Отправлено: 25.11.06 18:43. Заголовок: Стессель - Смирнов

Интересно более детально разобраться в конфликте этих известных командиров.
Кто прав, кто виноват?
Стессель получил изрядную долю грязи за капитуляцию. Не совсем заслуженно.
Но и Смирнов действовал далеко не лучшим образом.

Прошу высказать свой взгляд по этому вопросу.

 Отправлено: 29.11.06 09:09. Заголовок: Re:

во всем виноват Куропаткин!!!

 Отправлено: 29.11.06 21:51. Заголовок: Re:

андрей пишет:

цитата:

во всем виноват Куропаткин!!!

Уж скорее наместник. Именно он приказы выписывал и распределял полномочия.

 Отправлено: 29.11.06 22:12. Заголовок: Re:

Смирнов назначен Высочайшим повелением.

В мемуарах Д.И.Гурко написал, что он вез Куропаткину письмо от Смирнова про безобразия Стесселя. Прорвался из Артура, привез письмо. Далее цитата из Д.И.Гурко c несущественными пропусками, обозначаемыми так [...]

"Встреча в Лао Яне (с Куропаткиным - Д.Н.) [...] передаю записку с запасами крепости и, на словах, - доклад Смирнова
- Я знал Стесселя еще кадетом, он был очень энергичный [...] Я только что просил Государя об его утверждении комендантом укрепленного района. что намерены делать?
- Еду к Наместнику доложить мнение Смирнова
- Не можете этого не делать?
- Нет, я получил приказание и должен исполнить
- Не пугайте его
- Я доложу то же, что и Вам. Нормально крепость может держаться 11 месяцев (вот тут мне кажется какая-то передержка в воспоминаниях Д.И.Гурко. Не 10 месяцев, не год, а 11-ть. Странно. Именно столько с начала войны (не блокады) она и продержалась - Д.Н.)
[...]
Прием у Наместника очень холодный. Слушал, хмурясь, мой доклад
[...опять у Куропаткина, Куропаткин говорит]
- Подайте рапорт в Георгиевскую думу [...]

Куропаткин берет с меня слово - никому о докладе Смирнова. Я ездил, но напрасно. Вставляю в свой рапорт доклад Смирнова, таким образом, Дума узнает, и Куропаткину придется принять решение. Только себя наказал - мой рапорт не был представлен в Георгиевскую думу, и я никакой награды не получил за прорыв"

Д.И.Гурко "Воспоминание генерала". В кн. Ф.К.Гершельман, Д.И.Гурко "Генералами рождаются", М., 2002

Так что и Куропаткин и Наместник получили мнение Смирнова, но похоронили его

 Отправлено: 30.11.06 16:03. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Смирнов назначен Высочайшим повелением.

Комендантом крепости. Стессель был на этой должности временно и был назначен командующем Квантунского УР.
"Приказом наместника его императорского величества на Дальнем Востоке от 12 марта 1904 года за № 239 на командира 3-го Сибирского армейского корпуса генерал-лейтенанта Стесселя временно возложено было по высочайшему повелению руководство сухопутной обороной района Порт-Артур — Кинчжоу с подчинением ему коменданта крепости Порт-Артур и всех войск, в этом районе расположенных, и предоставлением ему, по званию начальника обороны Квантунского укрепленного района, прав и обязанностей командира отдельного корпуса в военное время, но с непосредственным подчинением его командующему Маньчжурской армией. "
То есть, Смирнов был подчинен Стесселю.

Вот вся соль, как я понимаю, в этом "временно". Смирнов тоже хотел власти и считал, что как только УР сократится до размеров крепости, он должен возглавить командование.

Dmitry_N пишет:

цитата:

В мемуарах Д.И.Гурко написал, что он вез Куропаткину письмо от Смирнова про безобразия Стесселя. Прорвался из Артура, привез письмо. Далее цитата из Д.И.Гурко c несущественными пропусками, обозначаемыми так [...]

Нельзя ли уточнить, каким образом Гурко "прорвался"?
С Куропаткиным он встретился 17 мая. Наньшаньское сражение было 13-го мая.
Мне интересно, когда он выехал - до Наньшаня или после? Какого числа Стессель вручил ему письмо?

Dmitry_N пишет:

цитата:

- Я доложу то же, что и Вам. Нормально крепость может держаться 11 месяцев (вот тут мне кажется какая-то передержка в воспоминаниях Д.И.Гурко. Не 10 месяцев, не год, а 11-ть. Странно. Именно столько с начала войны (не блокады) она и продержалась - Д.Н.)

Это действительно странно. Стессель как раз упирает на то, что "Тот же самый Смирнов еще за полгода до сдачи «доносил» генералу Куропаткину, что он ручается продержаться в крепости до 1 октября, чего никоим образом не сумеет сделать генерал Стессель, а между тем я держался до 21 декабря, и говорю по чистой совести, что сдал крепость только тогда, когда сопротивление было бесполезно. "

Dmitry_N пишет:

цитата:

Так что и Куропаткин и Наместник получили мнение Смирнова, но похоронили его

Куропаткин послал письмо и 2 телеграммы с предложением Стесселю прибыть в армию, но после получения ответного письма Стесселя с объяснениями удовлетворился ими и не настаивал. УР продолжал существовать. Стессель организовал новую полосу обороны на перевалах и вообще действовал так, как того Куропаткин и наместник желали.
Снимать было не за что.

