Отправлено: 09.01.07 11:35. Заголовок: "Цусима" и реальность.

Ув. коллеги!
А действительно ли Зиновий Петрович был столь груб и хамоват, каким его выставил Новиков-Прибой???
"Рваная ноздря" - командир "Наварина" Б.А. Фитингоф
"Похотливая стерва" - "Ослябя", В.И. Бэр
"Лакированная егоза" - "Орёл", Н.В. Юнг
"Безмозглый нигилист" - "Бородино", П.И. Серебренников
"Вешалка для гвардейского мундира" - "Александр III", Н.М. Бухвостов
"Двойной дурак" - "Ушаков", В.Н. Миклуха

Ведь, общаясь даже за столом со штабными, ЗПР не мог не предплагать, что его э-э..м-м. "прозвища" не останутся неизвестными тем, кому он их "прилепил".

Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ???

 Отправлено: 23.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Поднимаю вопрос. Пять месяцев почти прошло. Никто не высказывался. Мнений (знаний?) нет?

 Отправлено: 23.05.07 12:39. Заголовок: Re:

Судя по прозвищам скорее инсинуации быдловатого матроса. Кто именно из матросов мог приписать сие Рожественскому не известно. Если уж и стал бы Рожественский раздавать прозвища своим подчиненным то думаю несколько другой филологии)

 Отправлено: 23.05.07 13:01. Заголовок: Re:

"Вешалка для гвардейского мундира" - "Александр III", Н.М. Бухвостов

Вряд ли даже вице-адмирал мог позволить себе прилюдно высказаться таким образом, а гвардеец-кап. 1го ранга такое проглотить.

 Отправлено: 23.05.07 16:14. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ???

Типа это Новиков придумал?
Bars пишет:

цитата:

Вряд ли даже вице-адмирал мог позволить себе прилюдно высказаться таким образом, а гвардеец-кап. 1го ранга такое проглотить.

В глаза ЗПР сказать не решился, а на передачу с чужих слов реагировать сложно, да и унижал себя ЗПР этим - вылазила невоспитанность и внутренне хамство...

 Отправлено: 24.05.07 10:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа это Новиков придумал?

Все гораздо проще: придумали матросы а Новиков лишь озвучил.

 Отправлено: 24.05.07 10:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

да и унижал себя ЗПР этим - вылазила невоспитанность и внутренне хамство...

От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает.

 Отправлено: 24.05.07 10:57. Заголовок: Re:

мат не совместим с понятием офицерской чести

 Отправлено: 24.05.07 10:58. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А действительно ли Зиновий Петрович был столь груб и хамоват, каким его выставил Новиков-Прибой???

Похоже что так. Насчет приведенных прозвищей м.б. и преувеличение но насчет хамства и вспыльчивости - 100 %.
Тот же Небогатов во время следствия отмечал, что "командиры были оскорблены грубым, зансочивым и презрительным обращением, престиж их упал, а командующий эскадрой держал себя неразгадываемым сфинксом...".
Из писем ЗПР жене:
- "...больше сброд всякой сволочи - труднее управляться...";
-В отношении отряда Добротворского: ".. где я соберу эту глупую свору; к чему она неученнвя может пригодиться, и ума не приложу...";
- "...об адмиральском престиже и думать нельзя, ограничиваться общими директивами старшего начальника - значит оказаться в кабаке, большом, неустроенном жидовском кабаке... "Суворов" - под глазами - и это такой кабак, каким я никогда представить не мог военного корабля, а большая часть других - хуже...";

Сведения о хамстве ЗПР встречаются в письмах Политовского, Вырубова да тот же Новиков приводит отрывок из письма Владимирского: "... Ведет себя неприлично и. чтобы передать что-нибудь на передний мостик командиру, орет своим флаг-офицерам: передайте в кабак то-то, или передайте этому дурачью на передний мостик, и все в этом роде..."

 Отправлено: 24.05.07 11:29. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

асчет хамства и вспыльчивости - 100 %.

