Отправлено: 08.06.07 13:16. Заголовок: Добить лежачего!

О своеобразном отношении японцев к чести сказано немало. Хотелось бы расцветить примерами. Первое, что меня покоробило, уже описывал ранее - "Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил.
Сегодня вторая, из воспоминаний "Броненосец "Ушаков", его путь и гибель". Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура.
Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.

 Отправлено: 08.06.07 13:44. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки"

За все так или иначе приходится платить .
Отношение японцев к обычаям войны в ходе РЯВ показывает, что они тогда очень старались для западного общественного мнения продемонстрировать свою цивилизованность. Но все это было поверхностным и наносным - характер давал себя знать и они порой не выдерживали. Во 2МВ они уже действовали без оглядки...
Очень симптоматичны также их действия по использованию революционного фактора в России (практические результатты использования рев. партий и подполья не впечатляют на самом деле) - традиционный элемент ведения войны в Японии.

 Отправлено: 08.06.07 16:24. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Никто не выжил.

- странно, а русские молча добили миноносец ночью который стоял и парил... с ГК... русские кстати ИА3 тоже не помогли, хотя там былт свои ... так шо не зачёт вам...

 Отправлено: 08.06.07 16:32. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

результатты использования рев. партий и подполья не впечатляют на самом деле) - традиционный элемент ведения войны в Японии.

1917 г. - ??? Рев. подполье в клановой Японии - ?

 Отправлено: 08.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- странно, а русские молча добили миноносец ночью который стоял и парил... с ГК... русские кстати ИА3 тоже не помогли, хотя там былт свои ... так шо не зачёт вам...

Переведите на русский, о чем Вы?

 Отправлено: 08.06.07 18:02. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

1917 г. - ??? Рев. подполье в клановой Японии - ?

А то - Катояма один чего стоит!
Разумеется речь о тайной войне с широким применением диверсионных операций и информационно-психологических и пропагандистких мероприятий - для средневековой и позже Японии занятие привычное.

 Отправлено: 08.06.07 18:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Переведите на русский, о чем Вы?

- именно о том что написал

 Отправлено: 08.06.07 20:17. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

информационно-психологических и пропагандистких мероприятий

Наверное, дело в масштабах (совпадение интересов европейских жержав и Японии, в первую очередь Англии), менталитете объекта воздействия и степени противодействия.

 Отправлено: 08.06.07 21:55. Заголовок: Re:

2 von Echenbach
И это тоже; просто Япония, много воспринявшая в т.ч. в военной области от Китая и его военных мыслителей, а также имевшая собственный богатый опыт, считала такие методы обязательными, а не ппросто возможными как европейские державы в конце 19 века. Это все же сильно отличалось по стилю от последних инициатив среди великих держав - Гаагская конференция и прочие устоявшиеся обычаи, генетически связанные с рыцарскими правилами. Вспомните беседы офицеров и спокойное общение рядовых враждебных армий во время перемирий в Крымской войны. Япония очень хотела войти в семью великих держав, поэтому показывала свою утрированную цивилизованность в ходе РЯВ.
Настрой на макисмальное уничтожение врага быть может? Именно этим вероятно объясняется последующие действия в Китае в 30-х и в ВМВ.

 Отправлено: 09.06.07 08:59. Заголовок: Re:

s.reily

цитата:

Мне нравится звучание слова "Хиросима", так же, как и "Нагасаки". Без обид.

Но Хиросима и Нагасаки тут ни при чем - там ведь пострадали и женщины, и дети, и старики. Вообще, сам случай ни в какое сравнение не идет

 Отправлено: 09.06.07 10:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- именно о том что написал

не смешно. о как эпизоде вы говорите?

 Отправлено: 09.06.07 11:20. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

о как эпизоде вы говорите?

Борис о добивании Апраксиным подбитого японского миноносца в ночь после Цусимы.

 Отправлено: 10.06.07 12:07. Заголовок: Re:

Борис, вы как-то говорили, что вам не нравится только современная Россия. Но, складывается мнение, что были не совсем искренни.

Разве вы не понимаете разницы? Во время проведения японцами минных атак ночью не думаю, что можно было спасти кого-либо. А добить миноносец нужно было, поскольку он не спустил флаг, вроде бы.
А наш миноносец был расстрелян среди бела дня. И с него никого не спасли. Что-то мне сомнительно, что вся команда миноносца записалась в клуб самоубийц. И спустилась в низы.

То же самое и с Александром. Когда корабль перевернулся, он уже не является боевым кораблем, а его экипаж является людьми, терпящими бедствие. И стрелять по нему - это варварство чуть лучшее, чем совершенное амами в Хиросиме и Нагасаки.

