Отправлено: 07.03.07 14:16. Заголовок: Недостатки русского командования

Цит. по В. Флуг "Высший командный состав"

В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору, опираясь на данные таких авторитетов как Пушкин, Ключевский Драгомиров и др.) а также на свой многолетний опыт, но здесь я ограничусь только их перечислением:

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво"
2.Беспечность и небрежность - русское "авось"
3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень
4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие
5. Отсутствие гражданской дисциплины
6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.

Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства:

1. Слабое развитое чувство долга
2. Способность быстро падать духом
3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость
5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом"

Пояснение про "лень":
Физическая лень, свойственная нашему национальному характеру у комсостава выражалась в его быстрой утомляемости, что влекло за собой снисходительное отношение к утомляемости своих подчиненных. Например наши войска, при надлежащем "нажиме" могли совершать огромные переходы, как доказывается немалым числом случаев из Мировой войны. Но начальники редко оказывались способными произвести такой нажим и в результате этого наши дивизии и корпуса медленно ходили на театры военных действий, не умели совершать в больших массах большие марши и в то время когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км, наши с трудом делали по 20."

 Отправлено: 08.03.07 18:49. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом

Аминь. Нужно 1м пунктом и большими красными буквами.
С уважением

 Отправлено: 09.03.07 02:53. Заголовок: Re:

Уважаемый Бирсерг очень интересная цитата. Для составления собственного мнения подскажите, где можно ознакомиться с работою В. Флуга "Высший командный состав?"

 Отправлено: 09.03.07 07:27. Заголовок: Re:

Вот http://militera.lib.ru/science/vs17/14.html

 Отправлено: 09.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво" 2.Беспечность и небрежность - русское "авось" 3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень 4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие 5. Отсутствие гражданской дисциплины 6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.

Можно добавить

7. Отсутствие толерантности, терпимости к недостаткам других
8. Излишнее себялюбие и излишнее стремление к самовыражению, самовыпячивание.
9. Отсутствие национальной сплоченности и взаимоподдержки, что хорошо заметно в этнических группах.

 Отправлено: 09.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Спасибо Бирергу за ссылку, буду изучать!

 Отправлено: 12.03.07 01:54. Заголовок: Re:

Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны.

 Отправлено: 12.03.07 09:19. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Т.е. ты говоришь "Я-я славяниш унтерменшен". Типичная русофобия с твоей стороны.

Не выдергивай слова из контекста. Ты сказал в том то дело что никак, однако не смотря на вышеперечисленные недостатки русские побеждали. Каков же тогда уровень противников? Все дело во времени...

 Отправлено: 12.03.07 09:34. Заголовок: Re:

цитата:

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво" 2.Беспечность и небрежность - русское "авось" 3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень 4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие

Стремился удержаться от вступления в дискуссиию, но не смог...
Тезисно:
1. У Флуга нет анализа, а лишь набор эмпирических наблюдений, где-то с оговорками верный, а где-то - нет, публицистических передержек, отдельных личных впечатлений и этнических стереотипов, помноженных на горечь поражения.

2. Себя он, что очевидно, частью этого "плохого народишка" не считает. А зря.

3. Не мог безвольный, "ленивый", "пассивный" и "умственно апатичный народ" создать грандиозную евразийскую Империю.

4. Значительная часть этих стереотипов применима к остальным этносам. Я не буду развивать эту тему, чтобы не обижать участников форума неполиткорректными заявлениями. Можете, например, узнать (только не в современных политкорректных СМИ), как англичане отзываются о шотландцах, или греки о турках.

цитата:

5. Отсутствие гражданской дисциплины

А это Флуг о чем? Ввели бы мы "гражданскую дисциплину" наподобие Пруссии, первыми бы верхи завыли.

цитата:

1. Слабое развитое чувство долга 2. Способность быстро падать духом 3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту. 4. Болтливость

Ну прямо про Италию...

цитата:

5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом"

Добавлю - под "русским человеком" Флуг почему-то числит определенную часть интеллигенции пореформенной России.

И какая-такая "способность к анализу" у нее была? Это схоластические споры о марксизме после прочтения 2-3 убогих брошюр? Это рукоплескания террористам и государственным преступникам (сиречь революционерам)?

Если бы она была, то не потворствовали бы утопическим радикальным идеям социализма, терроризму. НЕ убили бы Александра Второго Освободителя. Не предавались бы всем мыслимым и немыслимым иллюзиям...

Так что настоящей способности к анализу у части интеллигенции - не было. Была лишь способность впадать в различные искусы и критиканство.

цитата:

7. Отсутствие толерантности, терпимости к недостаткам других 8. Излишнее себялюбие и излишнее стремление к самовыражению, самовыпячивание.

Прямо какие-то американцы, а не русские.
Те были ну так толерантны к аборигенам, что теперь этих аборигенов на всю Америку осталось совсем немного.
Так мы, русские, любим себя, что ничего никому не жалко. Южную Сибирь и землю Уральских (яицких) казаков - Казахстану! Новороссию - современной Украине! То-ли дело "несебялюбивые французы". Так и предлагали соседям - а кому надо Эльзас?

цитата:

9. Отсутствие национальной сплоченности и взаимоподдержки, что хорошо заметно в этнических группах.

А это правда. Только наше стремление к национальной сплоченности и следованию национальным интересам тут же воспринимается соседними "этническими группами" и государствами как "фффошизьм"!.
Ну нельзя же, с точки зрения соседей, позволить русским вести себя как другим этносам.

 Отправлено: 12.03.07 10:11. Заголовок: Re:

Уралец
А не зря ли Вы мешаете с дерьмом г-на Флуга? Судя по тексту он описывает исключительно высшее командование.

 Отправлено: 12.03.07 10:11. Заголовок: Re:

Вот он про немцев: Не особенно значительной, вопреки ходячему мнению, показалась мне также эта разница в образовании между русским и немецким командными составами, но зато немецкие генералы заметно отличались от наших искренней уверенностью в превосходстве и непогрешимости своих знаний, своим научным апломбом.

 Отправлено: 12.03.07 10:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А не зря ли Вы мешаете с дерьмом г-на Флуга? Судя по тексту он описывает исключительно высшее командование.

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво"
2.Беспечность и небрежность - русское "авось"
3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень
4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие
5. Отсутствие гражданской дисциплины
6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.

Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа

 Отправлено: 12.03.07 10:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А не зря ли Вы мешаете с дерьмом г-на Флуга? Судя по тексту он описывает исключительно высшее командование.

А он разве употребляет понятие "русский человек" как синоним слова "высшее командование"?
ИМХО - отнюдь нет.
Он скорее выдает индульгенцию "высшему командованию" - мол, народишко нервный и хреновый нам попался, поэтому выиграть войну не смогли.
В РЯВ такая масса "высших русских командиров" - перечислить замучаемся.

 Отправлено: 12.03.07 10:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Прямо какие-то американцы, а не русские.

Кстати, об американцах. Очень многие из выводов Флуга сходятся с таковыми из рапорта американского атташе (опубликован в 1965г.).

 Отправлено: 12.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Вот про японцев Окумия

В заключение следует сказать, что главная причина поражения Японии не только в сражении у о. Мидуэй, но и во всей войне заключается в особенностях национального характера японцев. Для нашего народа характерна нелогичность в поступках. Японец часто принимает решение под влиянием порыва, а это приводит к действиям случайным и часто противоречивым. Традиционный провинциализм — вот источник нашей ограниченности и догматизма. Мы неохотно расстаемся с предрассудками и медленно принимаем даже необходимые улучшения, если они несут с собой новые идеи. Из-за своей нерешительности мы легко становимся чванливыми, что в свою очередь порождает в нас презрение к другим народам. Мы соглашатели, но из-за отсутствия смелости и чувства независимости привыкли полагаться на других и раболепно подчиняться старшим начальникам. Отсутствие трезвого подхода к действительности часто приводит к тому, что мы принимаем желаемое за действительное и поэтому действуем без тщательно разработанного плана. Только тогда, когда наши поспешные действия оканчиваются неудачей, мы начинаем анализировать их обычно для того, чтобы оправдать свои неудачи. Короче говоря, нам, как нации, недостает зрелости ума и собранности, благодаря которой мы знали бы, когда и чем жертвовать во имя главной цели.

Таковы отрицательные черты японского национального характера. Они и привели к поражению, которое мы потерпели в сражении у о. Мидуэй и которое зачеркнуло все смелые подвиги и драгоценные жертвы тех, кто принимал в нем участие. В этих отрицательных чертах лежит причина и всех несчастий Японии.

Самобичевание после поражений?

 Отправлено: 12.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Самобичевание после поражений?

Похоже на то.

 Отправлено: 12.03.07 14:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, об американцах. Очень многие из выводов Флуга сходятся с таковыми из рапорта американского атташе (опубликован в 1965г.).

Атташе про Советскую Армию писал или?

 Отправлено: 12.03.07 21:14. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Атташе про Советскую Армию писал или?

Про или...
Он был в ПА, Маньчжурской армии и Владике.

 Отправлено: 18.03.07 07:43. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

Ты сказал в том то дело что никак, однако не смотря на вышеперечисленные недостатки русские побеждали. Каков же тогда уровень противников? Все дело во времени...