 Отправлено: 30.11.06 16:25. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

каким образом Гурко "прорвался"?

Гурко прорвался на джонке. У Булгакова есть фото Д.И.Гурко, где написано, что он провел более 50 часов в джонке начиненной взрывчаткой. Французы (ах, эти французы, которые вечно все не так понимают) полагали, что Гурко прорвался на лошадке, проскакав мимо японцев и выпустили шоколадку, на обертке которой Гурко скачет мимо япончиков. Гурко прорвался после КИНЧЖОУ (не признаю никаких Наньшаней и Цзиньчхоу - на здании ж.д. станции русскими буквами явственно было написано КИНЧЖОУ)

У Шихлинского есть упоминание о прорыве Гурко, но он передергивает
Шмхлинский пишет
"Он [Гурко] попал в руки к японцам. Великолепно владея английским языком, он притворился англичанином, предварительно уничтожив изобличавшие его документы. Японцы приняли все меры для того, чтобы выяснить его личность. Он им сказал, что является представителем какой-то фирмы, и они могут его проверить (были ли у него документы от этой фирмы или нет, я не знаю).
Тогда японцы пустились на хитрость. Несколько офицеров, владевших русским языком, заговорили по-русски, что его нужно расстрелять. Гурко с таким равнодушием слушал, что японцы "убедились" в его незнании русского языка и освободили. Затем он пробрался в Порт-Артур и оттуда вернулся в Северную маньчжурскую армию. "

То же самое сам Гурко описывает
"... Притворяюсь англичанином (...) Сажусь в поезд. В Tai Van поверхностный осмотр.
- Еду в армию продавать шампанское.
Смеются. желают счастья"

 Отправлено: 30.11.06 16:39. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Гурко прорвался на джонке. У Булгакова есть фото Д.И.Гурко, где написано, что он провел более 50 часов в джонке начиненной взрывчаткой. Французы (ах, эти французы, которые вечно все не так понимают) полагали, что Гурко прорвался на лошадке, проскакав мимо японцев и выпустили шоколадку, на обертке которой Гурко скачет мимо япончиков. Гурко прорвался после КИНЧЖОУ (не признаю никаких Наньшаней и Цзиньчхоу - на здании ж.д. станции русскими буквами явственно было написано КИНЧЖОУ)

Dmitry_N пишет:

цитата:

То же самое сам Гурко описывает "... Притворяюсь англичанином (...) Сажусь в поезд. В Tai Van поверхностный осмотр. - Еду в армию продавать шампанское. Смеются. желают счастья"

Я все-таки не понял: на джонке или на поезде (?) через перешеек?

Какие поезда там ходили после Кинчжоу? У японцев же не было локомотивов для русской колеи.

Tai Van - это что, Талиенван?

 Отправлено: 30.11.06 16:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Tai Van

ГУрко проплыл на джонке до Чифу. Джонка была начинена взрывчаткой и провода от запала были в руках у капитана ГШ Дмитрия Иосифовича Гурко. Этот Тай Вань - какая-то станция возле Чифу. Стиль мемуаров Гурко в главе об Артуре телеграфный - изложено обрывочно, короткими предложениями. Но смысл понятен

 Отправлено: 30.11.06 17:07. Заголовок: Re:

еще, из мемуаров Гурко следует другая любопытная подробность. Он пишет, что его пригласили на "Петропавловск" в роковой день, но он задержался на Электрическом утесе - дежурил там, нанял извозчика, чтобы тот его ждал и, когда Гурко освободится, они поедут в гавань, чтобы Гурко мог поспеть на корабль.
"Телефонирую в штаб, чтобы наняли извозчика и поставили под Электрическим утесом у сухого дока. Через четверть часа вижу - извозчик приехал. Еще четверть часа - меня сменяют. Сбегаю по крутой тропинке к извозчику и вижу, к моему извозчику подбегает художник Верещагин. Кричу
- Подождите меня"

Верещагин не подождал... Сам успел на корабль, а Гурко не успел... Петропавловск, а вместе с ним и Верещагин погиб.

Так ли это было - не знаю, возможно, что для красного словца написано...

 Отправлено: 30.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

ГУрко проплыл на джонке до Чифу. Джонка была начинена взрывчаткой и провода от запала были в руках у капитана ГШ Дмитрия Иосифовича Гурко. Этот Тай Вань - какая-то станция возле Чифу. Стиль мемуаров Гурко в главе об Артуре телеграфный - изложено обрывочно, короткими предложениями. Но смысл понятен

Я так понял, что у него куча вымысла. В Чифу японских войск не было. Это нейтральная территория. Успеть после Кинчжоу в Ляоян за 4 дня он не мог (50 часов в джонке).
Начинять джонку взврывчаткой вообще бессмысленно. Из нее надо воду вычерпывать - море все-таки.

 Отправлено: 30.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Верещагин не подождал... Сам успел на корабль, а Гурко не успел... Петропавловск, а вместе с ним и Верещагин погиб. Так ли это было - не знаю, возможно, что для красного словца написано...

Ну да. Он же не моряк вроде. Зачем он там нужен?

 Отправлено: 30.11.06 17:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Зачем он там нужен?