В приведенных Вами отрывках нет хамства есть гневливость и расстройство по поводу общей неустроенности и отстутствия должного уровня подготовки.

 Отправлено: 24.05.07 11:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает.

Ошибаетесь. Загиб способен оценить собутыльник или матрос. А тут все же адмирал. Мат это все же исскуство, а тут грязная ругань.
denis пишет:

цитата:

есть гневливость и расстройство по поводу общей неустроенности и отстутствия должного уровня подготовки.

Не бывшему начальнику ГМШ на это пенять.

 Отправлено: 24.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

начальнику ГМШ на это пенять

Он несколько иными вопросами все таки занимался, как я понимаю

 Отправлено: 24.05.07 12:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Он несколько иными вопросами все таки занимался, как я понимаю

Тем не менее, из всех командующих эскадр он имел наилучшие возможности и коммуникации для решения проблем комплектования:
- сохранил за собой должность нач. МГШ
- входил в свиту императора
- в конце концом находился на момент комплектации в С. Петербурге - хоть ежедневно требуй аудиенцию у "суслика" и решай проблему напрямую.
Устройством порта в Либаве он занимался - в результате в период нахождения там 2 ТОЭ выдал "и это порт?".

Так что при наилучших стартовых условиях не смог сложить своих помошников в коллектив. Авторитарист, трудоголик , но увы не руководитель. Отсюда эти срывы и оплевывание подчиненных.

 Отправлено: 24.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

должность нач. МГШ

Вы опечатались, ГМШ, МГШ был создан несколько позднее :-) .

С уважением, В.

 Отправлено: 24.05.07 16:57. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Или это всё злобные инсинуации моряка-"ррэволюцыонэра", а в 1930-е "пролетарского писателя" ???

судя по прозвищам, это работа человека "интеллигентного":-). Явно не матроса.
Я эти прозвища (плюс прозвища кораблей, типа "проститутки подзаборной" - это "корабль революции", "инвалидного убежища" и т.п.) помню еще с первого прочтения "Цусимы" лет этак в 12. Тогда мне очень понравилось:-))).
Прозвища действительно очень злые, но местами довольно остроумные. Очень похоже на адмирала. Конечно, вряд ли произносились публично в присутствии, но через штабных могли разойтись...

 Отправлено: 24.05.07 17:32. Заголовок: Re:

Так Новиков ЕМНИП нигде и не говорил, что он в открытую крыл командиров. А вот то, что стоя на мостике, он запросто мог такое сказать - почти не сомневаюсь. Опять же в "Цусиме" - эпизод с плачущим Колонгом и выброшенными за борт биноклями. ИМХО верю Прибою.

 Отправлено: 25.05.07 12:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает.

К нижним чинам - м.б., но к г.офицерам? Потом мат и оскорбление матом это разное...
denis пишет:

цитата:

придумали матросы а Новиков лишь озвучил.

Не думаю - матросы могли раскрасить, но не придумать...

 Отправлено: 26.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Хотите верте, хотите нет но Рожественский ругался и присваивал клички. Это в его духе если вниктуть в само его существо. Всю свою злость от неудачь он выливал на подчиненых, как на матросов так и на господ офицеров. Заметьте это особенно вылилось после падения Порт-Артура, на Мадагаскаре.

 Отправлено: 26.05.07 11:11. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата:

Всю свою злость от неудачь он выливал на подчиненых, как на матросов так и на господ офицеров

Вообще-то, в основном -- на офицеров. Он совершенно правильно считал, раз матрос не умеет чего-нибудь, виноват начальник.

 Отправлено: 26.05.07 15:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он совершенно правильно считал, раз матрос не умеет чего-нибудь, виноват начальник.

А раз офицер не умеет - начальник ГМШ и 2ТОЭ?

 Отправлено: 26.05.07 16:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А раз офицер не умеет - начальник ГМШ и 2ТОЭ?