 Отправлено: 10.06.07 12:23. Заголовок: Re:

не надо путать эксцессы боя с заранее спланированным убийством

 Отправлено: 10.06.07 12:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Борис, вы как-то говорили, что вам не нравится только современная Россия. Но, складывается мнение, что были не совсем искренни.

- у кого складывается?... зачем моё мнение о власть придержащих в РОссии и их поведение проецируете на ВСЮ РОССИЮ?...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Разве вы не понимаете разницы? Во время проведения японцами минных атак ночью не думаю, что можно было спасти кого-либо. А добить миноносец нужно было, поскольку он не спустил флаг, вроде бы.

- ёма ё... так война шла... к чему сентименты? вроде в Цусиме были такие строки, что стоял и парил миноносец и было видно что Офицер на палубе курил и обречённо смотрел на Апраксина... те цель непредставляла опасности, но её утопили от греха подальше в горячке боя... а утром людей спасали с Сисоя и Нахимова... а могли добить торпедами и уйти - война ведь...

 Отправлено: 11.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- у кого складывается?... зачем моё мнение о власть придержащих в РОссии и их поведение проецируете на ВСЮ РОССИЮ?...

Так похоже, всегда вы выступаете в роди прокурора русских.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ёма ё... так война шла... к чему сентименты? вроде в Цусиме были такие строки, что стоял и парил миноносец и было видно что Офицер на палубе курил и обречённо смотрел на Апраксина... те цель непредставляла опасности, но её утопили от греха подальше в горячке боя... а утром людей спасали с Сисоя и Нахимова... а могли добить торпедами и уйти - война ведь...

Вопросы:
- МН спустил флаг?
- можнно было после утопления его, находясь под угрозой атак его коллег ночью спасать его экипаж?
- можно ли ДНЕМ спасти экипаж расстрелянного миноносца?
- какой прок от стрельбы по перевернувшемусяч кораблю?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а утром людей спасали с Сисоя и Нахимова... а могли добить торпедами и уйти - война ведь...

Ага, а после этого вся "цивилизованность" коту под хвост. Когда около тонущего корабля несколько миноносцев и ВсКр, то не снять его экипаж было бы уже прямым преступлением. Кстати, перечисленные кораблиЮ, вроде бы, сдались.

 Отправлено: 11.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Учтите, что ЗПР тоже не стал спасать экипажи обстрелянных им судов в Северном море.

 Отправлено: 13.06.07 11:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Учтите, что ЗПР тоже не стал спасать экипажи обстрелянных им судов в Северном море.

1.) Темнотища.
2.) Опасно, если при поиске жертв, тебе кто-то в бок мину влупит.
3.) Не известно, попал ли в кого вообще.

Romanian пишет:

цитата:

Но Хиросима и Нагасаки тут ни при чем - там ведь пострадали и женщины, и дети, и старики. Вообще, сам случай ни в какое сравнение не идет

АВЩ пишет:

цитата:

не надо путать эксцессы боя с заранее спланированным убийством

Да, да, да. Всё именно так. Запланированное убийство женщин, стариков и детей. С европейской точки зрения. (Поэтому, не говорю, что я с этим согласен, я говорю, что мне это просто нравится). Для джапов 1940-х гг., не отягощённых подобной этикой, это должно выглядеть как просто удар врага по обозам. Да воздастся каждому по вере его...

 Отправлено: 13.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Насколько я помню из разных книжек - самураи сильно отличались от рыцарей, хотя их и принято считать "восточными рыцарями". Допустим, внезапно напасть на неготового противника считалось вполне честным делом, в отличие от "вызова на поединок" и "объявления войны" в Европе.

Собственно, подтверждение этого даже не конец войны, а её начало. Нападение на Варяг в нейтральном порту, атака ЭМ без объявления войны, захват пароходов, идущих в ПА. Как раз в Цусиме их понять ещё можно - ну был наведён прицел, в горячке боя продолжили стрельбу, в Японском море надо было за другими целями гоняться и т.д. Как и русские кстати - есть цель, значит можно и вдарить, тем более, что нефиг на мостике курить в такой момент.

 Отправлено: 13.06.07 13:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

что нефиг на мостике курить в такой момент.

Как всё было.
Темнота.
- Закурить есть? (грубый русский голос)
- Нетъ, последняя (японский, дрожащий)
- Товсь!

 Отправлено: 13.06.07 14:45. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Нетъ, последняя (японский, дрожащий) - Товсь!