Ну, он капитан ГШ, а Агапеев зачем там нужен? Кроме того - он сын хоть и покойного, но фельдмаршала... Но не знаю, знаю, что в Артуре он был, из Артура вырвался и доклад Смирнова Куропаткину и Наместнику привозил



Впрочем, Гурко тут так, к слову - тема-то о конфликте Стесселя и Смирнова.

Я чето-то не въехал, куда и почему не мог успеть Гурко?

 Отправлено: 30.11.06 17:42. Заголовок: Re:

Вдогонку
Дополнение по мемуарам Гурко

По срокам прорыва - из текста следует, что прорыв был после отступления Фока к Волчьим горам

При подходе к Чифу джонки осматривал японский миноносец, но туман позволил ускользнуть
Входит в Чифу, берет билет до Тянь Дзиня (на пароходе). Там его высаживают в японской концессии, где его и осматривали японцы, не пропуская к поезду, там он прикидывается англичанином. Садится в поезд и в Tai Van'е говорит, что едет продавать шампанское.

 Отправлено: 01.12.06 21:16. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

По срокам прорыва - из текста следует, что прорыв был после отступления Фока к Волчьим горам

А конкретной даты выезда он не называет?

Dmitry_N пишет:

цитата:

Я чето-то не въехал, куда и почему не мог успеть Гурко?

Из материалов следственной комиссии следует, что Гурко встретился с Куропаткиным 17-го мая с докладом от Смирнова.
Сражение под Кинчжоу было 13-го. Если он выехал 14-го, то как он успел добраться 17-го? 50 часов в море, потом поездом до Тянцзиня. Потом еще до Инкоу пилить.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Впрочем, Гурко тут так, к слову - тема-то о конфликте Стесселя и Смирнова.

Так это имеет прямое отношение к конфликту. Одно дело, когда сообщение о трусости Стесселя послано еще до военных столкновений, а другое - после отступления.
Вопрос в том, что это - донос на гетмана-злодея, клевета, попытка подсидеть или честный доклад.

Ну не очень это красиво выглядит. Смирнов посылает 2 доноса на своего начальника, заставляя людей рисковать жизнью. Для чего? Чтобы сообщить о том, что они не уживаются друг с другом? Что начальник влазит в компетенцию подчиненного?

Dmitry_N пишет:

цитата:

Там его высаживают в японской концессии, где его и осматривали японцы, не пропуская к поезду, там он прикидывается англичанином. Садится в поезд и в Tai Van'е говорит, что едет продавать шампанское.

Признаться, первый раз слышу о японской концессии в Тянцзине. Дороги там нгличане строили. Вряд ли русские согласились бы на продвижение японской железки в Манчжурию. На переговорах они отказали японцам в подобном (с Кореи) категорически.
Потом, чтобы продавать шампанское, надо иметь его. Неужели он тащил с собой ящики алкоголя?
Понятно, что арестовывыть или убивать кого-то на территории Китая японцы никакого права не имели.

 Отправлено: 02.12.06 00:22. Заголовок: Re:

Ну что ж, давайте разбираться

Выше - карта странствия Гурко
В тексте даты нет, но есть слова
"Первая атака отбита, на второй обходят по морю, и Фок решает отступить. Позиция на Волчьих горах (...)
Нужна связь с армией. посылаю китайцев (по тексту следует, что посылают осужденных на казнь хунхузов,обещая им жизнь в случае выполнения, несколько странно - ДН) (...) японцы присылают на аванпосты их головы. "

(Итак, сообщение перерезано, пока китайцев послали, пока они до Кинчжоу добрались, пока их поймали и головы обратно прислали - нужно время)

"Смирнов:
- Надо доложить главнокомандующему, что Стессель, забравший власть, никуда.
Характеристика Стесселя. Плац-комендант. Трус физический, но не моральный (что бы это значило? - ДН). Решаюсь прорваться. Пытаюсь пройти верхом у Фушуна. попадаюсь меж двух цепей, как заяц в котле. (...) Решаюсь сделать прорыв в джонке. (...)

(к сожалению, сканер вышел из строя, перенабивать долго, поэтому выдержки. Там встречается какая-то странная фраза - "на маяке разговор с Келлером". Световым телеграфом с маяка? А тот ему как отвечал? Суть такая - ночью вышли, долго ждали, пока из бухты (Дальний? -неясно) уйдет миноносец. Вышли ночью, утром пристроились к китайской флотилии джонок, около 50, которые шли попутным ветром из Кореи в Чифу. Далее цитата)

"Так весь день и всю ночь. Под утро - Чифу (стало быть, в джонке до Чифу шли не 50 часов, а часов 30, возможно, что 50 часов длилось все его морское путешествие, включая пароход до Тяньцзиня - ДН) Японцы осматривают джонки, подходящие к Чифу. Решаю - пропал и соединяю проволоки (вначале он одну проволоку разрезал, чтобы ненароком не нажать на кнопку взрывателя, теперь соединяет разрезанный провод), чтобы взорваться. Густой предрассветный туман, шлюпки отозваны на миноносец, и я беспрепятственно вхожу. Беру билет в Тянь Дзинь (см. карту - ДН). В Тянь Дзинь меня высаживают в японской концессии. Японцы не дают кулиям нести багаж к поезду. Притворяюсь англичанином
(...)
Я сажусь в поезд. В Tai Van дзи (написано так - лва слова латиницей, дзи - кириллицей - ДН) поверхностный осмотр.
- Еду в армию продавать шампанское. (раз осмотр поверхностный, а шампанского для армии должно быть немало - то оно "может находиться" в багажном вагоне, а не при пассажире - ДН)
Смеются, желают счастья"

Стиль изложения, как видите, рубленый, телеграфный. Когда писано - непонятно, скорее всего по памяти, возможно, что искажения есть.

