попова. Как известно, СОМ, в качестве кадета-стажера штурманского училища, несколько лет находился на борту флагмана Тихоокеанской эскадры, т.е. рядом с командующим этой эскадры - А.А.Поповым. Но, что должно было между ними произойти, что-бы 16-летний кадетик - разночинец, приговоренный жизненными обстоятельствами быть до скончания своего века, в лучшем случае, офицером корпуса штурманов, без иной перспективы, стал столь приближен к адмиралу царской свиты, любимцу Царя, одному из будущих руководителей Флота!? Может он безукоризнено вел штурманскую прокладку, или содержал, закрепленную за ним шлюпку, или быстрее опытных марсовых подымался "на марсы и салинги" и бесстрашно руководил оттуда работой ноковых в любой шторм? Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней". До какой степени надо было войти в личное доверие к адмиралу, доказать свою преданность, незаменимость, свою практически сыновью "любовь", что-бы так "обкрутить" столь яркую личность, государственного человека, героя Севастополя, строителя парусно-парового и броненосного флота, ученого, жесткого и волевого человека, увековеченного Станюковичем в свих рассказах, как "беспокойный адмирал" - Андрея Александровича Попова.
"Воля Ваша, но что-то здесь не так!"
Было бы понятно, если бы эта "сыновья любовь" длилась бы всю жизнь, но стоило СОМ получить дворянство, затем сдать экстерном экзамен за Морской корпус, получить золотые эполеты мичмана, хорошее назначение, связи в обществе в Кронштадте и С- Петербурге и ... любовь кончилась!

 Отправлено: 08.10.06 17:06. Заголовок: Re:

А дальше?
А дальше хуже! Ни один офицер Флота не позволял себе такую саморекламу по любому поводу как СОМ. Выступления в Морском собрании, в Университетах, в Клубах, в салонах и просто в студентческих комнатах - всюду звучат его "передовые" сиюминутные идеи, лекции. Когда во-время строительства БР "Петр Великий", А.А. Попов отправляет его в трюма лично проверить свои теории на практике, то крайне обиженный на это СОМ (уже обижаться научился) считает с этой минуты Попова свои Врагом. Будь А.А. Попов из того же "теста", что и СОМ - при всей своей власти и влиянием, стер бы он СОМа как букашку с лица русской земли и забыл бы как звали! Вот только не умел он так! Кровь не позволяла.

 Отправлено: 08.10.06 17:31. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

А Макаров являл собой яркое исключение, каприз судьбы и готов был ради своего положения на ВСЁ! Остальные "цусимские" адмиралы имели разную степень способностей, воли, но все они в силу своей родословности больше думали как победить противника, врага России, а не о том как угодить начальству и продолжить свой служебный рост. Они могли быть не умными людьми, но они не могли быть не честны и не благородны! А это уже многое прощает. После РЯВ и до наших дней такого подбора офицеров уже не было, по определению.

Угу. То-то их благородия в 20-м в. про*ли все, что только можно... И - в Баден-Баден...
Vorob пишет:

цитата:

Когда во-время строительства БР "Петр Великий", А.А. Попов отправляет его в трюма лично проверить свои теории на практике

В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты".

 Отправлено: 08.10.06 17:48. Заголовок: Re:

При всем при этом, СОМ все дальше и дальше отдалялся от "серой" офицерской среды. В кают-компаниях, в Морских собраниях он не уживался, вставал вопрос о его добровольной отставке. Но, на его счастье, дал Бог войну. Сыграв на патриотических, благородных струнках своего бывшего покровителя, СОМ отправился на ЧФ, в Севастополь. Черноморский флот был тогда неизмеримо слаб, малочисленен и каждый способный "к службе" офицер был на счету. Не стоило большого труда, уже "разърекламированному" СОМ, стать командиром крохотного мобилизованного РОПИТовского парохода. А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых. Пользуясь слабостью командования ЧФ и именем своего покровителя, ведя в Морском собрании "диспуты" и используя честные и благородные стремления офицеров, он справоцировал командование на разрешение к использованию своего парохода для боевого применения против турецких броненосцев, в открытом море(!) с помощью шестовых мин и мин "крылаток"(его "придумка"). Нашлись и смелые, способные лейтенанты, которые ради схватки с противником согласились с его безумной идеей и вошли в его команду: имена Пущина, Зацаренного встали в один ряд в истории флота с именем лейтенанта Ильина, великого жертвенника Чесменского сражения.
Благодаря превосходной морской подготовке, смелости, высоких боевых качеств этих офицеров вся эта авантюра после логического переосмысления (боевое использование только минных катеров, ночью, против кораблей , стоящих на рейдах, т.е. для диверсионных действий) была доведена до логического конца и, с Божьей волей, без потерь с нашей стороны.

 Отправлено: 08.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Не стоило большого труда, уже "разърекламированному" СОМ, стать командиром

А где ж в это время была "благородная серая масса"?
Vorob пишет:

цитата:

командиром крохотного мобилизованного РОПИТовского парохода

Нелюбовь к Макарову - сильное чувство, оно изменяет размеры материальных предметов? ;) Не такой уж крохотный был "Великий князь Константин"...
Vorob пишет:

цитата:

Благодаря превосходной морской подготовке, смелости, высоких боевых качеств этих офицеров вся эта авантюра после логического переосмысления (боевое использование только минных катеров, ночью, против кораблей , стоящих на рейдах, т.е. для диверсионных действий) была доведена до логического конца и, с Божьей волей, без потерь с нашей стороны.

Как СОМ ни хотел навредить России - не получилось...

 Отправлено: 08.10.06 18:22. Заголовок: Re:

Но командиром у знаменитых лейтенантов был СОМ! А значит, он главный победитель в войне на Черном море! Хотя были не менее знаменитые минные атаки на Дунае (более осмысленные, чем предлагаемые СОМ в открытом море). Был, наконец, кровавый и драматичный бой такого же РОПИТовского парохода "Веста" с турецким монитором. Где не меньшее мужество, подготовку и героизм показал артиллерийский офицер Рожественский З.П.
Но самореклама , уверения в "сыновней любви" продолжались. СОМ - герой РТВ, флигель-адьютант, капитан 2 ранга и готовится уже к службе поближе к столице, готовится принять первое в русском флоте соединение миноносок. Но не тут-то было! Видно нашлись трезвые головы, хорошо знавшие СОМ и на что он способен, со всеми своими полученными "девидентами", на просторах С.-Петербурга.
В Турцию его, командиром стационера. Больше парохода на якоре ничего ему не давать!
Заскучал, было, Степан Осипович. Но столь изобретательная и деятельная натура и тут вышла из положения!
Он же герой и ... холостяк! Врятли нужно пересказывать все классические пьесы Островского, относящихся, как раз к тому времени, и роль, и значение выгодной партии для, желающего преуспевать, молодого человека!?
А дочь российского посланника в Турции - не хотите ли!?
Это был сильный ход! Попробывал бы он теперь не стать адмиралом.