Да нифига японец просто тихо спросил "Огоньку не найдется?"

 Отправлено: 13.06.07 15:29. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Да нифига японец просто тихо спросил "Огоньку не найдется?"

Неплохо:)
s.reily пишет:

цитата:

). Для джапов 1940-х гг., не отягощённых подобной этикой, это должно выглядеть как просто удар врага по обозам. Да воздастся каждому по вере его...

См. бомбардировки Германии во ВМВ. Просто общее одичание нравов - сейчас вообще взрывают невиновных и это форма войны...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а русские молча добили миноносец ночью который стоял и парил... с ГК... русские кстати ИА3 тоже не помогли, хотя там былт свои ... так шо не зачёт вам...

А вы можете представить себе остановку ЭБР для спасения экипажа МН и подставиться под удар других МН? Чего дурковать -то? А так КР против МН и днем...

 Отправлено: 13.06.07 18:35. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Как всё было. Темнота. - Закурить есть? (грубый русский голос) - Нетъ, последняя (японский, дрожащий) - Товсь!

Я по уставу правильно стрелял.

 Отправлено: 13.06.07 21:40. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

- ...Товсь!

invisible пишет:

цитата:

Я по уставу правильно стрелял.

Нет, неправильно. Стрельба велась артиллерией, а не торпедами, там другие команды
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 14.06.07 12:56. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи

"Ушаков": "японцы старались выместить злобу на виновниках своей неудачи, осыпая, беспомощно плавающих в воде, людей жестокой шрапнелью, для чего крейсера, видя гибель "Ушакова", приблизились кабельтов до 40" и т.д.
Потом там ещё про смерть Миклухи...не ту смерть, что у Новикова-П.

 Отправлено: 15.07.07 03:12. Заголовок: Re:

цитата:

"Читосе" (читай, адмирал Дева), раздолбав миноносец "Безупречный", оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет". За сотни миль от берега. Никто не выжил

Это же боевой крейсер, а не госпитальное судно! И задача крейсера состоит отнють не в том, чтобы спасать людей с тонущего вражеского корабля. Бой есть бой, каждую секунду может произойти куча неожиданостей. Представьте: Читосе спасал людей, и в этот момент где-то срочно понадобился для поддержки...

цитата:

Про Александра III. Перевернувшись, он какое-то время плавал днищем вверх. Люди, только что бросившиеся в воду, забирались обратно на днище. И что мы видим? "А в то же время видно было в бинокль, как японские снаряды выбивали целые группы из толпы стоящих на днище "Александра III" людей, тщетно ожидавших помощи". Это отличился Камимура.

Как будто с такого расстояния были видны люди на днище... Вообще было глупо было стрелять по Александру: пустая трата боеприпасов, к тому же еще Бородино и Орел боеспособные были...


Немножко не в тему, но:

Английский адмирал Бен Брайант в своих воспоминаниех писал (не очень дословно, но смысл тот же):
"Подводная лодка повредила транспорт. Решили вторую торпеду пока не пускать, а дать время команде корабля время спастись. В это время налетел эскорт и чуть не утопил подложку. "Прежде чем тешить себя гуманностью, нодо убедиться в совственной безопасности"...

Вообще война и гуманность не совместимы... если уж на то пошло..........

 Отправлено: 15.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Sin пишет:

цитата:

Это же боевой крейсер, а не госпитальное судно! И задача крейсера состоит отнють не в том, чтобы спасать людей с тонущего вражеского корабля.

В данном конкретном случае "Читосе" и не было необходимости заниматься спасением экипажа "Безупречного", этим мог заняться "Ариаке", под прикрытием того же "Читосе". Более того он мог сразу взять курс на главные силы, на соединение с Того, с учетом скорости, "Ариаке" его бы догнал даже после осуществления спасательных работ. "Ариаке" же погоды уже не делал.

 Отправлено: 15.07.07 17:58. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

Настрой на макисмальное уничтожение врага быть может? Именно этим вероятно объясняется последующие действия в Китае в 30-х и в ВМВ.

Во время ВМВ этот настрой раскрылся в полной мере. Был там у них один подводник капитан-лейтенант Аридзуми (если не ошибаюсь), заочно приговоренный союзниками к смерти как военный преступник. Он как-то всех выживших и подобранных моряков с потопленного им транспорта приказал привязать к легкому корпусу своей ПЛ и пошел на погружение.

 Отправлено: 16.07.07 01:04. Заголовок: Re:

После того, как у немцев во ВМВ несколько раз при попытке оказать помощь экипажам своих жертв едва не были потеряны ПЛ, вышел приказ о запрете спасать противника.