Давайте разбираться - мог ли при таких обстоятельствах Гурко проделать этот путь, чтобы 17-го встретиться в Ляояне с Куропаткиным. Про 17-е не знал.

Можно ли получить цитатку про 17-е?

 Отправлено: 02.12.06 02:42. Заголовок: Re:

Если копнуть, то странные нестыковки вылезают в массе материалов по РЯВ
Выше я привел фрагмент карты издания министерства путей сообщения 1901 года. Там показана чугунка от Инкоу до Ляояна (ну, то есть через Ляохэ переправился и садись в паровоз до Ляояна) причем железка до Мукдена через Синминтынь показана, как строящаяся.

А вот схема из книги Черемисова "Русско-японская война 1904-1905 гг." (СПБ, 1909)
http://dnicko.pochta.ru/gurko_map_2.jpg
На ней нет дороги от Цзинчжоуфу на Инкоу, но показана чугунка до Синминтыня.

И кому верить? Наверное, официальному изданию МПС

 Отправлено: 02.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Dmitry_N

Спасибо за схему. Очень наглядная. Хорошо видно, что путь был долгий и непростой.
Dmitry_N пишет:

цитата:

А вот схема из книги Черемисова "Русско-японская война 1904-1905 гг." (СПБ, 1909) http://dnicko.pochta.ru/gurko_map_2.jpg На ней нет дороги от Цзинчжоуфу на Инкоу, но показана чугунка до Синминтыня. И кому верить? Наверное, официальному изданию МПС

У Черемисова слишком вольная схема. Насколько мне известно по информации о рейдах Мищенко, в Инкоу было 2 вокзала. Так что, ветка от Инкоу до Тянцзиня вероятно была помимо русской от Ляояна. Но я не верю в японскую концессию. В Манчжурии они железных дорог не строили. Только в Корее они заграбастали бывшую французскую концессию и с грехом пополам протянули железку от Фузана до Сеула. В Северном Китае дороги строили русские и англичане и у них было соглашение о разделе сфер влияния. На Шандуне железку строили немцы.

Dmitry_N пишет:

цитата:

В тексте даты нет, но есть слова "Первая атака отбита, на второй обходят по морю, и Фок решает отступить. Позиция на Волчьих горах (...) Нужна связь с армией. посылаю китайцев (по тексту следует, что посылают осужденных на казнь хунхузов,обещая им жизнь в случае выполнения, несколько странно - ДН) (...) японцы присылают на аванпосты их головы. "

Это похоже на выдумки. Атака по морю была успешно отбита. Насчет китайцев полный бред. С какой армией ему нужна была связь? С Куропаткиным? В пылу сражения? Зачем?

Dmitry_N пишет:

цитата:

"Смирнов: - Надо доложить главнокомандующему, что Стессель, забравший власть, никуда. Характеристика Стесселя. Плац-комендант. Трус физический, но не моральный (что бы это значило? - ДН).

То что Стессель давал указания держаться под Кинчжоу до конца. А физический потому, что его самого там не было.
В общем, обыкновенный наклеп.

Решаюсь прорваться. Пытаюсь пройти верхом у Фушуна. попадаюсь меж двух цепей, как заяц в котле. (...) Решаюсь сделать прорыв в джонке. (...)

Это он строит из себя героя. Если нужно прорваться, идут ночью и без лошадей.

Вообще мне не понятно. Если он полковник ГШ, то ему под Кинчжоу нечего делать. Подчиняться он должен был Рейсу и получить разрешение у него на прорыв.
Какой-то он больно самостоятельный.
Он хоть пишет о своем непосредственном начальстве?
Dmitry_N пишет:

цитата:

- Еду в армию продавать шампанское. (раз осмотр поверхностный, а шампанского для армии должно быть немало - то оно "может находиться" в багажном вагоне, а не при пассажире - ДН)

Откуда у него багаж то? В джонке вроде был динамит...

Dmitry_N пишет:

цитата:

Давайте разбираться - мог ли при таких обстоятельствах Гурко проделать этот путь, чтобы 17-го встретиться в Ляояне с Куропаткиным. Про 17-е не знал. Можно ли получить цитатку про 17-е?

"Показаниями допрошенных свидетелей установлено следующее:
Подполковник Гурко и капитан Одинцов подтвердили, что комендант крепости, генерал Смирнов, поручил им додоложить командующему армией, а первому из них — и наместнику, о прениях, существовавших между генералом Смирновым и генералом Стесселем, о том, что генерал Стессель вмешивается в распоряжения коменданта, а также высказал мнение о генерале Стес-селе, как о человеке трусливом и неспособном вести дело обороны; поручение это они, подполковник Гурко и капитан Одинцов, исполнили: первый — 17 мая, а второй — 4 июня.
"
Обвинительный акт по делу генерал-лейтенанта А. М. Стесселя . Есть в http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/

 Отправлено: 05.12.06 00:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

первый — 17 мая, а второй — 4 июня.