Ты сам себе ответил. Черты национального характера, которые могут быть вполне удовлетворительными для войн, например, общинного строя, становяться тормозом в "эпоху машинных пушек".
Да и вообще, русская армия слабо смотрится против европейских. А редкие победы здесь как раз обусловлены периодами насильственной "вестернизации", ломки "истинно русских" культурных традиций.

 Отправлено: 18.03.07 08:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ты сам себе ответил. Черты национального характера, которые могут быть вполне удовлетворительными для войн, например, общинного строя, становяться тормозом в "эпоху машинных пушек".

А почему тогда франнцузы после 1859 г. по сути не имеют побед? Этим что мешало?

abacus пишет:

цитата:

Да и вообще, русская армия слабо смотрится против европейских. А редкие победы здесь как раз обусловлены периодами насильственной "вестернизации", ломки "истинно русских" культурных традиций.

Ерунда. Русские имеют победы на всеми "гегемонами" в период их наивысшей силы. С немцами же в одиночку справиться никто не мог. А австрийцев била русская армия даже "периода упадка".

 Отправлено: 18.03.07 08:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Значительная часть этих стереотипов применима к остальным этносам.

в статье и не утверждается, что русские САМЫЕ ленивые, тупые и т.д... Так уж повезло. Могли остаться татары, могли литовцы... Московиты - не самые слабые в этой компании. Но к 20-му веку компания изменилась. Стало необходимо менять национальный характер. Но для русских это невозможно.

Уралец пишет:

цитата:

Добавлю - под "русским человеком" Флуг почему-то числит определенную часть интеллигенции пореформенной России.

С чего это Вы взяли? В статье об этом ничего нет.

Уралец пишет:

цитата:

И какая-такая "способность к анализу" у нее была?

Я Вам помогу. Есть такая русская же поговорка: "глаза бояться, руки делают". Так вот, тут о том, что русские не следуют своим поговоркам.

Уралец пишет:

цитата:

аборигенов на всю Америку осталось совсем немного.

Языком молоть - не мешки ворочать.

Уралец пишет:

цитата:

Так и предлагали соседям - а кому надо Эльзас?

"А кому надо Алжир? А кому надо Мадагаскар?...".

Уралец пишет:

цитата:

Только наше стремление к национальной сплоченности и следованию национальным интересам тут же воспринимается соседними "этническими группами" и государствами как "фффошизьм"!.

Ну, если ваши "национальные интересы" включают в себя и "вовращение соседних этических групп", то так оно и есть.
"Отсутствие солидарности и взаимное недоверие".

 Отправлено: 18.03.07 10:30. Заголовок: Re:

РЯВ проиграл не народ, а высшее руководство и военно-финансовая каста. Военные - имеющие устаревшие и неполноценные знания при "парадной" практике.
"Нормальные" генералы в мирное время чрезвычайно неудобны вследствие особенностей личных качеств, да и конкуренты на свои "теплые" места их не пустят.
Правящим последние 100-120 лет самим удобно поддерживать и подавлять предприимчивость и инициативность русского народа. И "зарубежные друзья" умело реанимируют национализм этнических групп - дескать, Россия слаба, русские выродились. Добавьте им под обертками и развлекаловкой наркоты и затупите образование - вот, пока не перемрут, вам рабы.

 Отправлено: 18.03.07 11:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Но к 20-му веку компания изменилась. Стало необходимо менять национальный характер. Но для русских это невозможно.

Так уж и невозможно? И русские 1945 г. - это примерно русские 16 века? Увы, это - антиисторизм.

abacus пишет:

цитата:

С чего это Вы взяли? В статье об этом ничего нет.

А с чего это Флуг взял, что главная беда русского простого народа - избыточная способность к анализу, а не синтезу? И применимы, корректны ли такие понятия вообще?

abacus пишет:

цитата:

Я Вам помогу. Есть такая русская же поговорка: "глаза бояться, руки делают". Так вот, тут о том, что русские не следуют своим поговоркам.

Спасибо, я уж как-нибудь сам. Значит "руки" у русских - орган анализа?
Есть еще такая пословица - "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

abacus пишет:

цитата:

Языком молоть - не мешки ворочать.

Правда - глаза колет.

abacus пишет:

цитата:

"А кому надо Алжир? А кому надо Мадагаскар?...".

Ну и я - об этом. В Алжире сколько воевали, пока оттуда не пришлось ДеГоллю посре проигрыша войны принять решение об уходе. И 1,5 млн. "черноногих" вывезли. Ну не было у них своего Ельцина..
abacus пишет:

цитата:

Ну, если ваши "национальные интересы" включают в себя и "вовращение соседних этических групп", то так оно и есть.

Классическое передергивание и подмена предмета спора.
Это Вы нас с Саакашвили и Алиевым путаете.
Или с Вашими новыми "национальными интересами" - т.н. manifest destiny.
Как раз распад и РИ, и СССР без каких-либо массовых национальных выступлений русских (хорошо это или плохо - другой вопрос) и говорит о том, что собственно русское низовое национальное самосознание (в той форме, в которой оно существует) менее конфликтно, чем у окружающих этносов.

 Отправлено: 18.03.07 11:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так уж и невозможно? И русские 1945 г. - это примерно русские 16 века? Увы, это - антиисторизм.

Почему "русские 16 века" вдруг? Большевизм -- вполне себе придумка Запада конца XIX века.

 Отправлено: 18.03.07 12:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему "русские 16 века" вдруг? Большевизм -- вполне себе придумка Запада конца XIX века.

Я согласен. Я также бы не выводил большевизм из русских "национальных качеств", как это модно в определенных кругах. Тут все намного сложнее.
Про русских 16 века мной было сказано в ответ на слова о том, что русский национальный характер не может вообще меняться

 Отправлено: 18.03.07 12:14. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:
по боевому опыту артиллерии японцы значительно превосходили например 26 артбригаду бывшую у Орлова. Она начала выгружаться только 5 августа. Значительное количество артиллерии только прибыло к Ляояну. А мобильность горных пукалок позволяла находясь в линии пехоты своевременно и точно поддерживать свою пехоту.



abacus пишет:

:-)Проблема в том, что Орлова японцы выносили без каких либо горных пукалок в боевых порядках пехоты. И нечем им было превосходить по опыту русских. Но, вообщем, да, опыт у японцев был больший. Но это так же и в пехоте. Стаким же успехом можно порекомедовать гнать не артиллерию, а обратно, пехоту. Или попробовать повышать боеспособность:-)

цитата:

Бирсерг пишет: цитата: Вот как ее повысить abacus пишет: [quote] В том-то и дело, что никак.

 Отправлено: 18.03.07 12:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так уж и невозможно? И русские 1945 г. - это примерно русские 16 века?

Откуда такие дикие мысли? 1945, это, если уж искать аналоги - 1815. Головокружение от успехов и почивание на лаврах. А на само деле - развязаный пупок и начало падения к застою. Вот Германия c 1815 изменилась и выбилась в люди. А Россия не смогла и не захотела.

Уралец пишет:

цитата:

А с чего это Флуг взял, что главная беда русского простого народа - избыточная способность к анализу, а не синтезу?

Ни про "главную беду" ни про "синтез" у Флуга ничего нет. Вы хоть читайте текст. А то такое впечатление, что когда говорите, то бредите.

Уралец пишет:

цитата:

Спасибо, я уж как-нибудь сам. Значит "руки" у русских - орган анализа?

Самому Вам явно не получается. "Орган анализа" у русских, это то, что мешащет рукам. Вместо того, чтобы помогать.

Уралец пишет:

цитата:

"В огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

Не надо про Киев, пожалуйста. Это не Ваше.

Уралец пишет:

цитата:

Правда - глаза колет.

Да нет. Это у Вас ложь язык не колет. Вот Вы им и мелете. Мне, например, и самому пришлось пожить и посмотреть хантов в поселках Пойково и Лянтор и народ Онейда и Хо-Чанк. И от кого остались остатки видел лично. И статистику знаю. А вы из Москвы тут ляпаете от балды как там шотландцы с амгличанами и как индейцев линчуют. Еще и учите, что такое "исторично".

Уралец пишет:

цитата:

Ну и я - об этом.

Не надо вилять. Вы расказывали, что фрацузы "клочка не отдают". А когда Вас ткнули в деколонизацию, так заюлили.

Уралец пишет:

цитата:

Это Вы нас с Саакашвили и Алиевым путаете.

Ну Саакашвили ни Алиев не претеднуют на "правопреемственность СССР". А у России с "мой адресс советский союз" и рассказами, что там у Украины и Казахстана русского, классичекое: мое мое и твое мое.

 Отправлено: 18.03.07 14:28. Заголовок: Re:

Раз разговор сместился на политику...
Как называется политическая дискриминация в "демократическом обществе" - по нац. признаку - прибалтика, Что-то визги о самостийности поднялись из-за океана ( денюшки небось неплохи платют) и широкой спины НАТО после предательства правящей кодлы - при ускоренной "украинизации" русских - окончательное решение "русского" вопроса. Могу и автора назвать тем кто не догадался.
Малые народы - малые народы - посетите Черноземье и Псковщину - только-только деревня начинает оживать. Все "строителями всетлого будущего" повыбито.
PS Вообще-то тухлая темка. Может быть имеет смысл её прикрыть.