 Отправлено: 16.07.07 05:34. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

у немцев во ВМВ

Темы "гуманности войны на море во ВМВ" были подняты на форуме ВМВ около года, ЕМНИП, назад.
Сделанный вывод: все стороны были "хороши"... Но хотелось бы напомнить : одно дело -эксцессы, в т.ч. с необходимостью отрывания подчинённых от пулемётов (орудий и т.д.) и вывод из истерики кулаком по скуле или под дых, и другое- спланированное и осуществляемое убийство...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 16.07.07 07:41. Заголовок: Re:

На мой взгляд Япония в конце 19го века внимала не европейскую культуру. а лишь достижентя научно-технического прогресса, оставаясь по-прежнему сттраной преимущественно военной.
По поводу цивилизованных японцев и запланированных убийств: господа, вспомните Нанкинскую резню 1937года (более 250тыс убитых мирных жителей, более 20тыс изнасилованных женщин и разоренная столица). Кстати все было санкционированно. На это даже немцы протест заявили.
s.reily пишет:

цитата:

Запланированное убийство женщин, стариков и детей. С европейской точки зрения.

Bars пишет:

цитата:

После того, как у немцев во ВМВ несколько раз при попытке оказать помощь экипажам своих жертв едва не были потеряны ПЛ, вышел приказ о запрете спасать противника

Имеете в виду приказ "Лакония"?

 Отправлено: 16.07.07 08:39. Заголовок: Re:

В 1945 году, во время высадке в Сэйсине моряки ТОФ уничтожили свыше 700 мирных жителей, из которых больше половины были освобождаемыми корейцами. Было разбирательство, которое закончилось ничем. Тоже самое творилось на Сахалине. Л-19 утопила транспорт с беженцами - 1875 стариков, женщин и детей. О насилии и мародерстве в Маньчжурии и говорить не стоит, имели массовый характер как во время самой операции, так и после. СМЕРШ не столько ловил шпионов, сколько советских бандитов в форме. На войне все одним мирром мазаны...
Уже 25 января 1945 года начальник ОКР “СМЕРШ” ТОФ издал директиву: “Всем начальникам ОКР „СМЕРШ” ВМБ, секторов БО, авиадивизий и бригад Тихоокеанского флота. Народный комиссар ВМФ адмирал флота товарищ Кузнецов своим приказом № 9 от 9 января 1945 года в целях решительного пресечения случаев хулиганства, грабежа и убийств со стороны военнослужащих ВМФ приказал:
1. За каждое совершенное такого рода преступление отдавать под суд военного трибунала не только преступников, но и привлекать к отвественности вплоть до предания суду самих командиров частей.
2. Немедленно изъять неположенное огнестрельное и холодное оружие у военнослужащих.
3. Не допускать увольнения на берег рядового, старшинского и сержантского состава с оружием.
В связи с этим руководствуясь телеграфным распоряжением начальника Управления контрразведки НКВМФ „СМЕРШ” предлагаю:
1. С приказом наркома ВМФ ознакомиться в штабах соединений.
2. К 10 февраля 1945 года представить мне докладную записку о фактах нарушения и невыполнения указанного приказа и принятых командованием по вашей информации мерах к командирам частей, где имели место случаи хулиганства, грабежа и убийства.
3. В дальнейшем о фактах нарушения и невыполнения приказа НКВМФ № 9 немедленно доносить мне обстоятельным сообщением.
Директиву проработать со всем оперативным составом ОКР „СМЕРШ” флота.”
Особенно много работы по пресечению бандитизма, убийств, грабежей, разбоев и других преступлений легло на плечи отдела контрразведки “СМЕРШ” Порт-Артурской ВМБ Тихоокеанского флота. В ходе военных действий фактов совершения тяжких преступлений зафиксировано не было. Известно только одно дело, когда 27 августа 1945 года в ходе боевой операции по очистке железнодорожной станции Гензан краснофлотец разведвзвода 76-го батальона 13-й бригады морской пехоты Голосов убил из автомата старшего лейтенанта Ромахина за то, что офицер дал ему 10 суток ареста, и двух краснофлотцев, чтобы скрыть свое преступление. Но уже в 1946 году военной прокуратурой Порт-Артурской ВМБ было привлечено к уголовной ответственности 12 человек. В 1946 и в начале 1947 годов отделом контрразведки базы было ликвидировано 4 бандгруппы, насчитывавших 16 человек. Кроме того, было арестовано за подготовку побега за границу 7 человек.
В 1946 году отделом контрразведки “СМЕРШ” Порт-Артурской ВМБ было реализовано агентурное дело”Дайренцы”, по которому проходили Малеев В.В. и Романов П.В., планировавшие совершить побег из Порт-Артура в Китай на шхуне, прихватив с собой похищенное из части оружие - 3 пистолета „ТТ”. Пистолеты они продали китайцам за 13 тыс. юаней, а полученные деньги хотели использовать для оплаты своего проезда на юг Китая. По делу было арестовано 4 человека, осужденные впоследствии к различным срокам заключения.
Показательным для того времени является дело матросов Порт-Артурской ВМБ Садовского, Рахманова и Голощапова, которые в конце 1945 года дезертировали из своей части с помощью офицера Вашкевича. Это офицер не только способствовал дезертирству, но и предложил Садовского и Голощапову обратиться за помощью к американскому консулу. На следствии выяснилось, что Вашкевич говорил: “Обратитесь к консулу США в Шанхае и передайте ему привет от человека, которого он знает, консул все поймет, окажет вам помощь и переправит в Америку, но для этого нужны деньги.” Средства дезертиры добывали кражами и грабежами. В ночь на 7 декабря Садовский, Голощапов и Рахманов по сговору похитили из гаража флотской поликлиники 10 автопокрышек и на автомашине вывезли их с територии части, а затем продали китайцам за 200 тыс. юаней.
После чего Садовский и Голощапов отправились в Далянь где через японку Судзуки, знавшую русский язык, познакомились с владельцем ресторана Тодахара и до самого ареста скрывались на его квартире. Они обещали Тодахара 60 тыс. юаней за то, чтобы он договорился со знакомыми капитанами шхун о их переброске в Шанхай. Тодахара согласился и договорился об этом с японским торговцем Аикава, но арест помешал дезертирам осуществить их планы.
Пока они скрывались у Тодахара, деньги кончились и Садовский с Голощаповым занялись бандитизмом. За несколько дней до ареста на дороге между Порт-Артуром и Дальним они совершили налет на машину нефтеперегонного заваода промотдела 39-й армии. Садовский 4 выстрелами из ранее похищенного у офицера в поликлинике маузера убил шофера японца, труп которого бандиты выбросили под откос бухты Рокотан, а машину попытались продать через Тодохара. Арестованные чекистами Садовский и Голощапов на первом же допросе полностью признали свою вину и в 1946 году были приговорены военным трибуналом к суровой мере наказания.
В 1947 году в Порт-Артуре флотскими чекистами вновь была арестована группа из 6 человек военнослужащих, готовивших побег и переход на сторону американских или гоминьдановских властей.
Несколько следующих дел, раскрытых флотских чекистами, вполне могли бы стать основой для современных пиратских романов. 21 февраля 1946 года Отделом контрразведки МГБ Порт-Артурской ВМБ ТОФ были задержаны и арестованы матросы Афанасьев, Богданов, Калинин, Ребизов, Переверзев и Сигнатулин, которые неоднократно совершали вооруженные налеты на китайские шхуны для грабежа в период с ноября 1945 по февраль 1946 гг. Как было установлено чекистами, эта группа совершила 15 налетов и ограбила 10 китайских шхун. Награбленное преступники продавали военнослужащим по спекулятивным ценам. Вся группа была осуждена и приговорена к длительным срокам заключения.
10 марта 1946 года военной контрразведкой Порт-Артура были арестованы младший лейтенант Достов, командир взвода 432-го отдельного пульбата береговой обороны Порт-Артурской ВМБ. Достов командовал заставой на берегу одной из бухт близ Порт-Артура и, когда 30 января 1946 года, китайская шхуна зашла спрятаться от шторма в бухту, он вышел к ней на шлюпке вместе с сержантом и переводчиком-китайцем, поднялся на борт шхуны, осмотрел ее, а затем приказал изъять принадлежащие китайцам 9 ящиков бренди, 2 ящика мыла, 3 ящика яиц, 270 кг свинины, 4 настольных часов. Часть изъятого Достов взял себе, а остальное отдал личному составу своего взвода. Военным трибуналом Достов был приоговорен к 9 годам заключения и был лишен офицерского звания.