 Отправлено: 09.10.06 08:45. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

При всем при этом, СОМ все дальше и дальше отдалялся от "серой" офицерской среды.

Первым за руку со мной стал здороваться зав. кафедрой, доктор наук, профессор. А что ему станется? Он всё равно останется профессором. Последним со мной начал здороваться за руку самый молодой сотрудник уж больно грань была тонка. Так и Макарову очень хотелось отделиться.

 Отправлено: 09.10.06 09:26. Заголовок: Re:

В общем - так: СОМ - тип чрезвычайно опасной натуры, тип героя и преступника - в зависимости от жизненых обстоятельств. И держаться от них надо подальше! А власть и безнаказонность - категорически противопоказаны!
Вот, только, с нынешними - что делать!?
Как они мне надоели!!!

 Отправлено: 09.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых. Пользуясь слабостью командования ЧФ и именем своего покровителя, ведя в Морском собрании "диспуты" и используя честные и благородные стремления офицеров, он справоцировал командование на разрешение к использованию своего парохода для боевого применения против турецких броненосцев, в открытом море(!) с помощью шестовых мин и мин "крылаток"(его "придумка").

Авантюры оказались успешными - турецкий флот, имеющий подавляющее преимущество на море, так толком ничего и не сделал, кроме поддержки а затем эвакуации десанта с Кавказа. И разве СОМ планировал атаки в море? Всё, что он делал - атаки кораблей в бухтах. А то, что Дунай менее распиарен - обидно.

Я хочу сказать, что кроме авантюризма на ЧМ вообще нечего было делать - слишком большое преимущество. И потом - а Ушаков не был авантюристом, бросаясь на численно превосходящий турецкий флот?

 Отправлено: 09.10.06 09:46. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

значение выгодной партии для, желающего преуспевать, молодого человека!?

Тогда это была норма, да и сейчас уже, и в СССР бывало - жизнь...
Vorob пишет:

цитата:

Но командиром у знаменитых лейтенантов был СОМ! А значит, он главный победитель в войне на Черном море!

Так в армии/флоте всегда - это НОРМАЛЬНО!!!
Vorob пишет:

цитата:

В Турцию его, командиром стационера. Больше парохода на якоре ничего ему не давать!

Однако плохо материал знаете - он выполнял спецмиссию - изучал возможности МЗ в Босфоре и десанта. Открыл при этом обратное течение.
Vorob пишет:

цитата:

Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней".

Похоже это для вас не довод, а вот для Попова - был! Он увидел в СОМ задатки хорошего моряка и , в целом, угадал! При всех недостатках СОМ - он был хороший адмирал и моряк. Кстати - общее у них с Поповым - доведение идей до абсурда - см. поповки и безбронные суда. Оба выпячивали одну сторону, а жизнь многогранна...
Vorob пишет:

цитата:

А дальше начались авантюры, граничащие с преступлениями против своих подчиненых.

ОДнако это перебор!!! Есть хорошее слово - дерзость!
Vorob пишет:

цитата:

герой-мученик, а СОМ подходил на эту роль, как никто другой!

Лучше подходил Витгефт, но думаю у него фамилия подкачала...
Vorob
Знаете, я считаю СОМ одним из тех, кто существенно способствовал поражению в РЯВ, прежде всего за:
1) Прекращение КР войны из Влалика и не организация ее из ПА - для замедления развертывания японской армии
2) Прекращение установки оборонительных МЗ
3) Бездарные разведки МН, приведшие к ненужным и неоправданным потерям
4) Эксперименты с эскадрой, приведшие к столкновениям
5) Плохую организацию штаба, что привело к потери Петропавловска и гибели самого СОМ
Все это следствиее его не готовности к должности командующего ТОФ,
До этого ему можно поставить в вину легкие снаряды и тп.
НО, мазать его вообще грязью - это недостойно памяти человека, погибшего за Родину!!!

 Отправлено: 09.10.06 10:35. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

тип героя и преступника

А какие преступления он совершил?
ser56 пишет:

цитата:

Знаете, я считаю СОМ одним из тех, кто существенно способствовал поражению в РЯВ, прежде всего за: 1) Прекращение КР войны из Влалика и не организация ее из ПА - для замедления развертывания японской армии 2) Прекращение установки оборонительных МЗ 3) Бездарные разведки МН, приведшие к ненужным и неоправданным потерям 4) Эксперименты с эскадрой, приведшие к столкновениям 5) Плохую организацию штаба, что привело к потери Петропавловска и гибели самого СОМ Все это следствиее его не готовности к должности командующего ТОФ, До этого ему можно поставить в вину легкие снаряды и тп.

Вы меня поразили!

 Отправлено: 09.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Спасибо, господа, за трезвую критику! Извините за излишнюю резкость в суждениях - наболело!
Вцелом, я думаю, мы друг-друга поняли. Этот памфлет больше направлен не на погибших за Родину, а на нынешних эксперементаторов и волевиков, пока, к сожалению, не погибших у дверей своего подъезда или в лифте и продолжающих издеваться над народом.
Про Флот даже говорить не хочется. Один ГК ВМФ чего стоит! В любой другой стране его бы не только сняли бы, но и осудили по полной. А командующий ЧФ?! Все одна компания!

 Отправлено: 09.10.06 12:47. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы меня поразили!

Если не секрет -- чем? Я это уже неоднократно на форуме озвучивал, а от СОМофилов только "боднял боевой дух":)

 Отправлено: 09.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Извините за излишнюю резкость в суждениях - наболело!

Это чем Вам так СОМ насолил?

 Отправлено: 09.10.06 12:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если не секрет -- чем?

Ещё с книги Порт-Артур считал, что Макаров только и воевал, а остальные, так.
ser56 пишет:

цитата:

Я это уже неоднократно на форуме озвучивал,

Не читал.

 Отправлено: 09.10.06 13:45. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ещё с книги Порт-Артур считал, что Макаров только и воевал, а остальные, так.

Стоит ли путать роман с реалом? Кстати - по сути возражения есть?