 Отправлено: 18.03.07 15:27. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ни про "главную беду" ни про "синтез" у Флуга ничего нет. Вы хоть читайте текст. А то такое впечатление, что когда говорите, то бредите.

"5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом" "

Это разве не в начале поста сказано?
На "бредите" реагировать не стану - до перепалки с невоспитанными людьми не опускаюсь.

abacus пишет:

цитата:

Самому Вам явно не получается. "Орган анализа" у русских, это то, что мешащет рукам. Вместо того, чтобы помогать.

abacus пишет:
Мы сами разберемся без Вас. Не Вам нас учить.

abacus пишет:

цитата:

Не надо про Киев, пожалуйста. Это не Ваше.

Пословицы забывать начали.


abacus пишет:

цитата:

Не надо вилять. Вы расказывали, что фрацузы "клочка не отдают". А когда Вас ткнули в деколонизацию, так заюлили.

Не надо лгать. После чего французы отдали Алжир и после чего в 1991 г. получила независимость Украина?
Так "добровольная деколонизация" Алжира произошла?
Я никогда не юлю ни перед кем. И хамов осаживаю. Преимущественно в реале

abacus пишет:

цитата:

Да нет. Это у Вас ложь язык не колет. Вот Вы им и мелете. Мне, например, и самому пришлось пожить и посмотреть хантов в поселках Пойково и Лянтор и народ Онейда и Хо-Чанк. И от кого остались остатки видел лично.

Прием полемически дешевый.
А кто отрицает, что малые народы в России и СССР в значительной степени вымирали от пьянства и разрушения социального уклада?
И что уровень жизни в России (в том числе и национальных меньшинств) - намного ниже, чем в США.

А вот скальпы русская власть никогда не скупала. И зараженные одеяла среди аборигенов не распространяла, чтобы вызвать эпидемии.
Я готов к дискуссии с Вами. И фактами (из американской историографии) Вам помогу изрядно. Американистика - моя научная профессия.

abacus пишет:

цитата:

Ну Саакашвили ни Алиев не претеднуют на "правопреемственность СССР". А у России с "мой адресс советский союз" и рассказами, что там у Украины и Казахстана русского, классичекое: мое мое и твое мое.

.
Да, Саакашвили и Алиев не претендуют на "правопреемственность" СССР.
А на преступно и произвольно проведенные в СССР границы - очень даже претендуют. И даже воюют за них.
А в России дальше разговоров "пикейных жилетов" (и то в специфической среде) - ничего не происходит.

 Отправлено: 25.03.07 16:10. Заголовок: Re:

Кстати, перечитывая Лилье наткнулся на интересное рассуждение в отношении оценки русского командования японцами:
"...8 МАРТА
Если серьезно вдуматься в то, что делается у нас в Порт-Артуре, то невольно придешь к грустному выводу.
Все происходящее представляет собой не что иное, как сплошной ряд грубых нарушений самых элементарных правил, которыми должна руководствоваться осажденная крепость.
Приведу несколько фактов, особенно резко бросающихся в глаза.
Теория военного искусства учит, что во главе осажденной крепости должен стоять опытный комендант, свыкшийся и с самой крепостью, и с гарнизоном и вполне знакомый с местными условиями жизни. Равным образом войска, составляющие гарнизон, должны знать отлично как самую крепость, так и все ее окрестности, для чего в крепостях обыкновенно формируются специальные крепостные полки.
Посмотрим, как эти основные правила применяются на практике у нас, в Порт-Артуре.
Прежний комендант, генерал-лейтенант Стессель, получает новое назначение командира 3-го армейского корпуса, а его место занимает генерал-лейтенант Смирнов, человек никогда в жизни не бывавший в Порт-Артуре и вообще в Китае и совершенно незнакомый с местными условиями. Что же касается гарнизона, то специальных крепостных полков в Артуре совершенно не было сформировано, а те части, которые успели несколько привыкнуть к незнакомому краю (как, например, 3-я В.-С. стр. дивизия), в самом начале осады по каким-то непонятным соображениям уходят на Ялу. Вместо них присылаются незнакомые части (7-я В.-С. стр. дивизия), из которых некоторые полки прибыли в Порт-Артур только 26 января.
То же самое явление замечается и среди некоторых отрядов специальных родов оружия, так, например, минная рота и крепостной телеграф, в которых уже давно ощущалась серьезная необходимость, прибыли в крепость только на этих днях. Офицеры и команда их почти поголовно люди совершенно новые в Порт-Артуре, и кроме того, громадный процент нижних чинов составляют новобранцы, совершенно неопытные и незнакомые со своим делом.
Можно указать еще целый ряд аналогичных фактов. Так, командира эскадры, адмирала Старка, сменил недавно приехавший адмирал Макаров; прежний командир порта, адмирал Греве, уступил место адмиралу Григоровичу; командиром Квантунской саперной роты назначен подполковник Жеребцов, вместо подполковника Жданова, получившего какое-то другое назначение.
Все эти вновь назначенные начальники отдельных частей в крепости были люди совершенно незнакомые ни с самим Порт-Артуром, ни с его гарнизоном, ни вообще с местными условиями жизни.
Итак, практика шла совершенно вразрез с той теорией военного искусства, которую нас заставляли изучать в военных училищах и академиях.
Здесь мне невольно вспоминается следующий факт, показывающий, насколько успели нас изучить японцы.
За несколько дней до начала войны я разговорился случайно с приказчиком одного из японских магазинов Артура. Японец на мой вопрос, как он думает, что мы будем делать в случае объявления войны, хихикая, ответил: «Начнете одних генералов заменять другими». Тогда я на эти слова как-то не обратил особенного внимания, а теперь с каждым днем приходится на деле убеждаться, что японец был совершенно прав. До сих пор мы только и делаем, что меняем генералов..."

 Отправлено: 25.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Хе-хе. Я этот эпизод из Лилье тоже для себя выделил.
Жутко прав был японец.

 Отправлено: 25.03.07 17:57. Заголовок: Re:

Хорошая статья Флуга.

"Итак, подбор в Армии на командные должности должен начинаться по признаку наследственности. Я не мечтаю, однако, чтобы было возможно восстановить в России дворянство как «служилое» сословие, а следовательно, и как единственный или главный источник комплектования офицерского состава, каким оно было в старые времена. Но зато я верю в возможность создания... наследственного военно-служилого сословия, способного заменить старое дворянство в одной из его функций — военной службе государству на офицерских и командных должностях."

Глядя на моих бывших сослуживцев, готов подписаться под каждым словом:))

 Отправлено: 04.04.07 01:16. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

А почему тогда франнцузы после 1859 г. по сути не имеют побед? Этим что мешало?

Во первых, причем здес’ французы? Если кто-то рядом в том же дер’ме, то это вовсе не значит, что вы уже как-бы не в нем. А, во вторых, да, в тот период наблюдается дряхление французов, русских, австрийцев… На смену выдвигаются немцы, японцы, американцы. Но даже в дряхлости французские беды не чета русским. В мировых войнах они дралис’ с немцами равным количеством и нанося бол’шие потери. Особенно в ВВ1. Да и в 1940 противопоставив немцам значител’но мен’шие силы, чем. русские, просто не имели лишних пары тысяч километров за спиной. мы вед’ говорим о победах качеством.



> Русские имеют победы на всеми "гегемонами" в период их наивысшей силы.

Я сказал “редкие победы”. Баланс отрицател’ный. Да и из гегемонов русским досталис’ тол’ко французы в начале 19-го века и Германия (вес’ма условный “гегемон”) начала 20-го. Тут баланс вес’ма плачевен. А если добавит’, что редкие победы обеспечены во многом численност’ю и оплачены бОл’шими потерями, то сам понимаеш’.

>С немцами же в одиночку справиться никто не мог.

Изящное постоение:-). С парагвайцами тоже. Впрочем, в 1940 после капитуляции Франции, Британия была в одиночку. И выигала битву за Англию. Причем в численном мен’шинстве и с мен’шими потерями.

>А австрийцев била русская армия даже "периода упадка".

:-) Это “в период их наивысшей силы”?

 Отправлено: 04.04.07 01:45. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

в 1940 после капитуляции Франции, Британия была в одиночку. И выигала битву за Англию.

Не будь "Барбароссы", борьба шла бы и дольше. Не факт, что её Британия бы выиграла. Да и что значит "в одиночку"? Что делала Америка? Её нейтралитет был пустым звуком, просто нацисты ещё мечтали договорится с англосаксами, не начиная невыгодную войну с США. С уважением.

 Отправлено: 04.04.07 02:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

"добровольная деколонизация" Алжира произошла?

В 1960-м ("год Африки") независимость получили:Того.Мали.Сенегал.Мадагаскар.Заир.Сомали.Бенин.Нигер.Буркина Фасо.Кот ди Вуар.Чад.Центральная Африканская Република.Конго.Габон.Нигериа.Мавританиа. Колонии Франции, Бельгии, Италии, Британии. В 1962 помимо Алжира получили Руанда, Бурунди, Уганда. Колонии Франции, Бельгии, Британии. Это все сразу насильственно? Принципы деколонизации были выработаны еще в Атлантической хартии. И приведены в действие планомерно и добровольно. Без развала метрополий и ГКЧП. А Вы рассказываете, что только русские легко отдают. В 1960-х другие, в том числе и французы, отдавали гораздо легче.