2 ноября 1946 года Отделом контрразведки МГБ Порт-Артурской ВМБ ТОФ были арестованы матросы Герфанов, Савощенко, Новиков и Белоусов, проходившие службу в 391-м отдельном батальоне ВНОС 270-й бригады ПВО Тихоокеанского флота. В ходе предварительного следствия было установлено, что матрос Герфанов, будучи начальником поста 04 ВНОС, организовал вооруженную бандгруппу, которая неоднократно выходила на шлюпке в море вместе с китайскими рыбаками и совершала вооруженные нападения на проходящие мимо парусные шхуны, принадлежавшие торговым организациям местного китайского самоуправления и отдельным торговцам.
Преступники силой отбирали продукты питания, домашние вещи, спиртные напитки, деньги, золото и другие ценности, которые затем делили между собой, а часть отдавали китайцам, принимавшим участие к грабежах. При аресте и обыске часть награбленного было обнаружена и возвращена кооперативу местного управления селения Дцинь Чжоу. Однако ряд вещей, в том числе 3 ляна золота (125 граммов) так и не были найдены. Общий ущерб составил 158 тыс. юаней. Кроме того, преступники совершили групповое изнасилование китаянки Ван Цен Ю, которую обманом завлекли в помещение поста. Вся группа была осуждена и приговорена к длительным срокам заключения.
9 сентября 1946 года совершил побег матрос 49-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 270-й бригады ПВО флота Бутиков И.В. и унес с собой автомат “ППШ” с патронами. Бутиков не хотел служить и решил уйти из зоны расположения частей Красной Армии в Мукден (ныне Чаньчунь) и устроиться там на работу под видом местного жителя. На попутной машине он уехал из Порт-Артура в Дальний, откуда собирался дальше ехать на поезде, но его постигло разочарования - поезда на Мукден не ходили. Тогда он пошел пешком вдоль линии железной дороги. 13 сентября он дошел до китайского поселка в 6 км от маньчжурской границы, но испугался переходить границу в форме и с оружием в руках. Тогда он вновь вернулся в Дальний, где форму обменял на гражданскую одежду и продал китайцу автомат, достал фиктивные документы и вновь намеревался идти в Мукден, но 23 сентября был задержан военными контрразведчиками. За свои “путешествия” по Китаю он получил 10 лет исправительно-трудовых работ.
Также как и Бутиков, матросы Афиногенов, Калинин и Миронов дезертировали из своей части и поехали в Харбин в поисках новой жизни, совершая по пути нападения на китайцев, у которых отобрали 12 тыс. гоби, много продуктов и промтоваров. Были розысканы и задержаны флотскими контрразведчиками и впоследствии приговорены к длительным срокам заключения.
2 февраля 1946 года 222-го отдельного железнодорожного артиллерийского дивизиона Порт-Артурской ВМБ старший лейтенант Жилин, парторг батареи сержант Гордеев, матросы Воскресенский, Курочкин и Ивлев совершали комендантский обход в Порт-Артуре и напились в одном из китайских ресторанчиков, за что были отстранены комендантом от несения патрульной службы и возвращены в часть. Но по дороге в часть они ворвались в квартиру китайского полицейского и под угрозой оружия отняли у него 4900 юаней и наручные часы. В тот же день все пятеро были задержаны и арестованы флотской контрразведкой.
Первые послевоенные два года характеризовались падением воинской дисциплины. Участились случаи совершения уголовных преступлений, пьянства, самовольных отлучек из части, хищений воинского имущества. В какой-то мере на это влияло нахождение военнослужащих на зарубежной территории, в Китае и Корее. Был ослаблен контроль за передвижением военнослужащих и гражданских лиц через границу. В директиве начальника Отдела контрразведки “СМЕРШ” ТОФ отмечалось: “Имеют место случаи выезда за пределы СССР в Корею и Маньчжурию разных лиц по личным делам (отпуска, за покупками). Без согласования с органами “СМЕРШ” выезжают лица для работы по вольному найму. Кроме этого отделами контрразведки беспрепятственно допускается перевод по службе за границу активных подучетников и других антисоветски настроенных и подозрительных лиц. Такое недопустимое положение приводит к тому, что за последнее время имеют случаи измены Родине в Порт-Артуре.”
14 августа 1947 года во время конвоирования на гауптвахту сбежали подследственные солдаты 379-й отдельной местной стрелковой роты Сейсинской ВМБ Чистюхин и Хайдаров. Как выяснилось, они вместе с конвоиром зашли на квартиру знакомого корейца, напились и приняли решение сбежать к американцам. Вернувшийся в часть конвоир был арестован, а сбежавшие солдаты были немедленно объявлены в розыск. Чистюхина чекисты задержали недалеко от демаркационной линии. Хайдаров успел перейти на территорию Южной Кореи и был задержан американцами. По имевшейся договоренности между советским и американским командованием Хайдарова передали назад.
В том же году матросы 12 отдельной морской железнодорожной бригады Гридасов, Лысенко, Игроватый похитили 2 автомата ППШ, 4 тысячи патронов и совершили групповой побег, но далеко они уйти не успели и были задержаны контрразведчиками. За это преступление они были осуждены военным трибуналом на длительные сроки лишения свободы.
Превратное ощущение себя победителями некоторыми офицерами и матросами порождало у них чувство вседозволенности, которое в свое очередь приводило к совершению преступлений. Это вызывало негативную реакцию у китайского и корейского населения, а учитывая всю сложность внутриполитической ситуации в Корее и в Китае после окончания войны с Японией, когда за власть боролись многочисленные политические группировки, такие факты противоправной деятельности со стороны советских военнослужащих могли привести к самым серьезным осложнениям. Поэтому органы военной контрразведки Тихоокеанского флота жестко и решительно пресекали преступную деятельность отдельных военнослужащих на территории Китая и Кореи, не оставив нераскрытым ни одного преступления.
Следует отметить, что у флотской контрразведки были и серьезные недочеты на фронте борьбы с преступностью. Так, занимавший в 1945-1947 гг. должность начальника Отдела контрразведки “СМЕРШ” по Порт-Артурской ВМБ капитан 2 ранга Логинов И.И. неоднократно подвергался взысканиям за упущения в следственной работе, нарушение норм уголовно-процессуального кодекса, формальный подход и слабый контроль к руководству оперативной работой. В конце концов он был уволен из органов контрразведки и в течение длительного времени находился под следствием. Ему вменялись в вину серьезные упущения в борьбе с воинскими преступлениями. Сам Логинов был кадровым чекистом, который с 1941 года занимал руководящие должности во флотской контрразведке имел высокие результаты в оперативной деятельности.
В течение 1945-1947 гг. флотской контрразведкой было арестовано и привлечено к уголовной ответственности свыше 300 военнослужащих, совершивших уголовные и воинские преступления.