 Отправлено: 09.10.06 14:32. Заголовок: Re:

Если Вы, Андрей, не поняли, то озвучу: "насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ.

 Отправлено: 09.10.06 15:13. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты".

Так должно быть, у моряка-офицера не может быть черновой работы, нельзя учить подчиненных тому чего не знаешь

 Отправлено: 09.10.06 15:43. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты".

Как педик с шестилетним стажем, объясняю: в немецкой педагогике считается обязательным, что бы любой молодой человек перед получением высшего образования получил рабочую прфессию.

 Отправлено: 09.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Абсолютно исторический факт: при авральных работах на всех классах кораблей Флота до 1917 года, "наверх" вызывалась ВСЯ команда во главе с офицерами. Наиболее тяжёлыми работами считались погрузка угля. Офицеры корабля становились в общую "цепочку" и грузили не хуже матроса 1 статьи. Кстати, эта традиция флота, слава Богу, сохранилась до застойных времен: ваш покорный слуга лично возглавлял команды матросов по очистке трюмов после мазута перед постановкой в док. Есть, что вспомнить на пенсии.

 Отправлено: 09.10.06 16:18. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Офицеры корабля становились в общую "цепочку" и грузили не хуже матроса 1 статьи.

Vorob пишет:

цитата:

ваш покорный слуга лично возглавлял

Так чистил, или руководил?

 Отправлено: 09.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Прошу простить за неточность: у палубных офицеров понятия "руководить работами" и "принимать в них непосредственное участие" - сливаются в одно целое. Так было в моё время, так нас учили в ЧВВМУ, так требовал старпом ПКР "Москва"(если кто-то забывал).

 Отправлено: 09.10.06 20:08. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

"насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ.

Что, однако, не ставит между ними знака равенства.

 Отправлено: 09.10.06 20:18. Заголовок: Re:

Да Бог с ними! Я своё отслужил. За Державу обидно!

 Отправлено: 10.10.06 00:31. Заголовок: Re:

Kieler пишет:

цитата:

В германском флоте будущие офицеры во время обучения несколько недель выполняли работу кочегаров, чтобы на своем опыте прочувствовать, что значит "прибавить обороты".

Ага , а в русском дореволюционном флоте , будущие офицеры проходили каждое лето практику , выполняя обще корабельные работы наровне с матросами , и никак не несколько недель :-))) ... Про механиков и не говорю :-)))

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 06:17. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Начнем с того, что по законам Российской Империи СОМ не имел право на дворянство, а значит не мог стать офицером Флота с золотыми погонами. Однако стал!

Перечитайте законы еще раз Вы явно плохо информированы

 Отправлено: 10.10.06 06:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Тогда это была норма, да и сейчас уже, и в СССР бывало - жизнь...

Тогда это был МЕЗАЛЬЯНС)))))))))))))))))))))) и не всякий посланник отдаст свою дочь за фиг знает кого "..ГЕРОЯ И ПРЕСТУПНИКА.." значит девушка влюбилась а он ея обоял))) ЛЮБОВЬ

 Отправлено: 10.10.06 06:35. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Если Вы, Андрей, не поняли, то озвучу: "насолил" этот тип руководителей Флота, знаменем, которых и является СОМ.

Ну Вы распереживались. Даже самое святое знамя может оказатся в руках кого угодно. Сравнивать нынешних руководителей не стоит с Макаровым по объективным причинам несопостовимые величины как бы лично к Макарову неотносится

 Отправлено: 10.10.06 06:40. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

За Державу обидно!

Вот и неотнимайте у державы ее героев

 Отправлено: 10.10.06 07:45. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Но, что должно было между ними произойти, что-бы 16-летний кадетик - разночинец, приговоренный жизненными обстоятельствами быть до скончания своего века, в лучшем случае, офицером корпуса штурманов, без иной перспективы, стал столь приближен к адмиралу царской свиты, любимцу Царя, одному из будущих руководителей Флота!? Может он безукоризнено вел штурманскую прокладку, или содержал, закрепленную за ним шлюпку, или быстрее опытных марсовых подымался "на марсы и салинги" и бесстрашно руководил оттуда работой ноковых в любой шторм? Все это здорово, но, согласитесь, не повод, что-бы сановному адмиралу ходатайствовать перед Царем о личном дворянстве своего подчиненого за время "дальней".

Это, кстати, был кадетик, который с 9 лет учился на штурмана, с 12-13 хлебал морскую водичку в плаваниях, в 15 лет перевёл с английского лоцию Охотского моря, с 18 лет публиковал статьи по девиации и непотопляемости. Вундеркинд прямо - золотой ребёнок.
Да и с Поповым они весьма долго сотрудничали и после присвоения мичмана - может и без любви да с толком.
Vorob пишет:

цитата:

Был, наконец, кровавый и драматичный бой такого же РОПИТовского парохода "Веста" с турецким монитором. Где не меньшее мужество, подготовку и героизм показал артиллерийский офицер Рожественский З.П.

Сиё есть дело весьма тёмное и неоднозначное - см. на этой же ветке "Баранов и Рожественский - герои "Весты"
ЛИЧНОЕ.
Макаров был гением. Это не похвала, это печаль. Гений - существо очень неприятное и опасное для окружающих. С юных лет обгоняет своих сверстников, вызывая зависть и сплетни. Брызжет как фонтан идеями, ломающими обычный уклад жизни (службы). Совершает непредсказуемые (и зачастую идущие вразрез с жизненным опытом) поступки. Как и у любого гения результативен был лишь некоторый процент идей, но как и любой гений, он пытался претворить их все. Когда гений-учёный, это прекрасно, он ставит опыты, вершит теории, сам же их разрушает (см. Эйнштейн и пр.). Когда гений-литератор...лучше Николая I о Пушкине не скажешь: "Поэт хороший, а человечишко - дрянь". Когда гений - военный, это может быть трагично, так как опыт можно прекратить, стихи сжечь, а солдатиков с матросиками воскрешать трудно.

 Отправлено: 10.10.06 10:12. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

не всякий посланник отдаст свою дочь за фиг знает кого

? ??? СОМ был герой войны, георгиевский кавалер и кап2 - это фиг знает кто????