Спасибо, можно и в интернет было не лазить, книга Ларенко на полке стоит, но не помнил, что в обвинительном акте про Гурко было написано.

Ну так как же Вам кажется?
Предположим, Гурко выходит на джонке в ночь с 13 на 14 (все эти хунхузы, попытка прорыва на лошади - кстати, ночью он пытался прорваться, пишет "направление - на ЛУНУ" - это пока оставим). Далее ночь, день и ночь он проводит в джонке, то есть 15-го утром он в Чифу. Берет там билет на пароход до Тяньцзиня. положим, пароход отходит во второй половине дня (ну совпало так удачно) И делает пароход (китайский, каботажный), ну, положим, 10 узлов (реально?)
Длина изображенного на карте выше морского пути между Чифу и Тяньцзинем - около 400 км (берем кругло 250 миль - нам ведь сугубая точность не нужна, просто оценка). Значит, пароходик идет часов 25 (если скорость повыше, то часов поменьше - в принципе, 20 часов - реально). Тогда те 50 часов, которые Гурко провел в море в окружении японских судов - некоторая передержка, но они складываются из 30 часов в джонке и 20 на пароходе.
Итак, 15-го, допустим, в полдень пароход отходит и 16-го часов в 10 Гурко на берегу в Тяньцзине. Пока там японцы его мурыжат, пока разного рода погрузки, словопрения, пусть часов в 6 вечера 16-го он в поезде (ну, пусть не 6 вечера, а в 14 часов). По ж.д. , я на глазок прикинул, от Тяньцзиня до Ляояна - верст около 600. Чтобы быть у Куропаткина 17-го, Гурко остается формально 32 часа до полуночи между 17-м и 18-м числом. Может паровоз проехать 600 верст за это время? Наверное может, но станции, водокачки, разъезды, пропуск встречных (дорога, судя по карте - одноколейная, двухколейки на карте обозначаются другой линией). Реально ли проехать? Проблематично, но, кажется реально. Гурко в своих мемуарах, описывая период ПМВ, пишет, что он вообще везучий человек. Так что при определенном стечении обстоятельств он 17-го МОГ быть в Ляояне (Или я что-то неправильно прикидываю)

Он Куропаткина он едет к Наместнику. И тут мы видим (цитата из Гурко)
"Прием у Наместника очень холодный. слушал, хмурясь, мой доклад.
- Зайдите ко мне (странная фраза Наместника - а где же, как не у него, Гурко доклад делал, видимо имеется в виду официальное присутствие, а Наместник приглашает Гурко в приватные комнаты). Когда хотите вернуться?
- Сейчас
- Позавтракайте. После завтрака ответ генералу Куропаткину."

Вот! "Позавтракайте." Стало быть, Гурко у Наместника УТРОМ. Скорее всего 18-го. Но у Куропаткина он уже был до Наместника. Возможно, поздно ночью.

В общем, при очень благоприятных обстоятельствах, такое путешествие могло состояться.

Что же касается багажа, то какой-то багаж у Гурко был (он, кстати, плыл на джонке в форме, лишь на голове было канотье, чтобы издали по шляпе его могли принять за китайца - по крайней мере, так у него написано), Чтобы прикинуться англичанином нужно иметь цивильное платье, ну еще какой-то багаж. Интересно, мундир после переодевания у него в саквояже лежал? Рисковый малый - прикидываться англичанином, имея в чемодане русский капитанский мундир (подполковника ему дали уже в Манчжурии после прорыва). Если быть таким авантюристом, то можно сдать в багажный вагон какие-нибудь ящики и при проверке махать квитанцией багажного отделения, говоря, что вот, мол, везу шампанское.

 Отправлено: 05.12.06 01:28. Заголовок: Re:

По поводу подчиненности Гурко

Цитата
"В Мукдене (...) получаю назначение в распоряжение коменданта Порт-Артура (далее по тексту имеется в виду комендант Смирнов). (...)
Приезжаю в Порт-Артур. Хвостов. Начальник штаба Смирнов. (Так написано, видимо при подготовке материалов не интересовались персоналиями обороны Артура - следовало бы написать - "Начальник штаба СМИРНОВА, что было бы правильно - ДН.) Знает свое дело, но несмел и нерешителен"

Из-за неточности выше непонятно, кто несмел и нерешителен - Хвостов или Смирнов? Кто знает свое дело?
Судя по тому, что приехав, Гурко говорит не о Рейсе, а о Хвостове, то под комендантом выше имеется в виду именно Смирнов.

Далее еще несколько цитат
"Стессель. Его личность - ротный командир. Как он оказался комендантом?"
Здесь он уже Стесселя называет комендантом - ему-то было понятно, кого и когда он имел в виду, а мы сиди-разбирайся

"Разведка со Смирновым. Высота 306, куча шебня и лишь намечены укрепления. Когда взошли на нее, то сразу поняли ее значение - вся внутренность крепости видна. Разведка перешейка и укреплений - все батареи на гребне. На другой день разведка бухты со Стесселем. Кажется, 10-ти кораблей. Японский флот издали стреляет за 12 верст. Стессель садится в Яму (написано дважды и оба раза с большой буквы) и даже мне не разрешает выехать. Прошу разрешения выехать. - Если в Яму, во впадину попадет снаряд, то из всех сделает кашу. Говорю, что найду дорогу, как вывести из под обстрела - при 12 верстах нет мертвого пространства (имеет в виду, что при такой дальность снаряд падает почти вертикально? - ДН), но Стессель не понимает. Нахожу дорогу, как проехать, не видя японский флот."