 Отправлено: 18.07.07 08:18. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

В 1945 году, во время высадке в Сэйсине моряки ТОФ уничтожили свыше 700 мирных жителей, из которых больше половины были освобождаемыми корейцами. Было разбирательство, которое закончилось ничем. Тоже самое творилось на Сахалине. Л-19 утопила транспорт с беженцами - 1875 стариков, женщин и детей. О насилии и мародерстве в Маньчжурии и говорить не стоит, имели массовый характер как во время самой операции, так и после. СМЕРШ не столько ловил шпионов, сколько советских бандитов в форме. На войне все одним мирром мазаны...

Это и последующее - к чему? Вы хотите доказать, что в советской армии были мародеры, насильники, воры и прочие преступники? Конечно были (и есть), как и в любой другой армии. Дело-то не в этом, а в отношении командования к этому. А из Вашего поста как раз и следует, что командование понимало всю опасность и боролось с преступлениями (даже СМЕРШ подключили). А 300 преступлений за 2 года (причем не только уголовных, но и воинских) - это никак не говорит о массовом характере, тем более по отношению к местному населению.

 Отправлено: 18.07.07 09:07. Заголовок: Re:

я ничего не хочу никому доказывать. Но для особо вдумчивых повторю, советские войска (армия и флот) устроили массовую резню японского и корейского населения, проявляя при этом изощренную жестокость. Орденов им хотелось, как же, не воевали-с. Документов в Омском региональном архиве на сей счет столько, что на три жизни не хватит. Хотя японцы и тем более корейцы ничего плохого в 1941-1945 гг. типа "россиянам" не сделали. Только не надо о пограничных инцидентах, там если разбираться, то вина за Хасан лежит на советских пограничниках, из-за которых погибло ни за что куча народа. Читайте приказ наркома обороны №0049, там все изложено. Бить сдавшегося противника и мирное население - это подло, еще большая подлость - это обещать отпустить на родину военнослужащих Квантунской армии, а потом на полпути завернуть их в лагеря для восстановления народного хозяйства на ДВ (И где там японцы чего порушили?). И 60 тыс.чел. просто погибли из скотства советского или еще какого. А потом тут начинают бодягу разводить о чести и рыцарстве.

 Отправлено: 18.07.07 10:09. Заголовок: Re:

Могу напомнить вам "подвиги" отряда 731 в Маньчжурии.
jmf пишет:

цитата:

А потом тут начинают бодягу разводить о чести и рыцарстве.

А вы что, считаете, жестокость на войне нормальным явлением?
Не зря же даже уголовный кодекс различает квалифицирющие признаки убийства и особо выделяет совершение его с особой жестокостью?

 Отправлено: 18.07.07 10:21. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Могу напомнить вам "подвиги" отряда 731 в Маньчжурии.