>Прием полемически дешевый.

На Вас хватило:-)

>А кто отрицает, что малые народы в России и СССР в значительной степени вымирали от пьянства и разрушения социального уклада?

Да ест’ тут один. Сначала об’явил критерием нетолерантности вымирание аборигенов. Типа, чтобы к америкнцам подвести, других резонов в таком определении толерантности нет. Потом стал молот’ языком, что вымирание, это не у русских, а у американцев:

“Прямо какие-то американцы, а не русские.
Те были ну так толерантны к аборигенам, что теперь этих аборигенов на всю Америку осталось совсем немного”.

А вот тепер’ оказалос’, что “аборигены вымирают”, это таки про русских. Так зачем было языком молот’? Лиш’ бы свистнут’ что-то против американцев?
Это Ваше элементарное отсутствие логики и анализа как раз лишний раз подтверждает аксиомы, что защищая глупост’, люди, даже умные, глупеют сами. Не обижайтес’, но ура-придурками на почве антиамериканизма становилис’ люди и куда умнее Вас.


>И что уровень жизни в России (в том числе и национальных меньшинств) - намного ниже, чем в США.

А это как раз, во многом, следствие толерантности. Тол’ко не в Вашем, а в нормал’ном смысле. Того, чего в русском обществе нет. “Живи и давай жит’ другим”.

>А вот скальпы русская власть никогда не скупала.

Тут да. Русские денег не берут. Все любят на шару. Приходилос’ удовлетворятся тем, что сами награбили. Например:
“тов. Фильгин заявил следующие: дать 2 быка на мясо подводы на одне 10 подвод и еще раз собрать сход от каждаго дома по 1 человеку для обьяснения советскаго режима и выбора сомонноаго председателя. С согласием на это собрали сход. Сход продолжался до вечера затем во время схода опять явился тов. Фильгин 6 человеками. Через несколько часов вслед за ними карьером прибежали конные солдаты в числе 80 человек и окружили с домом. Переарестовали всех бурят и увезли в деревню Асиновку, заперли в училище. После чего на завтра же выехали на нашу сторону, около 120 вооруженных солдат половина их поехали грабить вверх по Чикою. Брали без разбори что попадалось, а другая половина вверх по Аце, также грабили. Затем во время грабежа избили двух стариков которые после побоя погибли. Склали на несколько десятков саней свои добычи, шубы 196 с хорошим мехом, крытые шелком, чичунчой и далинбой, 180 халатов шелковых, чичунчовых и прост. материй, 5000 руб. монет золотых и серебра, 20 золот. золота золотые кольцы и серебряные, часы золотые с цепочкой цена 120 рублей, Романовых кредитн. билеты 6000 рублей, женский наряд драгоценные камни, шапки бобровые, выдровые, соболевые, рысевые, лисьи и 110 с лишним лошадей 60 гол. рогат. скота на 70 лошад. сбруи, хомутов седелок, дуг. 30 телег 66 саней, хлеба зерна 1000 пуд, муки 500 пудов, 60 кож делан. не деланных 168 потников, седель 50 серебрянных и простых 17 швейных машин, 80 тулумов, 58 котлов 84 пудов мяса, 67 овчин, масла 8 пудов, жир 6 пуд. Затем через 3 дня после грабежа, опять же приехали несколько вооруженных солдат и арестовали 5 мальчишков и увезли туда же и оттуда уволили 12 человек после этого через день всех остальных бурят в числе 76 человек расстреляли и привезли на нашу сторону и закопали в одну яму.
При судебном осмотре произведенным мировым судьей 18 участка Макаровым при присутствии Бурятскаго представителя Ванданова и прочих, трупы оказались зверски убиты т.е. рублены топором. Руки ноги отрезаны и переломлены, привязаны по 2 по 3 вместе, глаза выкопаны, отрезаны уши носы и даже отрезана половая часть и все голые без рубах и штанов”( 1922 года февраля 30). (Национальный Архив Монголии. Материалы бурят-монгольского центрального комитета. Фонд 37 Д-1 ХН 27 стр 1-4).
Зауши, носы и половые части русская власт’ явно не платила, так что пришлос’ удовлетворит’ся рубахами и штанами.
Впрочем, отдадим справедливост’ русской власти. Тлетворное влияние запада в виде нефтедоллров начало колебат’ национал’ные устои. Русская власт’ потихон’ку уже тоже стала платит’. За чеченцев она платила не далее как в прошлом году. Правда, не знаю, какую част’ тела испол’зовали для доказател’ства:-).

>И зараженные одеяла среди аборигенов не распространяла, чтобы вызвать эпидемии.

У Вас в голове, извините, каша. Американская власт’ уже с1802 года снабжала индейцев вакциной. Причем, “на высшем уровне”. В лице своего президента Джефферсона.
Кстати, все байки про одеяла основаны на единственном случае когда индейцы осадили Форт Питт. У осажденных началась эпидемия оспы. Заболело 25% гарнизона. Кроме того там было более 200 женщин и детей. Капитан Экваэр написал в рапорте:"Мы дали индейцам 2 одеяла из госпиталя. Надеюсь, что это окажет действие". Тут вовсе не из за "нетолерантности". Тут спасали жизни любыми способами. И было это, кстати, до "американской власти".
Да и сам эффект не обнаружен. Нужно тщательнее описывать. Со ссылками на документы. Вот так, например:
"«трупным покоем г. Киева за 1933 г. всего принято подобранных по городу трупов 9472» (ЦГАНХ СССР. Ф. 1562. Оп. 329. Ед. хр. 132. Л. 67)
И должны быть меры на уровне "власти", чтобы исстребление продолжалось. Например, такие:
"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Но, повторюсь, все эти страсти, вовсе не являются крутериями торерантности. У Вас о ней ложное представление. Соответственно, и критерии действия "властей". Тут не столько исстребление, сколько степень взаимоотношений в обществе. Вот пример антитолерантности:
"УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР
ОСОБЕННАЯ ЧАСТЬ
Глава первая
Преступления государственные
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела или объявления врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]".
Вот это покажите у "американских властей".

>Я готов к дискуссии с Вами. И фактами (из американской историографии) Вам помогу изрядно.

:-) “Дурень думкой багатіє”…

>Американистика - моя научная профессия.

Ой-ой-ой… Это ж надо так подставит’ся:-)! Бедная американистика… Бедный цар’ Петр… Кстати, по правилам русского языка, это, то что Вы декларируете, называется “антиамериканистика”.
Но раз уж Вы так настаиваете, посмотрим, ответите ли за базаар. Давайте факты (мн. числ.) “распространения зараженных одеял” “американскими властями” “чтобы вызвать эпидемии” (мн. числ.)

 Отправлено: 04.04.07 02:21. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Не будь "Барбароссы", борьба шла бы и дольше. Не факт, что её Британия бы выиграла.

Не факт и обратное. Я возражаю, что "у немцев в одиночку нельзя выигать". Да, могло и дольше. Но время работало на Британию. Просто теперь ее тогдашние доминионы были бы более промышленно развиты:-). Кроме того, 1941 это уже не 40-й. Потоплен Бисмарк... численность авиации подровнялась... Выросли кадры. Да и "Барбаросса", во многом, следствие поражения с Англией.

Bars пишет:

цитата:

Что делала Америка? Её нейтралитет был пустым звуком, просто нацисты ещё мечтали договорится с англосаксами, не начиная невыгодную войну с США.

У Америки был самый настоящий нейтралитет. Дружественный Британии:-). Черчиль стал точно уверен в победе как раз когда нейтралитет закончился. Кроме того, "что делала Япония"? Уж если смотреть "один на один", так уж один на один:-).

Bars пишет:

цитата:

С уважением.

Взаимно

 Отправлено: 04.04.07 08:48. Заголовок: Re:

Ага пан Абакус почти месяц ждал, отсиживался, пока раны его самолюбия затянутся.

От волнения даже на подобие ридной мовы перешел. Российский сайт с Майданом перепутал.
Факты, чтобы меня уколоть - разыскивал.
Про долгие и кровавые колониальные войны Франции в Алжире и Индокитае - слился. И про концлагеря, про пытки, про уничтожение французами мирного населения. Понятно, почему у Франции на Сенегал силенок не хватило.
Теперь вот разговор о сталинизме затеял. Мол, русские виноваты всегда, перед всеми и за все.

Нет уж. Теперь я не буду дискутировать. Можете языком молоть все что угодно. Своих идейных единомышленников, поклонников дивизии СС Галичина поучайте!
Мнение подобного сорта заокеанских эмигрантов (явного меньшинства), мелко мстящего за свои личные проблемы, критикующих и поучающих издалека, меня не интересует нисколько. У таких абакусов - классические в психологии комплексы компенсации своей второсортности на новой родине при помощи охаивания старой. О чем говорить с такими людьми без совести и Родины?

abacus пишет:

цитата:

ответите ли за базаар.

В реале - с удовольствием. А тратить время на подобных персонажей в Сети - и не собираюсь.
abacus пишет:

цитата:

Русские денег не берут. Все любят на шару.

У хохлов учимся.

Как был Абакус ограниченным человеком, так им и остался. И американская политкорректность ему не прививается.