Нет. Офицеров по деревням не ловили, следовательно с него можно требовать патриотизма и интереса к службе. С бойца - только желать Здесь ЗПР довольно объективен. Косячил в Бозе почивший Государь Император Александр Третий. ЕМНИП. При нём офицеры стали зарабатывать очень мало и не службу полезли лузеры. Которым лишь бы поспокойнее.
Сорри за оффирп.

 Отправлено: 26.05.07 17:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Офицеров по деревням не ловили, следовательно с него можно требовать патриотизма и интереса к службе.

- и ответ: Заинька пишет:

цитата:

и не службу полезли лузеры. Которым лишь бы поспокойнее...

Скорее дело не в мероприятиях А 3, а в изменении системы жизни - изменение жизненного уровня, сдвиг приоритетов (неосознанный) и менталитета, научная и пром. революция. Кастовость на флоте вылилась в замктутость и консервативность (как и в наши дни - готовность к прошлой войне вследствие формирования руководства из "заслуженных и знающих как с честью сразиться" (последнее к нынешним не относится) и по сравнению с армией, где с войной приходят "неудобные" в мирное время пор. Ржевские, Тушины или Максим Максимычи, вытягивающие своими жизнями и талантом провалы рукрводства). Но флот лишен такой роскоши - быстрого и способного пополнения, поскольку имеет место существование принципа карьерного роста по системе "обратной отрицательной связи". Тоже и в отношении ЗПР и его подчинённых.

 Отправлено: 27.05.07 06:00. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При нём офицеры стали зарабатывать очень мало

Про Александра 3 не скажу, но вроде были данные, что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан.

 Отправлено: 27.05.07 06:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А раз офицер не умеет

А например?

 Отправлено: 27.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Приветствую
NMD пишет:

цитата:

но вроде были данные, что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан

Это как. В смысле офицерская деньга тогда и сейчас состояла небось процентов на 70 из разных накруток. И я вполне допускаю, что мичман в загранкомандировке получал больше, чем капитан дома.
Возможно, я перегнула палку, взяв температуру в среднем по больнице.
С уважением.

 Отправлено: 27.05.07 17:50. Заголовок: Re:

Офицерское жалование в 60-70гг 19в руб в год - С.В.Волков Русский офицерский корпус
капитан: обычное - 400 усиленное -600
мичман: береговое - 468 внутреннее плавание - 756 заграничное плавание -1116
в 1899г без квартирных (в 1899 прошло повышение в армии)
капитан - 1260 + квартирные для командиров рот 100-400 в зависимости от места службы (цены квартиры в данной месности в среднем)
в 1874г при 3 месячном внутреннем плавании
мичман -744

 Отправлено: 27.05.07 18:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

От хорошо-подобранного матюга авторитет начальства только вырастает.

Как-то уже в другой ветке высказывался на эту тему. На мой взгляд, не надо путать традиции, взращенные в РККА, с традициями общения ГОСПОД офицеров в РИФ. ЗПР с мичманов прошел путь на флоте, где офицеры обращались друг к другу по имени-отчеству. Не терпели хамства от членов Императорской фамилии, не потерпели бы и от адмирала, по крайней мере командиры кораблей. Да и весь жизненный опыт ЗПР, на мой взгляд, не позволил бы ему это делать. Думаю, что грозные разносы, описанные Станюковичем, в нашей реальности сошли бы за вежливое легкое замечание.

 Отправлено: 27.05.07 21:53. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

ЗПР с мичманов прошел путь на флоте, где офицеры

Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. А Большой Петровский загиб наверно выдумал личто ЕИВ.

 Отправлено: 27.05.07 22:34. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева.

И у Семенова. Но "приколы" Силыча

цитата:

"Рваная ноздря" "Похотливая стерва" "Лакированная егоза" "Безмозглый нигилист" "Вешалка для гвардейского мундира" "Двойной дурак"

скорее всего им же и придуманы. Они скорее напоминают специально выдуманные полудетские дразнилки, нежели брошенные в сердцах жесткие выражения.