"Занимаюсь разведкой и контрразведкой" (Потом-то Гурко в Берне будет одним из неплохих русских военных разведчиков, эта часть мемуаров весьма интересна, а пока непонятно, чем конкретно - допрашиет разных китайцев)

Вообще при подготовке книги (а она издавалась усилиями ныне живущей родни французских графов Салиасов - и Гершельман и Гурко имею отношение к этой фамилии) видна некоторая небрежность, например, в описании артурских событий написано "Испанские" миноносцы. Я, когда прочитал в первых раз - головой затряс - эти-то откуда? потом догадался, что не разобрали почерк и "японские" получились "испанскими".

 Отправлено: 06.12.06 18:58. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Пока там японцы его мурыжат, пока разного рода погрузки, словопрения, пусть часов в 6 вечера 16-го он в поезде (ну, пусть не 6 вечера, а в 14 часов). По ж.д. , я на глазок прикинул, от Тяньцзиня до Ляояна - верст около 600. Чтобы быть у Куропаткина 17-го, Гурко остается формально 32 часа до полуночи между 17-м и 18-м числом. Может паровоз проехать 600 верст за это время?

Сначала от Тянцзиня до Инкоу. Потом переезд через Ляохе на другую сторону реки.
Там ему нужно сесть опять в поезд и ехать в Ляоян. Если он с багажом, то проблемы увеличиваются.
К тому же, вряд ли он решится беспокоить Куропаткина ночью. Срочности нет.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Далее еще несколько цитат "Стессель. Его личность - ротный командир. Как он оказался комендантом?" Здесь он уже Стесселя называет комендантом - ему-то было понятно, кого и когда он имел в виду, а мы сиди-разбирайся

Он был комендантом крепости временно до назначения командиром УР.

Dmitry_N пишет:

цитата:

"Разведка со Смирновым. Высота 306, куча шебня и лишь намечены укрепления. Когда взошли на нее, то сразу поняли ее значение - вся внутренность крепости видна. Разведка перешейка и укреплений - все батареи на гребне.

Это что в футах? Очевидно, Кумиренский редут.

Dmitry_N пишет:

цитата:

На другой день разведка бухты со Стесселем. Кажется, 10-ти кораблей. Японский флот издали стреляет за 12 верст.

Откуда там японский флот (разве что канонерки) и зачем ему зря тратить снаряды?

Dmitry_N пишет:

цитата:

Стессель садится в Яму (написано дважды и оба раза с большой буквы) и даже мне не разрешает выехать. Прошу разрешения выехать. - Если в Яму, во впадину попадет снаряд, то из всех сделает кашу.

В яме не видно. Так что вполне разумное решение. Что туда попадет? Не будет же флот просто горы обстреливать.
Dmitry_N пишет:

цитата:

Говорю, что найду дорогу, как вывести из под обстрела - при 12 верстах нет мертвого пространства (имеет в виду, что при такой дальность снаряд падает почти вертикально? - ДН),

Этого не может быть. Кораблю нужно стрелять вверх и траектория полета снаряда достаточно настильна. Вспомните морские батареи ПА.
В общем, чепуха.

 Отправлено: 06.12.06 19:59. Заголовок: Re:

Ну то есть, вопрос относительно Гурко был в том, привез ли он доклад от Смирнова, написанный ДО или ПОСЛЕ Кинчжоу. Вычисления ( а более точное ползание по карте показало, что от Тяньцзиня до Ляояна не 600, а 720 км ) показывают, что если Гурко прибыл в Ляоян 17-го, то ТОЛЬКО при очень благоприятных условиях (ну ОЧЕНЬ благоприятных) Гурко мог успеть 17-го к Куропаткину, имея хоть какие-то сведения о бое 13 мая.
Следовательно, Смирнов, скорее всего, дает характеристику Стесселю не на основании оценки его реальной боевой деятельности, а скорее всего "авансом".

 Отправлено: 07.12.06 00:09. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

ГШ Дмитрия Иосифовича Гурко

Извините за вопрос ,но этот капетан не родсвенник ли ген Гурко РТВ 1877-78

 Отправлено: 07.12.06 00:59. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

капетан не родсвенник ли ген Гурко РТВ 1877-78

Просто родной сын.
В цитируемой мной книге написано, что в Болгарии фамилия генерала Гурко стала православным именем и случалось, что болгары крестили сыновей именем Гурко. Это правда?

 Отправлено: 07.12.06 12:15. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Это правда?

Вполне!

 Отправлено: 07.12.06 16:48. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Следовательно, Смирнов, скорее всего, дает характеристику Стесселю не на основании оценки его реальной боевой деятельности, а скорее всего "авансом".

Я тоже так считаю. Думаю, что инструкции были даны еще до Кинчжоу. Потому Гурко сначала хотел пройти перешейком, но когда понял, что он надежно закупорен, вернулся назад и сел на джонку.
Я правда, не вполне понимаю, зачем нужно было плыть в Чифу, а не Инкоу или даже поближе?