Забавно, как эти зоологические русофобы продолжают истово верить, что Россия всегда будет заниматься самобичеванием и позволять говорить в свой адрес все, что угодно. Как они привыкли оскорблять и обвинять только русских и как их почему-то удивляет ответная реакция... А скажи что-нибудь в таком духе про американцев или украинцев - визгу от абакусов не оберешься. Так привыкайте, панове, то ли еще будет ...

 Отправлено: 04.04.07 13:50. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

1941 это уже не 40-й.

Развитие Вермахта, Кригсмарине и Люфтваффе определялось именно предстоящим нападением на СССР. Если бы единственным противником оставалась Англия, то распределение ресурсов и производимые образцы вооружения были бы иными. См. что за год создали под "Seelöwe".
abacus пишет:

цитата:

"что делала Япония"?

Разве Япония поставляла немцам в долг! ВСЕ виды вооружений? Охраняла германские конвои? Топила корабли в произвольно установленной "зоне безопасности"?С уважением.

 Отправлено: 05.04.07 02:34. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

См. что за год создали под "Seelöwe".

Давайте перенесем это на другой форум. ВВ2. Я просто проходя отметил факт, но это начинает перерастать в дискуссию, которая здесь офф-топик. Увидимся там.

 Отправлено: 05.04.07 03:19. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И про концлагеря

Кстати о концлагерях. Еще один пример "толерантности":

"Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г.
(СЗ СССР 1932 г. N 62, ст. 360):

Применять в качестве меры судебной репрессии за хищения грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества…
Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь"

Уралец пишет:

цитата:

и не собираюсь.

Еще одо подтверждение, что ура-придурки вкупе с посконными "американистами" только языком мелят, а за свои слова не отвечают. "Специалист" Вы наш. Бла-бла-блашник....

Уралец пишет:

цитата:

эти зоологические русофобы

Поплыл наш уралец... Как Чапаев по соплеменной речке...

Уралец пишет:

цитата:

преступно и произвольно проведенные в СССР границы

Так у Вас еще и границы переделывать позывы? Это толерантно... Или Вы из "пикейных жилетов"?

 Отправлено: 05.04.07 20:02. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

>И зараженные одеяла среди аборигенов не распространяла, чтобы вызвать эпидемии. У Вас в голове, извините, каша. Американская власт’ уже с1802 года снабжала индейцев вакциной. Причем, “на высшем уровне”. В лице своего президента Джефферсона.

Да, эти сказки очень распространены.
Все как раз наоборот. Слишком уж лояльны к аборигенам стали. Распустили их. лижут.
Терпеть надоело.

 Отправлено: 05.04.07 21:58. Заголовок: Re:

Вот так незаметно в дискуссии с русском командовании перешли на немцев и аборигенов

 Отправлено: 05.04.07 22:13. Заголовок: Re:

Вот и аборигенам досталось
invisible пишет:

цитата:

7. Отсутствие толерантности, терпимости к недостаткам других 8. Излишнее себялюбие и излишнее стремление к самовыражению, самовыпячивание. 9. Отсутствие национальной сплоченности и взаимоподдержки, что хорошо заметно в этнических группах.

Как минимум п. 9 неверен. Об этом вам сообщит любая местная(ФРГ) газета
П. 7 и 8-это свойственно и западной культуре, более того п. 8 культивируется намеренно.
Флуг
1. Пассивность и умственая апатия
Скорее, проблема в излишней активности. Из-за чего
2.Беспечность и небрежность
5. Отсутствие гражданской дисциплины
6. Нервность
С уважением.

 Отправлено: 09.04.07 12:15. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Еще одо подтверждение, что ура-придурки вкупе с посконными "американистами" только языком мелят, а за свои слова не отвечают. "Специалист" Вы наш. Бла-бла-блашник.... Поплыл наш уралец... Как Чапаев по соплеменной речке...

Брань врага для меня звучит как похвала.

Поскольку г-н Абакус здесь и на других ветках в последнее время неоднократно пытается обвинить меня в некомпетентности, то, не вступая лично с ним в спор, для участников форума (извиняясь за оффтоп) размещаю здесь факты, полностью подтверждающие мои слова.
Обсуждаются у нас не сколько индейцы, сколько двойная мораль отдельных участников форума.

Специально привожу цитаты из абакуса:
abacus пишет:

цитата:

>А вот скальпы русская власть никогда не скупала. Тут да. Русские денег не берут. Все любят на шару. .... Зауши, носы и половые части русская власт’ явно не платила, так что пришлос’ удовлетворит’ся рубахами и штанами. Впрочем, отдадим справедливост’ русской власти. Тлетворное влияние запада в виде нефтедоллров начало колебат’ национал’ные устои. Русская власт’ потихон’ку уже тоже стала платит’. За чеченцев она платила не далее как в прошлом году. Правда, не знаю, какую част’ тела испол’зовали для доказател’ства:-). >И зараженные одеяла среди аборигенов не распространяла, чтобы вызвать эпидемии. У Вас в голове, извините, каша. Американская власт’ уже с1802 года снабжала индейцев вакциной. Причем, “на высшем уровне”. В лице своего президента Джефферсона. Кстати, все байки про одеяла основаны на единственном случае когда индейцы осадили Форт Питт. У осажденных началась эпидемия оспы. Заболело 25% гарнизона. Кроме того там было более 200 женщин и детей. Капитан Экваэр написал в рапорте:"Мы дали индейцам 2 одеяла из госпиталя. Надеюсь, что это окажет действие". Тут вовсе не из за "нетолерантности". Тут спасали жизни любыми способами. И было это, кстати, до "американской власти". Да и сам эффект не обнаружен. Нужно тщательнее описывать. Со ссылками на документы.

1. По поводу геноцида индейцев. К началу европейской колонизации оценки численности индейцев – от 4 млн. до 12 млн. чел. К 1900 г. в США осталось всего 237 тыс. индейцев.
Профессор Стивен Тэлбот, Калифорнийский университет:
«Большинством обществоведов и историков, специализирующихся в области индейско-белых отношений, признано, что завоевание и заселение Северной Америки европейцами привело к изгнанию и геноциду коренных народов - американских индейцев. Если раньше они владели всем континентом, то сегодня у них осталось лишь 2-3 % от их бывшей территории. А кроме того, самое последнее исследование по демографической антропологии, например работы Г. Добинса, показывают, что аборигенное население насчитывало, вероятно, 5-12,5 млн. чел., а не 1 млн., как считали первоначально. К 1800 году численность индейцев в Соединенных Штатах сократилась до 600 тыс. чел. Все это свидетельствует о страшном геноциде.
Все большее число ученых также характеризует период отношений между индейцами и федеральным правительством с 1870 по 1934 год, как время колониализма. Например, покойный антрополог Э. Х. Спайсер в своей обобщающей работе "Краткая история индейцев Соединенных Штатов" (1969) называет этот период "колониальной моделью". Другие исследования, например Д. Адерле, доклад Комиссии по гражданским правам США, Д. Йоргенсен и итоговый отчет Комиссии по обозрению индейской политики США говорят об этом времени, как о колониальной, неоколониальной эпохе или как о периоде зависимости».
http://www.first-americans.spb.ru/n2/win/prava.htm


2. По поводу платы за скальпы индейцев.
Впервые платить за скальпы европейские колонии начали в 1637 г. (Пекотская война). Власти вознаграждали за скальпы пекотов, которые приносили им другие индейцы. 5 августа 1637 г. в Бостон доставлены скальпы вождя Сасакуса, его брата и еще 5 вождей пекотов. (Mason J. A Brief History of the Pejuot War. Ann Arbor. 1966. p.17; The American Indian and the United States. A Documentary History: Vol. 1-4. N.Y. 1973)

В дальнейшем эта практика существовала очень долго.
Вот любопытный случай – в 1697 г. некая Hannah Dustin получила 50 фунтов за 10 скальпов индейцев. (The American Heritage. History of the Thirteen Colonies. 1967. P.201)

А вот как известный американский историк оправдывает практику скальпирования: «Печально, что англичане приняли индейскую практику скальпирования, но это, вероятно, было необходимо, чтобы выжить в Новом Свете» (Axell J. The Scholastic Philosophy of the Wilderness/ The Williams and Mary Quarterly. 1972. July. V.XXIX. #3, P.345)

Вот довольно интересный юридический документ – «Прокламация о скальпировании» от 1756 г. за подписью британского губернатора Lawrence:

Привожу текст на английском:
"And, we do hereby promise, by and with the advice and consent of His Majesty's
Council, a reward of 30£ for every male Indian Prisoner, above the age of
sixteen years, brought in alive; or for a scalp of such male Indian twenty-five pounds, and twenty-five pounds for every Indian woman or child brought in alive: Such rewards to be paid by the Officer commanding at any of His Majesty's Forts in this Province, immediately on receiving the Prisoners or Scalps above mentioned, according to the intent and meaning of this Proclamation."