 Отправлено: 10.10.06 11:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

герой войны, георгиевский кавалер и кап2 - это фиг знает кто

Я бы даже сказал , что Макаров был "народным героем" , наравне с Дубасовым , Зацаренным и Co , их знала вся страна и по праву , как мне кажется . Ну и к чину с орденом , можно добавить Флигель Адьютанство , Макаров за ту войну получил еще и Аксельбанты ... Так что это уже , точно не фиг знает кто :-))) ...
Его знал лично сам царь , а это значит что , карьера обеспечена , естественно если человек не совершит чего нить ну уж очееень экстраординарного , типа домогаться царицы ;-)))) ... Так что жених очеееень завидный . Но опять же , мое личное мнение , все эти отличия человек который выбился из низов , без всякой протеции и
s.reily пишет:

цитата:

кадетик, который с 9 лет учился на штурмана, с 12-13 хлебал морскую водичку в плаваниях

Разве не заслужил ?
Кстати посмотрите , почти все герои той Турецкой войны , стали очееень "большими людьми" :-)) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 12:31. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Кстати посмотрите , почти все герои той Турецкой войны , стали очееень "большими людьми" :-)) ...

И увы прос... последующие войны...

 Отправлено: 10.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Уважаемый denis! Я имел в виду, СОМ родился в семье боцмана Николаевских верфей, т.е. до того, как его отец за особые заслуги получил чин прапорщика по Адмиралтейству. Но ко всему прочему, в 1861 г. Александр II ввел поправку в закон РИ по которому, с этого времени, личное дворянство получали все офицеры, а потомственное только кап. 1 ранга (полковники). Т.о. СОМ в квадрате не имел права на наследование дворянства!
Поправте если я не прав!

 Отправлено: 10.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Поправте если я не прав!

Нет Вы правы по букве не но не по духу закона исключения кроме Макарова были и еще. И вы пишите о поправке 1861г. а Макаров родился раньше. Когда его батюшка получил прапорщика сам автоматически становился личным дворянином, а Макаров должен был писатся из обер-офицерских детей при поступлении на службу хотя вопрос требует уточнения. Одно есть соображение кроме получения прав потомственого дворянства по получении соответствующего чина насколько я помню такие права могло дать получение какого то из орденов. Иначе говоря если батюшка Макарова получил по каким либо причинам потомственное дворянство то по закону он имел право ходатайствовать о передаче прав дворянства одному сыну родившемуся до этого. Допустим сам он этого сделать неуспел (например скончался или погиб) И тогда роль Попова сводится к тому что он фактически в этом отношении заменил Макакрову отца которого возможно очень хорошо знал и с кем мог быть в приятельских отношениях.
Папа Макарова часом в Крымскую компанию не воевал?

 Отправлено: 10.10.06 13:12. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

а потомственное только кап. 1 ранга (полковники). Т.о. СОМ в квадрате не имел права на наследование дворянства!

Не обязательно , при награждении орденом Св. Владимира 4 степени , человек получал потомственное дворянство ...
ser56 пишет:

цитата:

И увы прос... последующие войны...

Я бы не стал бы говорить так категорично ... Как Вы говорите
ser56 пишет:

цитата:

прос...

не они , а Система ... и при том , я не считаю что Россия проиграла ПМв , но это мое личное мнение , и я его никому не навязываю :-)) .

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 13:16. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Разве не заслужил ?

Понятие "Мезальянс" не предполагает рассмотрение личных заслуг кандидата в женихи а только и исключительно его происхожденее. Вы встанте на место будущего тестя))

 Отправлено: 10.10.06 13:28. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Вы встанте на место будущего тестя))

Врятли , у меня это получится , у меня два пацана :-))) ...
denis пишет:

цитата:

Понятие "Мезальянс" не предполагает рассмотрение личных заслуг кандидата в женихи а только и исключительно его происхожденее.

Как уже писал выше , я не знаю когда Макаров получил потомственное дворянство , но ко времени женитьбы , он уже имел орден Св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом (т.е. уже потомственный дворянин , если до этого им не был) , Георгия 4 ст. , имел Флигель Адьютантский Аксельбант , имел громкую славу что еще надо для тестя :-)) ? Материальную сторону не затрагиваю , потому что не помню его оклада и т.д. и т.п. Да и потом его жена была тоже не из "графьев" :-)) .
Да и много таких примеров , когда люди из "низов" добивались высокого положение , если не отбивает память Лавр Корнилов тоже был из "солдатских" детей :-)) , и ничего ...

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 14:49. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

Я бы не стал бы говорить так категорично ... Как Вы говорите

Увы это правда... Героические лейтенанты оказались плохими флотоводцами.
wind_up_bird пишет:

цитата:

я не считаю что Россия проиграла ПМв

ЕЕ просто не стало - появился СССР... Думать можно разное, но есть факты...

 Отправлено: 10.10.06 14:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ЕЕ просто не стало - появился СССР...

И я опять с Вами согласен!

 Отправлено: 10.10.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы это правда... Героические лейтенанты оказались плохими флотоводцами.

А вот Наполеон... Это вероятно потому что из капитана в хенералов пошел, а не из лейтенанта... Или может специфика сухопутных войск....

 Отправлено: 10.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Наполеон... Это вероятно потому что из капитана в хенералов пошел, а не из лейтенанта... Или может специфика сухопутных войск....

Просто он был Наполеон. Это многое объясняет

 Отправлено: 10.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Наполеон... Это вероятно потому что из капитана в хенералов пошел, а не из лейтенанта... Или может специфика сухопутных войск....

Лейтенантов и капитанов в каждой армии много, а вот в своём ранце маршальский жезл носят единицы.
Юрий Гагарин тоже взлетел лейтенантом, а приземлился майором.