Теперь у меня непонятки относительно полномочий Смирнова.
С одной стороны, согласно положению о крепостях, он отвечает за оборону крепости ПА.
С другой стороны полномочия были изменены приказом наместника:
". Посему, в видах объединения и урегулирования власти в Порт-Артуре и в пределах его эспланады, наместником 14 апреля 1904 года отдан был приказ № 339, которым подтверждалось к неуклонному исполнению следующее:
1) Так как внутренний порядок в крепости и ее районе (от Сяо-Биндао до бухты 10 кораблей) устанавливается и поддерживается властью коменданта крепости и находится на его ответственности, то местная администрация, городская полиция и чины надзора пограничной стражи на основании ст. 77 положения об управлении крепостями поступают в полное его подчинение и исполняют все его распоряжения. [645]
2) В видах устранения из крепости неблагонадежных жителей и прекращения сношений с внешним миром на основании статей 79 и 80 коменданту принадлежит исключительное право разрешения проживания в городе, а равно и удаление из него тех, кои признаются нежелательными для пребывания в пределах крепостного района, равно и задержания лиц, неблагонадежность коих будет признана.
3) Ему же принадлежит и право разрешения въезда в город лицам не военного звания, а также запрещение покидать город лицам, проживание которых в крепости признается необходимым или полезным (ремесленники, мастеровые и т. п.).
4) Вывоз из города и крепостного района тех или других продуктов, фабрикатов и вообще предметов потребления может быть делаем только с разрешения коменданта крепости.
5) Общий санитарный надзор в пределах города и верков крепости вверяется коменданту крепости.
6) Установление цен на съестные припасы и вообще на предметы первой необходимости (фураж, дрова, уголь и пр.) предоставляется ему же.
"
Получается, что Смирнов отвечал за хозяйственную часть. Правильно я понимаю?

 Отправлено: 07.12.06 19:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

зачем нужно было плыть в Чифу, а не Инкоу или даже поближе?

Ларенко
17/30 мая
"Встретил трех драгун и китайчонка-переводчика, сопроводивших корнета Елкина, прибывшего сюда на шлюпке мимо японских расположений, из армии Куропаткина "с бумагами". Интересно то, что когда они хотели было пристать к Кинчжоу (не имея сведений о том, что эти позиции уже в руках японцев), то береговые жители - китайцы махали им руками и крикнули о грозязей им опасности. Пришлось пробираться дальше.
Генерал Куропаткин спрашивает, нужна ли нам помощь и в чем нуждаемся. (будто не понимает, что нуждаются в разблокировании - ДН). Корнет Елкин отправляется завтра же в обратный путь таким же способом..."

Что видно из этого отрывка?
Что плывя на шлюпке вдоль побережья (положим, от Инкоу к Кинчжоу) можно приплыть 17-го мая не имея сведений о бое 13 мая, то есть вряд ли Елкин плыл 4 дня, но даже если поплыл 16-го, то к этому времени у Куропаткина ничего не знали о результатах боя при Кинчжоу. Это означает, что если Гурко привез в Ляоян сведения об отступлении с перешейка, то это ОЧЕНЬ важные сведения и НОЧЬЮ он мог быть допущен к Куропаткину возвращаемся в точку - ночь 13-14 критический срок, когда Гурко мог успеть добраться до Куропаткина 17-го числа. Более того, разговор с Куропаткиным мог состояться и утром 18-го, но Гурко приехал в Ляоян 17-го, что потом и отразилось в последующих документах. Другое дело, что доклад Смирнова, конечно, базируется на личных обидах и прениях со Стесселем и не сильно связан с оценкой боевых качеств генерала.
Однако и без Гурко и Елкина видно, что Стессель
а. не подготовил Кинчжоусские позиции к обороне и Фок их защищать не стремился
б. оставил японцам Дальний в почти полной сохранности
в. в период перед осадой были серьезные неурядицы с заготовкой продовольствия
г. не имея представления о крепостной обороне не придавал значения возведению уреплений и т.д.
Ну и много чего можно Стесселю инкриминировать, так что у Смирнова было накоплено уже порядочно оснований для подобного доклада.

Вы хотите, по-видимому, сказать, что Смирнов "клепал" на Стесселя. Но поставьте себя на место Смирнова - Вас высочайшим приказом назначают оборонять, допустим Аделаиду, но над вами стоит еще парень, который говорит - будешь заниматься чисткой выгребных ям, а в военные дела не лезь. Вы говорите - ну да, я комендант Аделаиды, ямы тоже на моей ответственности, но я генерал с двумя академиями, а у ты, парень "павлон", "дуб". Ладно бы у тебя были успехи, ну отстоял бы ты Кинчжоу, так ведь нет, не отстоял, истеричен и труслив - пора писать рапорт, что в таком соподчинении работать нельзя, надо дурня убирать... А ямы я выгребу, вот только на Высокой надо бы люнетик построить.

 Отправлено: 07.12.06 21:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне!

А сейчас можно встретить человека с таким именем? Например, Гурко Димитров? Или это было лишь в 1880-х годах?