Итак, за скальп мужчины-индейца старше 16 лет – вознаграждение в 25 фунтов.

http://www.danielnpaul.com/BritishScalpProclamation-1756.html


3. По поводу отравленных одеял.
В 1763 г. после начала восстания алгонкинов под руководством вождя Понтиака генерал Jeffery Amherst приказал полковнику Bouquet распространять зараженные оспенными выделениями одеяла среди индейцев. (Peckham H.H. Pontiac and the Indian Uprising. The Documented Story. Chicago. 1961.The American Heritage. History of the Thirteen Colonies. 1967. P.343)

4. По поводу концлагерей и мирного переселения индейцев на запад.
По данным американского исследователя Роджина из примерно 125 тыс. аборигенов, проживавших к началу 1820-х гг. восточнее Миссисипи, за 20 лет насильственно отправлены на запад 75%. (Rogin M.P. Fathers and Children: Andrew Jackson and the Subjugation of the American Indian. N.Y. 1975. P.4, Р.206)

Вот пример, как проходило выселение.
Май 1838 г. – насильственное переселение племени чероки на запад (несмотря на решение Верховного суда 1832 г.).
Войска генерала Скотта (7000 американских солдат) насильственно согнали индейцев в специально устроенные и охраняемые солдатами лагеря, (фактически – концлагеря), прятавшихся – вылавливали или уничтожали.
Затем партиями под конвоем индейцев погнали по «дороге слез» за Миссисипи. От убийств, болезней и тяжелых условий погибло около 4,5 тыс. человек из племени, насчитывавшего 17 тыс. чел.
(The American Indian and the United States. A Documentary History: Vol. 1-4. N.Y. 1973. V.3. P.2169; V.4. P. 2443-2445. Jahoda G. The Trail of Tears. N.Y. 1975. P.229-237).

Резюме:
По вопросу скальпов - абакус перевел разговор на совсем другую тему и слился.
По вопросу одеял - слился (фактически полупризнал).
Про вакцины - сильно сказано. Аж слезы прошибают, как представлю сцену, когда американский президент Джефферсон делает сосбтвенноручно уколы индейцам. Картина, достойная кисти живописца. Как это напоминает недавний визит Буша в Багдад.
Видимо прививки индейцам делали в обмен на сгон их с родовых земель.

Очевидно, что Абакус ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ историю своей родной страны – Соединенных Штатов. А она ему нужнее, чем Россия.
Подобного персонажа даже термином "американский бла-бла-блашный ура-придурок" не назовешь. Тут надо другие определения подбирать.
А берется судить об истории нашей страны - России.

 Отправлено: 09.04.07 17:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А кроме того, самое последнее исследование по демографической антропологии, например работы Г. Добинса, показывают, что аборигенное население насчитывало, вероятно, 5-12,5 млн. чел., а не 1 млн., как считали первоначально.

Я не сторонник абакуса, но данные, что вы приводите высосаны из пальца. Переписей населения среди индейцев не проводилось.
Бизонов для такого населения не хватит, охотой их не прокормишь.
Не было никаких миллионов индейцев, точно также как и аборигенов в Австралии.
Туземные племена, которые сохранились нетронутыми, к примеру в бассейне Амазонки, очень малочисленны. Вряд ли Америка имела плотное людское население.

 Отправлено: 09.04.07 20:24. Заголовок: Re:

По моему мнению, все эти рассуждения о национальном менталитете - сплошной словесный онанизм. Менталитет не есть нечто застывшее и меняется в зависимости от обстоятельств и государственной политики. И не надо все на него валить. Живут же сейчас нормально испанцы, чья леность и неорганизованность входила в поговорку, а также ирландцы (первые алкоголики в мире!).

 Отправлено: 09.04.07 23:13. Заголовок: Re:

Ментальность народа не меняется. Он лишь по-разному проявляется в зависимости от обстоятельств и государственной политики. Если учитывать менталитет народа, а не действовать вопреки ему, то можно достичь многого. Лучший пример-екатерининская Россия.

 Отправлено: 10.04.07 06:08. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

1. По поводу геноцида индейцев. К началу европейской колонизации оценки численности индейцев – от 4 млн.

от 1 млн.

Уралец пишет:

цитата:

самое последнее исследование по демографической антропологии, например работы Г. Добинса, показывают, что аборигенное население насчитывало, вероятно, 5-12,5 млн. чел., а не 1 млн., как считали первоначально.

Доббинс в 1966. Его бред давно уже развенчан.
"Implications of a revised United States American Indian nadir population and the pattern of decline leading to it are examined. Substituting the new nadir for that used by Dobyns (1966) lowers by several million his estimates of Indian population for the United States (and Canada) area. These estimates then become more compatible with ones currently being suggested by other scholars. The nineteenth century decline leading to this nadir is found to be remarkably linear. Assuming linearity in decline from initial European contact through the eighteenth century, an aboriginal population estimate of 1,845,183 for the United States area may be extrapolated, along with estimates for intervening years. The nineteenth century decline is then graphed with the data extrapolated to 1492. The resulting pattern of population decline is quite different from the ones suggested by Mooney (1928) and Dobyns (1966).

Уралец пишет:

цитата:

Если раньше они владели всем континентом, то сегодня у них осталось лишь 2-3 % от их бывшей территории.

:-) Если раньше татары владели большей частью страны, то теперь Татарстан (67836 км^2) только 0,4%. Но и эти земли варварски разграблены русскими. Отчуждены земли государственной собственности.... Дымят заводы... Качают нефть...
Но истинные размеры геноцида еще скрыты. Только немногие территории, освободившиеся из под русского рабства свидетельствуют о тех ужасах. Одна з них - Алеутские острова. "Европейские болезни, которые занесли алеутам русские, были смертельны для туземцев нового континента. Оспа, корь, туберкулез, венерические болезни, пневмония - стали тем оружием, которое почти истребило алеутов. До контакта с русскими популяция алеутов насчитывала 15-20 тысяч человек. В 1834 году их осталось всего 2 247, в 1848 - уже 1 400".

 Отправлено: 10.04.07 11:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Я не сторонник абакуса, но данные, что вы приводите высосаны из пальца.

Как и по большинству стран с рубежа примерно 100-200 лет назад.
Причем по США эти данные "высосаны" американскими этнографами и демографами.
Наиболее обоснованные оценки, общепринятые в академической науке - от 2 до 4 млн.

Далеко не все индейцы - были охотниками на бизонов.
Существовали целые земледельческие культуры.

invisible пишет:

цитата:

Не было никаких миллионов индейцев, точно также как и аборигенов в Австралии. Туземные племена, которые сохранились нетронутыми, к примеру в бассейне Амазонки, очень малочисленны. Вряд ли Америка имела плотное людское население.

Были, особенно в империях ацтеков и инков, городах-государствах майя . Есть дорожники с описаниями густоты населенных пунктов, есть данные археологов. Можете посмотреть солидные работы по истории Мезоамерики.

 Отправлено: 10.04.07 11:32. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Доббинс в 1966. Его бред давно уже развенчан.

Получается, что "развенчан" не меньшим бредом.
abacus пишет:

цитата:

"Implications of a revised United States American Indian nadir population and the pattern of decline leading to it are examined. Substituting the new nadir for that used by Dobyns (1966) lowers by several million his estimates of Indian population for the United States (and Canada) area. These estimates then become more compatible with ones currently being suggested by other scholars. The nineteenth century decline leading to this nadir is found to be remarkably linear.

Опровержения просто смешны методологически.
Значит, делают предположения о линейном характере убывания индейского населения. На каком основании? То, что этот процесс был линеен ближе к современности, вовсе не доказывает, что он был таковым ранее.

abacus пишет:

цитата:

Assuming linearity in decline from initial European contact through the eighteenth century, an aboriginal population estimate of 1,845,183 for the United States area may be extrapolated, along with estimates for intervening years. The nineteenth century decline is then graphed with the data extrapolated to 1492. The resulting pattern of population decline is quite different from the ones suggested by Mooney (1928) and Dobyns (1966).

О как. Значит предположили, что зависимость - линейная, и получается, что индейцев к высадке европейцев было аж целых 1 млн. 845 тыс. 183 человека. С точностью до человека!
И эти, с позволения сказать, "точные выкладки" - претендуют на истину в последней инстанции?
Они еще больше высосаны из пальца, чем реконструкции этнографической школы.

abacus пишет:

цитата:

:-) Если раньше татары владели большей частью страны, то теперь Татарстан (67836 км^2) только 0,4%. Но и эти земли варварски разграблены русскими. Отчуждены земли государственной собственности.... Дымят заводы... Качают нефть... Но истинные размеры геноцида еще скрыты. Только немногие территории, освободившиеся из под русского рабства свидетельствуют о тех ужасах. Одна з них - Алеутские острова. "Европейские болезни, которые занесли алеутам русские, были смертельны для туземцев нового континента. Оспа, корь, туберкулез, венерические болезни, пневмония - стали тем оружием, которое почти истребило алеутов. До контакта с русскими популяция алеутов насчитывала 15-20 тысяч человек. В 1834 году их осталось всего 2 247, в 1848 - уже 1 400".

Все ясно, про скальпы не хочет г-н абакус говорить. Нечего ему сказать. С темы спрыгивает.
Он думает, что лучший вид защиты - это нападение.
Татар зачем-то тут приплел. И когда они "владели большей частью страны" - при хане Батые, наверное?

Не буду я про татар абакуса просвещать. Это, видимо, безнадежно. Скажу только что только когда американцы создадут полноправный национальный штат для индейцев хотя бы в объеме полномочий нынешнего российского Татарстана, и желательно - не в тех резервациях, куда они согнали индейцев под конвоем, тогда и будет иметь смысл дискутировать.