 Отправлено: 10.10.06 15:56. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я имел в виду, СОМ родился в семье боцмана Николаевских верфей, т.е. до того, как его отец за особые заслуги получил чин прапорщика по Адмиралтейству.
Я сейчас не очень хочу разбираться имел ли Макаров права на потомственное дворянство по происхождению, это как раз не важно. Важно вот это "... по законам Российской Империи СОМ не имел право на дворянство, а значит не мог стать офицером Флота с золотыми погонами". По законам Российской Империи Макаров имел полное право и возможности получить офицрский чин, и не являлся исключением.
"Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей 15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им, из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) - 7133 (22,8%), духовенства - 1855 (5,9%), почетных граждан - 1761 (5,6%), купцов - 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т. п.) - 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т. ч. солдатских детей) - 1839 (5,9%), иностранных подданных - 44 (0,1%)." это данные из Волкова. Второе Макаров получил права отнють не личное дворянство, или потомственное дворянство, их он приобрел своей службой. произвели его вне правил в гардемарины флота, да и то не сказать что совсем вне правил, возможнасть подобного производства предусматривалась, это не мало с учетом того Морской корпус(Морское училище на тот период) он не заканчивал. Но и не много для человека с его происхождением, те ничего необычного не произошло. Только с 1894 г. для Морского корпуса вновь ввели правило принимались только дети морских офицеров и потомственные дворян. А вот в интересующий нас период картина такая"В училище прием осуществлялся (теперь принимались выходцы и из других сословий) по конкурсному экзамену, но при прочих равных условиях предпочтение имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту): 1) дети флотских офицеров; 2) дети офицеров корпусов флота (штурманов и т. п.) и морских врачей и внуки флотских офицеров; 3) дети гражданских чинов морского ведомства и внуки офицеров корпусов и врачей; 4) не имеющие отношения к флоту. Конкурс составлял 1:2 или 1:3. Из поступивших в 1864-1880 гг. было 676 детей личных и потомственных дворян, 325 обер-офицерских детей, 26 детей священников и 38 - потомственных почетных граждан. Прием (с 1876 г. в том числе в приготовительные классы) в 60-70-х гг. колебался от 36 до 89 человек, выпуск - от 38 до 78 человек" источник тот же. Макаров в теории мог и так поступить в Морской корпус, другой вопрос ,что у него уже было Николаевское морское училище, на сколько я помню с праваими гимназии, а выпускники гимназий в России...имели права вольноопределяющихся, впрочем Макаров и так стал кондуктором Корпуса флотских штурманов. Так что получение им возможности стать из кондукторов гардемарином(и то и другое это еще не офицеры, это лишь путь в офицеры) это его заслуга никак не нарушение законов Империи...
>>Но ко всему прочему, в 1861 г. Александр II ввел поправку в закон РИ по которому, с этого времени, личное дворянство получали все офицеры, а потомственное только кап. 1 ранга (полковники). Т.о. СОМ в квадрате не имел права на наследование дворянства!
Поправте если я не прав!
>Поправляю...Подобные изменеия имели место быть в 1845 и 1856, но никоего отношения к производству в офицеры СОМ они не имели.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.10.06 15:58. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Лейтенантов и капитанов в каждой армии много, а вот в своём ранце маршальский жезл носят единицы.

При том - все они "героическими лейтенантами" военных лет являются.... Ну, или там - капитанами...
Scott пишет:

цитата:

Это многое объясняет

То-же самое и с Макарове... И с ост. "героических лейтенантов" прошедшей войны.

 Отправлено: 10.10.06 16:05. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И я опять с Вами согласен!

Это так ужастно:)))
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или может специфика сухопутных войск....

Он тактику создал новую - сосредоточение огня артиллерии на участке прорыва и удар колоннами! А вот когда нарвался на армии, которая воевала не хуже (Бородино) или по другому (Испания) - был разбит. Как стратег Наполеон был не особо - он и в Египте проиграл стратегически, и в России.
В морском деле есть Ушаков - тоже создал тактику - активную.
А Макаров дейтсвенной тактики не выдумал, его построения в "Рассужлениях.." не особо впечатляют... Тольже Вильсон куда логичнее.
А в реальном командовании оказался не способен поднятся до уровня понимания войны на театре - бредил сражением ГС, добивался суверинитета от Наместника, а занялся бы КР войной и вполне мог стать в ровень своему пиару... Увы...

 Отправлено: 10.10.06 16:08. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

купцов - 581 (1,9%),

Не шли купцы в офицеры - любопытно!!!
рыба пишет:

цитата:

имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту)

Вполне разумно!

 Отправлено: 10.10.06 16:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не шли купцы в офицеры - любопытно!!!

Купцы шли в прапрщики.

 Отправлено: 10.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не шли купцы в офицеры - любопытно!!!
>И ничего удивительного в этом нет. Для того, что бы понять почему не шли и куда шли(вообще шли ли куда нето или считали образование ненужным) надо иметь большую статистику по учебным заведениям, по вероисповеданию и пр. А так не более чем факт, так и сейчас в среде офицеров детей банкиров будет очень мало :-). Я приводил эту статистику с целью показать, что офицер и дворянин это естественно одно и то же...первый офицерский чин давал права личного дворянства...но отсутствие личного дворянства не закрывало путь в офицеры, иногда делало его более сложным, так и сейчас житель деревни Валушки в университет вряд-ли поступит, да и в военное училище то же не факт... С другой сторон, офицерский корпус как и любое проф. сообщество это своего рода каста(с тем же успехом и врачи и учителя, да кто угодно...) поэтому был принцип приемственности, но это и путь на верх для разных слоев общества. Пример Лавра Георгиевич Корнилов уже приведен, могу добавить Деникина, у него то же происхождение сомнительное. "Отец, Иван Ефимович Деникин (1807 – 1885), происходил из крепостных крестьян д. Ореховка Саратовской губернии. 27-ми лет от роду он был сдан помещиком в рекруты и за 22 года «николаевской» службы выслужил чин фельдфебеля. В 1856 г. Иван Деникин сдал экзамен на офицерский чин. Произведенный в прапорщики, он был назначен на службу сначала в Калишскую, а затем - Александровскую бригаду пограничной стражи, стоявшую во Влоцлавске. В 1869 г. вышел в отставку в чине майора". А если копнуть с чуством с толком с расстановкой, то таких можно найти очень и очень моного. Так, что Макаров скорее не уникальное исключение... типа Ломоносов, а наметившаяся тенденция. С уважением Александр

 Отправлено: 10.10.06 17:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Так, что Макаров скорее не уникальное исключение... типа Ломоносов, а наметившаяся тенденция.

Именно. И между прочим, интересна была бы статистика, "из каких" происходили "белые" времен гражданской. Привести такую статистику не могу, но на примере того же Деникина можно предположить, что основаная их масса была совсем не "белая кость - голубая кровь". К тому же дворянство к середине XIX века уже было сильно разбавлено выходцами из податных сословий. В Николаевскую эпоху выслужиться было легче, чем в более поздние времена. Тогда любой офицерский чин давал личное дворянство, а чин VIII класса (Маиор и Коллежский асессор) - потомственное. Таким макаром, кстати (извините за невольный каламбур) стал дворянином папаша Ульянова, который Ленин.

 Отправлено: 10.10.06 17:28. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

произвели его вне правил в гардемарины флота,

Вот это уже теплее а если выяснится что не гардемарины флота а юнкер флота то таких вообще пруд пруди ибо все по правилам)

 Отправлено: 10.10.06 17:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Героические лейтенанты оказались плохими флотоводцами.