 Отправлено: 08.12.06 20:34. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Что плывя на шлюпке вдоль побережья (положим, от Инкоу к Кинчжоу) можно приплыть 17-го мая не имея сведений о бое 13 мая, то есть вряд ли Елкин плыл 4 дня, но даже если поплыл 16-го, то к этому времени у Куропаткина ничего не знали о результатах боя при Кинчжоу. Это означает, что если Гурко привез в Ляоян сведения об отступлении с перешейка, то это ОЧЕНЬ важные сведения и НОЧЬЮ он мог быть допущен к Куропаткину возвращаемся в точку - ночь 13-14 критический срок, когда Гурко мог успеть добраться до Куропаткина 17-го числа.

Вот это как раз и сомнительно.
Разве Гурко информировал Куропаткина об отступлении?
Об этом ему доложили с ЭМ Лейтенант Бураков, который спокойно ходил в Инкоу.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Однако и без Гурко и Елкина видно, что Стессель а. не подготовил Кинчжоусские позиции к обороне и Фок их защищать не стремился б. оставил японцам Дальний в почти полной сохранности в. в период перед осадой были серьезные неурядицы с заготовкой продовольствия г. не имея представления о крепостной обороне не придавал значения возведению уреплений и т.д.

Я так не считаю. Кинчжоуская позиция была вполне подготовлена. Но оборонять ее планировалось совместно с флотом. Без флота позиция была очень уязвима, ибо простреливалась с 3-х сторон, а с горы Самсон просматривалась как на ладони.
Потом, ни Куропаткин, ни Алексеев не желали упорной обороны Кинчжоу.
Столкнувшись с упорным сопротивлением, японцы могли направить все свои силы под Ляоян, а так им пришлось разделить армию на 2 части.
Насчет заготовки продовольствия - было все в порядке.
Укрепления возводились.
Не вижу оснований считать Смирнова большим профессионалом. По мне, так Стессель понимал обстановку лучше.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Вы хотите, по-видимому, сказать, что Смирнов "клепал" на Стесселя. Но поставьте себя на место Смирнова - Вас высочайшим приказом назначают оборонять, допустим Аделаиду, но над вами стоит еще парень, который говорит - будешь заниматься чисткой выгребных ям, а в военные дела не лезь. Вы говорите - ну да, я комендант Аделаиды, ямы тоже на моей ответственности, но я генерал с двумя академиями, а у ты, парень "павлон", "дуб". Ладно бы у тебя были успехи, ну отстоял бы ты Кинчжоу, так ведь нет, не отстоял, истеричен и труслив - пора писать рапорт, что в таком соподчинении работать нельзя, надо дурня убирать... А ямы я выгребу, вот только на Высокой надо бы люнетик построить.

На войне надо воевать, а не сводить счеты. Чего, чего, а ябедничать на своего командира я бы не стал. Тем более действовать явочным порядком, не советуясь с командиром.
Стессель не трус. Если б он был трусом, то давно бы оставил крепость тому же Смирнову и отбыл в Россию.

 Отправлено: 08.12.06 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На войне надо воевать, а не сводить счеты

Посылал ли Смирнов еще рапорты с просьбой убрать Стесселя? О каком сведении счетов со стороны Смирнова идет речь, если именно Стессель всю осаду сводил счеты со Смирновым.
Смирнова можно понять - он приехал экстренным поездом - ему Государь повелел ехать и встать во главе крепости. Но! Оказывается тут еще один комендант, да с правами чуть побольше (отдельный-неотдельный корпуса). Смирнов приехал в крепость в начале марта. Пока нет работы полевым войскам, только крепостная артиллерия задействована. и конфликта пока особенного и нет. Правда, Смирнов деятельно ездит по укреплениям, пытается что-то улучшить, но ему для этого нужны рабочие и солдаты - строить укрепления, а есть ли у него власть для этого? И Фок и Стессель заявляют, что они полевые генералы, крепостной войны не знают. А Смирнов, хотя бы теоретически, знает.
Вот началась высадка, появилась угроза блокады. что делать Смирнову? Правильно - написать письмо - я подчиняюсь Стесселю или он мне подчиняется? Высказать мнение - Стессель не годится и я, пользуясь Высочайшим доверием и честью, мне оказанной Государем, обязан довести это до сведения Вашего высокопревосходительства.

А вот Стессель как раз сводит счеты, всячески уничтожает Смирнова морально, тот оказывается не готов к такому повороту и не может противостоять хамоватому напору Стесселя.

 Отправлено: 09.12.06 19:32. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Посылал ли Смирнов еще рапорты с просьбой убрать Стесселя? О каком сведении счетов со стороны Смирнова идет речь, если именно Стессель всю осаду сводил счеты со Смирновым.

Я не вижу, что Стессель сводил с ним счеты. Факты есть? По-моему это Смирнов вел все время подковерную борьбу.

Dmitry_N пишет:

цитата:

Стессель заявляют, что они полевые генералы, крепостной войны не знают. А Смирнов, хотя бы теоретически, знает.

Теория без практики мертва. Я вижу, что Стессель хорошо понимал дело обороны крепости. Значение горы Высокой он оценил сразу и водил туда морячков, чтобы они убедились, что будет с эскадрой, когда японцы ее захватят. Все оправдалось.
Точно также он увидел значимость Большого Орлиного гнезда.

А вот, Смирнов, как раз отрывал людей от укрепления Высокой на создание третьей линии обороны, которая никакого значения не имела. Да еще назначил руководителем обороны адмирала Вирена, которому наместником было поручено готовить эскадру к прорыву.
Это вообще ни в какие ворота не лезет.