З.Ы. Ув. участники форума. Прошу прощения за такой продолжительный оффтоп, инспирированный оппонентом.
Слова абакуса - это реальное (правда примитивное) отражение имперской доктрины, господствующей в США. Америка, мол, имеет право учить всех и всегда, во всем служить абсолютным моральным эталоном.

Завершая про индейцев и, будучи объективным по отношению к США, скажу, что с 1934 г. там началась реализация очень важных и масштабных программ помощи индейцам. В 60-е годы - они еще больше расширились. Сделано оказалось очень много полезного и хорошего. Не во всем программы удались - появилось целое поколение, привыкшее, действительно, паразитически жить на пособия. Но это другая тема.

 Отправлено: 10.04.07 13:30. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

все эти рассуждения о национальном менталитете - сплошной словесный онанизм. Менталитет не есть нечто застывшее и меняется в зависимости от обстоятельств и государственной политики.

Bars пишет:

цитата:

Ментальность народа не меняется. Он лишь по-разному проявляется в зависимости от обстоятельств и государственной политики. Если учитывать менталитет народа, а не действовать вопреки ему, то можно достичь многого.

Представляется, что менталитет все же больше присущ не нации, а обществу.
Яркий пример тому - США. Пока общество достаточно успешно "переваривает" нации и все идет нормально, и более или менее единый менталитет имеет место. Несмотря на всю яркость красок:-).

 Отправлено: 10.04.07 15:49. Заголовок: В КУРИЛКУ

Господа!
А какое отношение все это имеет к героям РЯВ?
Может в КУРИЛКУ?

 Отправлено: 12.04.07 22:37. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

А какое отношение все это имеет к героям РЯВ? Может в КУРИЛКУ?

Нет там никого. С февраля.
Тут тема не про героев, а наоборот, обсуждалась статья, почему не герои. Но нац-придурки как всегда влезли и стали доказывать, что таки герои, а не герои - американцы. Это их постоянная тема:-). Все началось, напомню вот с этого:
Уралец пишет:
"Прямо какие-то американцы, а не русские.
Те были ну так толерантны к аборигенам, что теперь этих аборигенов на всю Америку осталось совсем немного. "
Критерий нетолерантности он избрал несколько странный, но хозяин барин. Когда его прижучили, чт та "нетолерантность, в которой он американцев обвинил, присуща и русским и, следовательно, в статье все правильно, он засуетился. Когда горе-студент у доски не знает темы, или садится в лужу, то пытается рассуждать о том, что он, как ему кажется, "знает". Деньги ему платят за то, чтобы громко кричал "а у них негров линчуют!". "Кто лжет с утра, тот лжет весь день". Видно , что в голове у него уже ничего не осталось. И показалось ему, что уж это-то он "знает". "Эта песня будет вечной".

 Отправлено: 12.04.07 23:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Они еще больше высосаны из пальца, чем реконструкции этнографической школы.

Да, не хилая у Вас работка. Сиди себе, находи импортных экстремалов, местных фоменок и новодворских, выдирай у них самые большие цифирьки ужасов, называй это "общепринятое в академической науке" и "реконструкциями этнографической школы"... короче чем больше лжёте, тем больше платят. Насчёт "этнографической школы", "натурально, Вы не понимаете":-). Как раз школа эта основана в Ситсониевском институте Джеймсом Муни и это именно его "от 1 млн.":
"The first scholarly estimate of the indigenous population was made in 1910 by James Mooney, a distinguished ethnographer at the Smithsonian Institution. Combing through old documents, he concluded that in 1491 North America had 1.15 million inhabitants. Mooney's glittering reputation ensured that most subsequent researchers accepted his figure uncritically."
То же и его продолжатели:
"1.8 million, calculated by Douglas H. Ubelaker, an anthropologist at the Smithsonian"
А до этого я приводил цитату уже из Миннесоты
А Добинс, это местный ревизионист. Аналог Фоменко. Надо было Вас, конечно по всем правилам раскрутить, вывести, чтобы Вы сами показали, какие такие "реконструкции" и хотя бы сравнимые с "линейной зависимостью" "медотологии" использовал сам Добинс. А потом опустить... Но жалко на это тратить время, да и совести у Вас нет и на критику явно не способны реагировать. Иначе Вас давно уже с работы бы выгнали.
Поэтому, пусть не так эффектно, но просвещу сразу. Добинс просто придумывает, на сколько раз, по его мнению, сократилось население. Пососал палец, посмотрел на стелю и выдал - в 20 раз. Потом подумал, и решил, нет, в 25 раз. Взял 0.5 млн. у Убелакера, из "этнографической школы", за базу, поперемножал и выдал, как доказательство того, что количество индейцев сократилось в 20... нет, в 25 раз! Над ним давно уже смеются:
"Dobynsian procedure for recovering original population numbers: applying an assumed death rate, usually 95 percent, to the observed population nadir. Ubelaker believes that the lowest point for Indians in North America was around 1900, when their numbers fell to about half a million. Assuming a 95 percent death rate, the pre-contact population would have been 10 million. Go up one percent, to a 96 percent death rate, and the figure jumps to 12.5 million—arithmetically creating more than two million people from a tiny increase in mortality rates. At 98 percent the number bounds to 25 million.".
Над Вами смеются тоже.

 Отправлено: 13.04.07 01:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

По поводу отравленных одеял. В 1763 г. после начала восстания алгонкинов под руководством вождя Понтиака генерал Jeffery Amherst приказал полковнику Bouquet распространять зараженные оспенными выделениями одеяла среди индейцев.

Вас, наверное, очень ценят на работе. У Вас в голове каша и ни малейшего представления и чем Вы мелете языком. Про то, что осаждавшим форт Питт индейцам дали 2 одеяла из госпиталя, капитан Эквайр, написал полковнику Букету 29 мая. Полковник поделился этим с генералом Амхерстом в письме от 23 июня. В ответ, генерал в своем письме, спрашивает полковника:"нельзя ли что-то придумать, чтобы распространить оспу среди изменивших индейских племен?"(Could it not be contrived to send the Small Pox among those disaffected tribes of Indians? ).
Если бы у Вас кроме каши, ещё что-то в голове осталось, то можно было бы заметить, что никакого приказа не было и даже теоретически быть не могло - событие случилось за 3 недели до того, как генерал о нем узнал.
Кстати, индейцы осаждали форт Питт ещё месяц. Никаких заболеваний среди них не было. Те два вождя были целёхоньки до конца осады.
Furthermore, the Indians outside Fort Pitt kept up the siege for more than a month after receiving the infected blankets, apparently unaffected by any outbreak of disease. (The two Delaware chiefs who handled the infected blankets were in good health a month later as well.)...
Historian David Dixon concludes that "the Indians may well have received the dreaded disease from a number of sources, but infected blankets from Fort Pitt was not one of them."(Dixon, Never Come to Peace,152–55)
Учить матчасть не предлагаю - все равно не будете...

Уралец пишет:

цитата:

По поводу платы за скальпы индейцев.

Говорил и повторяю: не вижу связи между именно "платой" или именно "за скальпы" и "нетолерантностью" именно "американских властей". Если Вы о поощрении убийств, то русские делали их не меньше безо всякого поощрения или поощрялись другими способами. Нет фактора, присущего американцам и не присущего русским.

Уралец пишет:

цитата:

Далеко не все индейцы - были охотниками на бизонов.

Да, были и охотники за скальпами. Например, в так называемой "Бобровой войне" ирокезы перебили не меньше 200 тыс. других индейцев. Теперь, такие как Вы, это сваливают на "зверства американских властей".

Уралец пишет:

цитата:

По поводу концлагерей и мирного переселения индейцев

Русским по этому поводу вообще благоразумно молчать. Но русские неблагоразумны.

Уралец пишет:

цитата:

только когда американцы создадут полноправный национальный штат для индейцев хотя бы в объеме полномочий нынешнего российского Татарстана

Я ведь не зря про заводы упомянул. В любой индейский резервации прав коренного населения гораздо больше, чем у татар в Татарстане. Земля там может принадлежать только местным. Хозяйственная деятельность законами штата не регулируется. Имеют исключительные преимущества перед окружающими бизнесами. Например, игорные дома, в штатах где они запрещены, индейцы имеют... Такого в Татарстане нет. Он, кстатати ещё один из наиболее благополучных нацобразований. Там даже 52% населения - татары. А вот в ямало-ненецком округе ненцев - 5%! А уж грабят ископаемые и землю без оглядки на местных. Ханты-мансийский округ не образец роскошной жизни хантов, мягко говоря. До резерваций им еще лет 200 тянуться. А некоторые нац-округа вообще прикрывают.

 Отправлено: 13.04.07 08:23. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Нет там никого. С февраля.

Ну так заведите там ветку и обсуждайте печальную судьбу индейцев и ханты хоть до полного посинения.
Но уж если говорить об этом... Правительства США проводили целенаправленную ГОСУДАРСТВЕННУЮ политику захвата индейских земель и "сокращения численности" коренного населения. Ну а когда все ценное уже перешло в руки белого человека, можно и об оставшихся позаботиться. Правительство РИ этим не занималось.

---

Так Аляску-то когда вернете?