Не совсем так , приведу пример того же Дубасова , которого после подложеной свиньи (когда он не смотря на свою карьеру , для пользы дела отправил все корабли 1 ранга чиниться , куда только можно , со всеми вытекающими от сюда последствиями...) Алексееву , да и всей системе , просто задвинули в угол , точно сейчас не помню но что то типа Адмиралтеств-Совета , и что он оттуда проиграл ? Был отличный моряк и командир с большой буквы ... Так что не надо валить с больной головы на здоровую :-)) ... Войну проиграла наша Система , не сумевшая подстроится под реалии того времени ... Не спорю , любая Система состоит из людей , но зачастую совсем не тех которые были бы нужны в данный момент :-(( ...
ser56 пишет:

цитата:

А в реальном командовании оказался не способен поднятся до уровня понимания войны на театре - бредил сражением ГС, добивался суверинитета от Наместника, а занялся бы КР войной и вполне мог стать в ровень своему пиару

Не хочется повторяться , и так уже понаписано было мнооооого по этой теме и по этому вопросу в частности ... Но знаете , это как лечить запущенную болезнь , обратился бы раньше все могло быть в разы лучше , а так ... При том бардаке в Порт Артуре , который был на начало войны , надо было сначало порядок навести ...
рыба пишет:

цитата:

а наметившаяся тенденция.

Все правильно , дворянству требовалось разбавить застоявшуюся кровь , свежей , и естественно доноров выбирали лучших :-)) , если человек смог из крепостных стать офицером , значит он из себя что нибудь да предстовляет ...

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 17:32. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

не гардемарины флота а юнкер флота то таких вообще пруд пруди ибо все по правилам

Если мне не отбивает память , дома посмотрю повнимательней , то Макаров заканчивал Юнкерские классы , а они только экзамены сдавали в Морском Корпусе , а туда брали как раз таки "простых" людей , единственным требованием , было сдать экзамены для поступления ...

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 17:34. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Именно. И между прочим, интересна была бы статистика, "из каких" происходили "белые" времен гражданской. Привести такую статистику не могу, но на примере того же Деникина можно предположить, что основаная их масса была совсем не "белая кость - голубая кровь".

Основная масса , из них была выпусков военного времени , а так как раз таки преобладали "простые" люди :-)) . Да и за войну много кадровых повыбило ...

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 17:39. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Именно. И между прочим, интересна была бы статистика, "из каких" происходили "белые"

Из тех самых же РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН)))))))))))) Слащов-Крымский скажем (если с кем не путаю) На то она война ГРАЖДАНСКАЯ
Scott пишет:

цитата:

Николаевскую эпоху выслужиться было легче, чем в более поздние времена. Тогда любой офицерский чин давал личное дворянство, а чин VIII класса (Маиор и Коллежский асессор) - потомственное.

от Петра до Николая до введения тех самых изменений в закон о дворянстве Первый же офицерский чин давал права потомственного доврянства. Потому и нужны были поправки что старые роды потихоньку растворялись в море новых Хотя может планку чуть раньше подняли я точно не попмню но при Петре и вплоть до Павла точно

 Отправлено: 10.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Если мне не отбивает память , дома посмотрю повнимательней , то Макаров заканчивал Юнкерские классы , а они только экзамены сдавали в Морском Корпусе
>Надо действительно посмотреть дома, пока то что с ходу это произведен в Гардемарины. Те в приблизительном переводе приобрел права старшего курса Морского училища, далее компания и экзамне, далее мичман. Но были или нет в промежутке юнкерские классы я не помню, вроде где то видел надо взглянуть. Хотя ей богу не очень принципиально...в карьере в-а Макарова С.О. нет ничего из ряда вон(это не Меньшиков А. Д...:-)), нормальная карьера талантливого человека, которого во время заментило начальство, который этим воспользовался и пр и пр. В сущности во многоих отраслях можно найти такие же фигуры Ну на вскидку ПоповАлександр Степанович
...тот который радиВом баловался... Из... правильно попов. Вначале семинария, потом физико-математического факультета Петербургского университета... Потом много чего. Продолжим Павлов Иван Петрович ну этого не спутать собак он резал а потом памятнгик ставил, а потом его рефлексами нас студентов медиков мучали...но вот я читал его лекции это не просто здорово очень здорово, он так же из семьи священника, семинария потом физ-мат, медико-хирургическая академия. Алексей Николаевич Куропаткин... тот самый сын капитана, он конечно дворянин потомственный без вопросов, но копнуть на три четыре покаления... Примеров как видно набралось не так что бы мало, можно и продолжать :-))
С уважением Александр

 Отправлено: 10.10.06 20:38. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Надо действительно посмотреть дома, пока то что с ходу это произведен в Гардемарины. Те в приблизительном переводе приобрел права старшего курса Морского училища, далее компания и экзамне, далее мичман.

Дык , все правильно :-)) Морские юнкерские классы, в отличие от Морского училища, имели вместо 4-х летнего периода обучения 3-х летний период по программе Морского училища, воспитанники выпускались во флот в зависимости от успеваемости гардемаринами или юнкерами и производились в мичманы после 2-х морских компаний с правами выпускников Морского училища. Это я навскидку нашел в Интернете :-) . В Юнкерские классы как и в Николаевское Техническое Училище брали "разночинцев" :-)) , и выпускали отуда уже Морскими офицерами .

С уважением , В.

 Отправлено: 10.10.06 22:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Примеров как видно набралось не так что бы мало, можно и продолжать :-))

Так я кому только могу талдычу как попугай СУТЬ МОНАРХИИ НЕ В МОНАРХЕ А В МОНАРХИСТАХ ИЗ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН с правом на потомственное дворянство))))

 Отправлено: 10.10.06 22:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата:

В Юнкерские классы как и в Николаевское Техническое Училище брали "разночинцев" :-)) , и выпускали отуда уже Морскими офицерами .