 Отправлено: 27.05.07 23:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.05.07 10:52. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева. А Большой Петровский загиб наверно выдумал личто ЕИВ.

Процитируйтека пожалуйста с указанием на источник информации.

 Отправлено: 28.05.07 21:53. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Процитируйтека пожалуйста

Помилуйте. Бумажную книгу я набирать не буду. У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи. А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10.

 Отправлено: 28.05.07 22:20. Заголовок: Re:

Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже.

 Отправлено: 28.05.07 22:43. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Виртуозно матерились. Это есть и у Станюковича, и у Соболева.

В адрес нижних чинов. В том, что они "разговаривали матом" - очень сомневаюсь. И тем более сомневаюсь, что позволяли это себе в отношении друг друга.
ОЛег пишет:

цитата:

У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи. А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10.

Первый случай подтверждает сказанное выше. Второй - не надо путать РИФ и РККФ.

 Отправлено: 29.05.07 10:16. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А у Соболева, как капитан с боцаном Помпеем поспорили - кто дольше без повторений сможет материться. У боцмана вышло 8 мин, а у комиссара больше 10.

Так у капитана или коммисара?
ОЛег пишет:

цитата:

Бумажную книгу я набирать не буду. У Станюковича был момент, когда матрос сорвался и повис на парусе, а офицер матом его так испугал, что он с испугу удержался до помощи.

Так Вы привели пример употребления во спасение нецензурной лексики, а не оскорбления подчиненного, тем более офицера. Может хватит приплетать за уши к одному другое?

 Отправлено: 29.05.07 10:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже

В разговоре с оголтелой матросней которую необходимо поставить на место.

 Отправлено: 29.05.07 13:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вывод -- настоящий офицер должен уметь всё. Материться не хуже боцмана -- тоже.

Я здесь выкладывал небольшой кусок из рассказа Л. Павлова " Шторм " http://www.rjw.narod.ru/people/Kr/officers/shevelev1.htm , это о "целебном" свойстве мата на флоте :-))) ...

С уважением, В.

 Отправлено: 29.05.07 14:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что при Николае 2 флотский мичман получал как армейский капитан

Не знаю сколько получал пехотный капитан, а мичман если не отбивает память, получал 960 рублей в год .

С уважением, В.

 Отправлено: 29.05.07 16:23. Заголовок: Re:

ABC пишет:

цитата:

"Рваная ноздря" "Похотливая стерва" "Лакированная егоза" "Безмозглый нигилист" "Вешалка для гвардейского мундира" "Двойной дурак"

В принципе только "Безмозглый нигилист" смущает. А так больше похоже на язык боцмана-матроса.

 Отправлено: 29.05.07 22:25. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Второй - не надо путать РИФ и РККФ.

Боцман был именно из РИФ. Его смущало, что в РККФ матерится нельзя.
denis пишет:

цитата:

Так у капитана или коммисара?

Комиссара, описался.
denis пишет:

цитата:

Так Вы привели пример употребления во спасение нецензурной лексики,

Ага, её специально в Морском корпусе учили именно на такой случай :)
Вик пишет:

цитата:

В адрес нижних чинов. В том, что они "разговаривали матом" - очень сомневаюсь. И тем более сомневаюсь, что позволяли это себе в отношении друг друга.

"Матом не разговаривали". И прилюдно офицеров не материли. Но что мешало за глаза?
denis пишет:

цитата:

В разговоре с оголтелой матросней которую необходимо поставить на место.

А адмирал в кулуарах выражал своё мнение насчёт "оголотелого офицерья".

 Отправлено: 30.05.07 12:15. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Но что мешало за глаза

Есть такое слово честь, и такое понятие как воспитанность.
ОЛег пишет:

цитата:

А адмирал в кулуарах выражал своё мнение насчёт "оголотелого офицерья".

Это вместо аргумента Вы приводите опять таки повтор неподтвержденных слухов.