 Отправлено: 13.04.07 11:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Когда его прижучили, чт та "нетолерантность, в которой он американцев обвинил, присуща и русским и, следовательно, в статье все правильно, он засуетился. Когда горе-студент у доски не знает темы, или садится в лужу, то пытается рассуждать о том, что он, как ему кажется, "знает". Деньги ему платят за то, чтобы громко кричал "а у них негров линчуют!". "Кто лжет с утра, тот лжет весь день". Видно , что в голове у него уже ничего не осталось. И показалось ему, что уж это-то он "знает". "Эта песня будет вечной".

Все ясно. Раз Абакус пытается продолжать суетиться, хамить и дурковать по-прежнему - пусть терпит.
Сам напросился. Буду отвечать "симметрично".
Так были или нет скальпы и плата за них?
Да или нет?

abacus пишет:

цитата:

У Вас в голове каша и ни малейшего представления и чем Вы мелете языком.

А у Абакуса в голове - навоз, причем заморский.

abacus пишет:

цитата:

В ответ, генерал в своем письме, спрашивает полковника:"нельзя ли что-то придумать, чтобы распространить оспу среди изменивших индейских племен?

О как. Есть официальное указание главнокомандующего британскими войсками генерала Андерхилла по поводу поручения вызвать эпидемию среди индейцев.
Этого разве недостаточно? Ах да, Андерхилл - практически гуманист, а по поводу оспы - он мило пошутил.

abacus пишет:

цитата:

Учить матчасть не предлагаю - все равно не будете...

Как абакусы не пытаются выкрутиться, но ничего не получится.
Так было или нет предложение заражать индейцев оспой?
Да или нет?
А потом и на матчасть перейдем.

abacus пишет:

цитата:

Говорил и повторяю: не вижу связи между именно "платой" или именно "за скальпы" и "нетолерантностью" именно "американских властей".

Это просто перл по части цинизма абакуса.
То есть "смысл" его такой - "даже если американские валсти и платили деньги за скальпы, это никак не связано с их нетолерантностью".
Плата за человеческие скальпы - это верный признак толерантности?
По логике абакуса можно еще сконструировать высказывание: "хотя нацисты и уничтожали недочеловеков, это вовсе не говорит о их нетолерантности".
Ну и как?

И почему "плата" - в кавычках, "скальпы" - тоже.
Абакус по-прежнему пытается отрицать предельно очевидные факты о том, что была и плата, и скальпы?

abacus пишет:

цитата:

Русским по этому поводу вообще благоразумно молчать. Но русские неблагоразумны.

Вот так дела. А сам абакус в русские набивался. Даже вещал, что мы мол не можем от его имени о судьбах России говорить.
Ну, раз он открыто признал, что 100% американец, тогда пусть тоже помалкивает в тряпочку по поводу России.

Насчет нашей неблагоразумности - марш, г-н абакус, в Ирак. Там у безгранично благоразумных американцев таких как абакус патриотов явная нехватка. Заодно и арабов толерантности научит.

abacus пишет:

цитата:

В любой индейский резервации прав коренного населения гораздо больше, чем у татар в Татарстане. Земля там может принадлежать только местным. .

А разве эти резервации входят в число американских штатов? И имеют сенаторов?
И Конституция у индейских резерваций есть? И университеты? И Академии наук?

Эти резервации - как правило убогие и небольшие куски пустыни и прерий.

А не слабо вернуть индейцам территории, скажем, в штате Нью-Йорк?

 Отправлено: 13.04.07 11:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Да, не хилая у Вас работка. Сиди себе, находи импортных экстремалов, местных фоменок и новодворских, выдирай у них самые большие цифирьки ужасов, называй это "общепринятое в академической науке" и "реконструкциями этнографической школы"... короче чем больше лжёте, тем больше платят. .

Ну это - просто озлобленные попытки обругать. Прплел зачем-то Фоменок всяких...
А Лера Новодворская - практически единомышленник Абакуса по части русофобии.

abacus пишет:

цитата:

"1.8 million, calculated by Douglas H. Ubelaker, an anthropologist at the Smithsonian" .

Значит, эта цитата призвана меня "посрамить"?
Так как насчет закона "линейного" убывания индейского населения?
Предпочитаете опять сесть в лужу? Хорошо. Сядите.

abacus пишет:

цитата:

Над Вами смеются тоже.

Не получается у Абакуса ирония, как ни бьется.

 Отправлено: 13.04.07 12:36. Заголовок: Re:

P.S. Участникам форума - я в предпоследнем своим сообщении допустил опечатку - читать "генерала Амхерста".
В честь этого славного воителя даже город назван в штате Нью-Йорк

 Отправлено: 13.04.07 12:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

я в предпоследнем своим сообщении допустил опечатку

А разве трудно исправить? Жмёте кнопку "правка" и всех делов-то...
20:57 ПО МОСКВЕ, ЧЕРЕЗ ПОЛ-СУТОК ТАКИ ПРАВИТСЯ...

 Отправлено: 13.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Так жму, а не правится.
Вероятно, есть какой-то временной или количественный лимит.

 Отправлено: 13.04.07 15:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Да, не хилая у Вас работка. Сиди себе, находи импортных экстремалов, местных фоменок и новодворских, выдирай у них самые большие цифирьки ужасов, называй это "общепринятое в академической науке" и "реконструкциями этнографической школы"... короче чем больше лжёте, тем больше платят. . А потом опустить... Но жалко на это тратить время, да и совести у Вас нет и на критику явно не способны реагировать. Иначе Вас давно уже с работы бы выгнали.

Далась ему моя работа: «выгонят-не выгонят». Так и злопыхает. Это я скорее сам кого-нибудь выгоню.
Работа у меня совсем другая и времени тратить на разъяснение элементарных вещей – не хочется. И бываю я в Штатах гораздо чаще, чем абакус может позволить себе съездить в Европу. Материальной стороны не касаюсь – у вас столько и ректор университета не зарабатывает.
Но я бы согласился, если бы мне платили, в порядке компенсации за мою толерантность, за скальпы отдельных «оппонентов», наподобие абакуса.

И кого это абакус собрался «опускать»?
Давно заметил, чем подлее тип, тем смелее он в угрозах в Интернете. И говорит о том, о чем сам мечтает затаенно.
Так что если абакус хочет встретиться в реале – пожалуйста. Координаты передам через администратора. Условия обговорим.
abacus пишет:

цитата:

Надо было Вас, конечно по всем правилам раскрутить, вывести, чтобы Вы сами показали, какие такие "реконструкции" и хотя бы сравнимые с "линейной зависимостью" "медотологии" использовал сам Добинс. .

"Раскручивалка" у абакуса еще не выросла.
И как неумело он хочет перевести разговор с себя на цифры Добинса. Он что – всерьез думает, что я стану того защищать или критиковать?

Это я абакуса кручу и дожму все-таки. Никуда не денется.
Поскольку вопрос стал носить принципиальный характер, то напомню базовые положения абакуса:

1) за скальпы индейцев администрация НЕ платила.
2) генерал Амхерст просто пошутил насчет распространения оспы и отнюдь этого не планировал
3) индейцев к северу от Рио-Гранде было 1 млн. или несколько больше, но заведомо меньше 4 млн. чел.

Все остальное – к делу не относится.

 Отправлено: 13.04.07 15:40. Заголовок: Re:

Теперь по пунктам:

1) О скальпах.
abacus пишет:

цитата:

Да, были и охотники за скальпами. Например, в так называемой "Бобровой войне" ирокезы перебили не меньше 200 тыс. других индейцев. Теперь, такие как Вы, это сваливают на "зверства американских властей".

Фантастический кульбит. Абакус уже не может опровергать факты официальной выплаты вознаграждения за скальпы, но решил подменить предмет разговора.
Мол, индейцы тоже плохие, еще больше скальпов снимали. Да снимали.
Но неужели это оправдывает европейцев эпохи Просвещения, которые, получается, сознательно перенимали наиболее варварские традиции первобытного мира?
А маори вообще, как кажется, людей кушали, так что же у британцев из этого факта появляется право официально практиковать людоедство?
И как тогда быть с моральным правом англичан и американцев поучать других?

 Отправлено: 13.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А он разве употребляет понятие "русский человек" как синоним слова "высшее командование"? ИМХО - отнюдь нет.

А ИМХО, он пишет о том, что видел сам. Судя по всему в те годы описывать массовые героизмы сидя в Ставке или встречи с неизвестными начальниками политотделоа армии ещё не было нормой мемуарии...
Так что, описывал он что видел. А видел он штаб Наместника.

 Отправлено: 13.04.07 21:02. Заголовок: Re:

Флуг

цитата:

В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору... Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства:

Да, поскольку пришлось отвлечься на "преподавательскую" деятельность, от основной темы отошли.

Все-таки Флуг пишет не о штабе Наместника, а о "национальном" характере.
И я отнюдь не собираюсь отрицать ряд его наблюдений.

Но Флугу ИМХО недостало простого гражданского мужества сказать о недостатках государства.

Вместо этого он предпочел говорить о недостатках народа (мол, народишко хреновый попался, а то мы бы японцам наваляли).
Когда виноваты все - тогда не виноват никто!
А недостатки у русских, как у народа, разумеется есть. Как впрочем и у всех.
Но адекватный государственный режим как раз и должен опираться на сильные стороны, и пытаться "нейтрализовать" слабые.