Примеров тьма и имя им ЛЕГИОН

 Отправлено: 11.10.06 04:05. Заголовок: Здравствуйте ser56

Позвольте высказать свое суждение по выше перечисленным вами пунктам.
Я думаю,что те,кто был после СОМ еще более существенно способствовали поражению в РЯВ.По первому пункту могу сказать следующее:если я правильно помню,японцы при СОМ еще не высадились на материк.Поэтому мешать и некому(я сейчас об Артуре).При той осторожности,которую проявлял Того(хотя в планах высадка была) и все нарастающей
активности ПАЭ довольно сложно сказать,рискнули бы японцы или нет.На мой взгляд вопрос открыт.А вот крейсерские операции СОМ и не прекращал.Сменил командира отряда и дал новые инстукции.Хороши они или нет,это отдельная тема.Организовать из ПА тоже проблематично,крейсеров просто мало.
По второму пункту абсолютно с вами согласен.Имея такие заградители нужно было продуктивно их использовать.Может СОМу помешала концентрация на генеральном сражении?.Ведь он готовился к решительному бою за овладение морем(с присоединением ВОК).Жаль,что до этого не дошло.
Что до операций миноносных сил,то думаю разведывательно-поисковые операции необходимы.Другое дело возможности экипажей и самих судов(планирование конечно тоже).Ведь в мирное время эскадра далеко не всегда имела возможность полноценно практиковаться в маневрах.
И миноносцы находились в том же положении,что и остальные.С началом войны многому пришлось учиться с чистого листа(это очень важный момент)..Думаю потери в ПАЭ во многом обусловлены именно отсутствием практики совместных плаваний и боевой подготовки.Есть еще несколько составляющих,но и этого достаточно.
Отсюда и эксперименты с эскадрой,а точнее боевая подготовка к генеральному сражению.А начинать пришлось опять же с нуля.Отсюда и повреждения.
Ведь это же смешно,готовиться к войне во время войны.И что,Макаров в этом виноват?.
Гибель Петропавловска... Почему СОМ не разрешил обстрелять подозрительные силуэты,для меня загадка.То ли не рассмотрел сквозь дождь,то ли еще что-нибудь...
Боюсь утверждать наверняка.Просто есть мнение,что элементарная усталость(не увидел).
Ну и последнее.Мне думается,что давать негативную оценку действиям СОМа а зачастую просто смешивать человека с грязью не очень правильно.Ведь никто не сделал даже этого.Представьте сами:получив назначение командующим ТФ Макаров по прибытии в Артур нашел абсолютно бездействующий флот с личным составом,потерявшим веру в свои силы.С чего он начал?.Правильно,с подъема боевого духа.И люди поверили в него и самих себя,а это уже не мало.Дальнейшие шаги были направлены на повышение боевой подготовки флота.А вникать приходилось абсолютно во все детали дела.Все требовало подхода и внимания.И у кого тут сил хватит?.В том,что произошло на ДВ,виновата прежде всего система.Эту тему не охота раскрывать.Все слишком печально.
А СОМ выглядит на фоне этой системы и ее порождений вполне достойно.Это лично мое мнение,но на тот момент альтернативы СОМу не было.Да и после него хватало возможностей себя проявить.Но никто этого не сделал,взяли и погубили флот.Я не говорю,что он гений.Но он единственный,кто действительно понимал задачу.И возможно мог ее решить.Просто странно выглядит,потомки во всю смакуют его неудачи и копаются в личной жизни.А о побуждениях мы точно ничего знаем.Почему с другими не так?.
Или с апломбом говорят о неспособности решить задачу.Тут невозможно однозначно сказать,мог или не мог.До этого просто не дошло.Ухтомский,Вирен и др. дошли до конца
ничего не сделав для спасения флота. Если кого-то обидел ненароком,прошу прощения.
С уважением po12.

 Отправлено: 11.10.06 05:43. Заголовок: Re:

po12 пишет:

цитата:

При той осторожности,которую проявлял Того

Того выполнял и следовал приказам Ставки и МГШ. Вообще надо наконец научиться понимать, что Япония имела более развитые по сравнению с Россиеы органы управления флотом (включая разведку)

 Отправлено: 11.10.06 05:59. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

надо наконец научиться понимать, что Япония имела более развитые по сравнению с Россиеы органы управления флотом (включая разведку)

У них вся гос-система на том этапе в общем была лучше.

 Отправлено: 11.10.06 07:26. Заголовок: Re:

po12 пишет:

цитата:

,что те,кто был после СОМ еще более существенно способствовали поражению в РЯВ.

СОМ оставил после себя 2,5 ЭБР и не заминированные бухты - тяжело в этих условиях оборонятся...
po12 пишет:

цитата:

А вот крейсерские операции СОМ и не прекращал

Это как - было его прямое указание ждать - месяц ВОК сидел на привязи, а мог сделать пару походов, усложнить снабжение, потопить 5-8 ТР и отвлечь Камимуру уже в марте, а не июне...

 Отправлено: 11.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Значит так, относительно дворянства.
Осип Макаров родился в 1813. Рядовой учебного флотского экипажа в Николаеве, затем - фельдфебель, боцман. Получил прапорщика в 1838, поручика в 1847, штабс-капитана в 1856. Вышел в отставку в 1873 году. Умер в 1878 году. Стёпа был младшим сыном (всего трое: Иван, умер еще кадетом, второй, Яков, стал впоследствии инженер-механиком флота). До 1856 года было так (законы обратного хода не имеют, я так понимаю, ситуацию надо рассматривать с точки зрения 1849 года): "По Манифесту 11 июня 1845 г. потомственное дворянство приобреталось с производством в штаб-офицерский чин (8-й класс). Дети, рожденные до получения отцом потомственного дворянства, составляли особую категорию обер-офицерских детей, причем одному из них по ходатайству отца могло быть дано потомственное дворянство".
Никакой поручик тогда не мог оставить своим детям дворянство. А вот если бы Осип Макаров был штабс-капитаном гвардейской пехоты, то да (VIII класс в 1798-1917гг.). Но штабс-капитана он получил перед переездом на Восток в 1858, а тогда уже действовал Указ 09.12.1856 - по которому потомственное дворянство полагалось у военных с VI класса.
Макаров родился в 1849 и упоминает сам, что если бы он родился на два года ранее, то на дворянство претендовать бы не смог. Но чин поручика! Бред какой-то!
Вопрос о дворянстве Макарова.
Из биографии:
"Незаметно подошло время экзаменов. Макаров отлично сдал все предметы и окончил училище первым. Адмирал Казакевич поздравил его и сообщил, что сделал представление в Петербурге о производстве его за отличные успехи, способности и поведение не в кондукторы флотских штурманов, которых выпускает Николаевское училище, а в корабельные гардемарины, что дает ему возможность стать Мичманом, а затем поступить в морскую академию. Предварительно же ему необходимо было летом идти в учебное плавание".
История производства Макарова в гардемарины — яркий образец волокиты всероссийской канцелярской машины; не оставляет сомнения, что вся эта волокита была затеяна сознательно, с целью создать побольше препятствий для проникновения во флот лиц недворянского происхождения. Несмотря на отличные аттестации непосредственных начальников Макарова, в том числе двух адмиралов, только в результате двухлетней переписки, ходатайств, прошений и справок удалось установить, что действительно Макаров заслуживает производства в гардемарины как по способностям и поведению, так и по праву происхождения. С последним-то и вышло больше всего хлопот. «После долгих усилий множества лиц, — пишет Макаров, — и после переписки тысячи бумаг начерно и набело я был произведен в гардемарины флота. Как всегда, то, что я предполагаю вперед, никогда не сбывается: я вообразил себе, что главное затруднение будет — неполнота программы Николаевского училища, а вышло, что на это не обратили ни малейшего внимания, а представление было задержано оттого, что не было бумаги о моем дворянстве».
Нет надобности приводить примеры, каких колоссальных усилий стоило всем доброжелателям и покровителям Макарова «протолкнуть» его в гардемарины. Командующий войсками Восточно-Сибирского округа генерал Шелашников, через которого шло представление о Макарове морскому министру, в конце своего рапорта замечал, что, «по отзыву его ближайших начальников, Макаров подает надежды стать со временем выдающимся по своим познаниям и усердию флотским офицером». Командир корвета «Варяг» капитан 2 ранга Лунд заканчивал свое письмо в инспекторский департамент так: «Прося ходатайства о Макарове, я, со своей стороны, осмеливаюсь уверить, что Макаров будет одним из лучших морских офицеров молодого поколения, и, если перевод из корпуса флотских штурманов во флот есть отличие, то Макаров вполне этого достоин».
Таких отзывов было множество, и все они давали справедливую оценку способностям Макарова. Немало было и словесных ходатайств вернувшихся с Дальнего Востока адмиралов. И лишь когда окончательно выяснили, что Макаров родился в бытность его отца офицером, что давало ему дворянство, кадета Степана Макарова произвели в гардемарины. Родись он двумя годами раньше, то есть до получения его отцом офицерского чина, ему пришлось бы остаться в корпусе флотских штурманов или перейти на частную службу, и русский флот лишился бы одного из наиболее выдающихся своих деятелей".
Впечатление такое, что толкали-толкали и вытолкали. Да, лобби какое-то сумасшедшее - два адмирала, генерал, командующий войсками округа, толпа "простых" капитанов. Всё за штабс-капитанского сына.

 Отправлено: 11.10.06 08:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Макаров получил права отнють не личное дворянство, или потомственное дворянство, их он приобрел своей службой. произвели его вне правил в гардемарины флота, да и то не сказать что совсем вне правил

Александр, посмотрите предыдущий пост. Дворянство Макарова по праву рождения доказали заинтересованные лица к 1867 году. Самым веским доводом, вероятно, было стучание кулаком по столу

 Отправлено: 11.10.06 08:19. Заголовок: Re:

А паазвольте, господа, высказать безумную мысль. По биографии Макарова, его отношения с отцом были весьма холодны (там это объясняется вторичным браком отца и невосприятием этого сыном). А Осипович ли он вообще? Не менее сумасшедшая идея, чем лоббирование стаей генералов и адмиралов 15-17-летнего сына штабс-капитана.

 Отправлено: 11.10.06 08:29. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

А паазвольте, господа, высказать безумную мысль.

гоните ее подальше а то счас до Эдипового комплекса доберемся. Это в альтернативу батенька тобишь ИМХО в отстой
s.reily пишет:

цитата:

А Осипович ли он вообще?

А вот это вопрос интересный
По моему довольно странно все Иосифовичи а он вдруг именно Осипович как то мимо святцев господа.

 Отправлено: 11.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Ещё о папе.
"По дороге в Николаевск Осип Федорович остановился на несколько дней в Петербурге. Здесь он с большим трудом выхлопотал для своих сыновей места в морских учебных заведениях. Старшего, Ивана, удалось определить в Петербург (он умер кадетом!!!), а остальных двух — в учебные заведения Николаевска: Якова — в училище инженер-механиков, а Степана — в морское штурманское училище...
Прибыв на место, Осип Федорович с головой ушел в работу, исправляя должность адъютанта командира флотского экипажа. Затем он был назначен смотрителем казенных портовых зданий и, наконец, командиром речных пароходов, совершавших рейсы по Амуру. В Николаевске предприимчивому Макарову без особых затруднений удалось снова обзавестись хозяйством и приобрести собственный домик".

 Отправлено: 11.10.06 08:38. Заголовок: Re:

А вот и первый шажок! До этого, биография как биография:
"Большим преимуществом для Макарова было то, что он с первых же шагов обучения морскому делу встретил людей, увидевших в нем редкие способности и прилежание и тепло, по-отечески отнесшихся к нему.
Слух о примерном поведении и способностях кадета Макарова дошел и до контр-адмирала П. В. Казакевича, бывшего в ту пору военным губернатором Приморского края и командующим Сибирской флотилией, человека просвещенного и гуманного. «Нет никого в Николаевске, кто бы не был ему чем-нибудь обязан», — вспоминал впоследствии о нем Макаров. Казакевич заинтересовался кадетом, пригласил его к себе, а когда закончились в училище занятия, назначил Макарова в Тихоокеанскую эскадру, которой в это время командовал известный адмирал А. А. Попов".

 Отправлено: 11.10.06 08:45. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Впечатление такое, что толкали-толкали и вытолкали. Да, лобби какое-то сумасшедшее - два адмирала, генерал, командующий войсками округа, толпа "простых" капитанов. Всё за штабс-капитанского сына.

Блин ну до чего все испорчены советской властью
МОЗГИ ценили если ПРОИСХОЖДЕНИЕ подкачало И учтите чтоб не спорить все эти Поповы Казакевичи и прочие адмиралы и капитаны ходатайствовшие за Макакров САМИ не из графьев блин. Это каста.
s.reily пишет:

цитата:

и русский флот лишился бы одного из наиболее выдающихся своих деятелей

Это полная ахинея
среди генералов 1 мировой войны есть люди начавшее службу вообще рядовыми солдатами.

 Отправлено: 11.10.06 08:58. Заголовок: Re:

М-да. А воспреемником-то при крещении Макарова был капитан 1-го ранга Павел Матвеевич Юхарин, скончавшийся в 1876 году в звании полного адмирала (1871).

 Отправлено: 11.10.06 09:13. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Это в альтернативу батенька тобишь ИМХО в отстой

Это не альтернатива, это жистя такая бывает Не одним Великим Князьям кобелировать.