Они СССР эти "подвиги" касались? Или будем вновь петь об интернационализме? А насчет лаборатории Майрановского напоминать не надо? Там-то точно граждане СССР "стажировались".
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

А вы что, считаете, жестокость на войне нормальным явлением?

Я считаю ненормальным то, что тут любители Зарницы пописывают, в том числе и о жестокости японцев, не спасших там кого-то или обещавших кого-то поубивать. У японских моряков было чему поучиться тогда, а тем более есть чему поучиться теперь, в том числе в вопросах спасения на море. Уникальность РЯВ и в том, что обе стороны неукоснительно следовали существовавшим тогда нормам международного права, хотя эксцессы были с обеих сторон.

 Отправлено: 18.07.07 10:39. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Они СССР эти "подвиги" касались?

Это будет оффтоп, но это было уничтожение пленных и этнических русских.
jmf пишет:

цитата:

что тут любители Зарницы пописывают

Извините, не любитель.
jmf пишет:

цитата:

хотя эксцессы были с обеих сторон

Вы считаете абордаж Стерегущего всего лишь эксцессом? Эксцесс, по англосаксонскому праву (а его принципы лежат в основе международного, втч и принцип аналогии) порождает прецедент. Согласно этому прецеденту и был уничтожен "Дрезден" в 1915м, хотя это тоже оффтоп.
Еще раз повторюсь: Япония в рез-те революции Мейдзи переняла лишь технический опыт запада. Наверное вы согласитесь с т.з историка Гумилева, что религия порождает мораль? Тогда что можно хотеть от японцев.

 Отправлено: 18.07.07 11:07. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Это будет оффтоп, но это было уничтожение пленных и этнических русских.

Каких этнических русских? Русские в Маньчжурии были одной из пяти титульных наций и жили прекрасно, за исключением коммунистических выродков. Это красная сволота расстреливала в 1945 году казаков Трехречья.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Вы считаете абордаж Стерегущего всего лишь эксцессом?

Покажите мне японские документы об абордаже (Мэйдзи в русском переводе не надо), а русского вранья в РЯВ я уже начитался, хватит.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

аверное вы согласитесь с т.з историка Гумилева, что религия порождает мораль? Тогда что можно хотеть от японцев.

Вы лишаете японцев права на религию, на одну из мировых религий, которая более нравственна и миролюбива, чем христианство? Я что-то не слышал о том, чтобы буддисты вырезали иноверцев. О синто просьба не говорить, это автохтонные культы, не имевшие и не имеющие сакрального и философского оформления. А насчет Гумилева, так Вы еще Блока начните цитировать...

 Отправлено: 18.07.07 11:14. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Но для особо вдумчивых повторю, советские войска (армия и флот) устроили массовую резню японского и корейского населения, проявляя при этом изощренную жестокость.

Прошу российское с советским не смешивать, совершенно разные моральные подтексты и воспитание.
jmf пишет:

цитата:

Я считаю ненормальным то, что тут любители Зарницы пописывают, в том числе и о жестокости японцев, не спасших там кого-то или обещавших кого-то поубивать. У японских моряков было чему поучиться тогда, а тем более есть чему поучиться теперь, в том числе в вопросах спасения на море.

Не говорю, что они были не умелые. Напротив, это была сильная нация с талантливыми руководителями. Но в основах её мировоззрения подлежало вовсе не христианское "возлюби врага своего". Какой-нибудь волчара тоже может быть умным, с прекрасными бойцовскими качествами, им можно восхищаться даже, но если он хочет вцепиться тебе в горло - его надо забить обухом и смерть его принесёт тебе радость. Ещё раз - верящему по вере его.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь: Япония в рез-те революции Мейдзи переняла лишь технический опыт запада. Наверное вы согласитесь с т.з историка Гумилева, что религия порождает мораль? Тогда что можно хотеть от японцев.

Ага!

 Отправлено: 18.07.07 11:15. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

А насчет Гумилева, так Вы еще Блока начните цитировать...

Попрошу не путать отца и сына. Лев Николаевич Гумилев, действительно сын поэтов Николая Гумилева и Анны Ахматовой.
ОФФТОП И ЛИКБЕЗ: Гумилёв Лев Николаевич (1912-1992), историк, географ, доктор исторических (1961) и географических (1974) наук. Сын поэтов Н.С. Гумилёва и А.А. Ахматовой. Подвергался репрессиям в 1930-1950-е гг. Создал учение о человечестве и этносах как биосоциальных категориях; исследовал биоэнергетическую доминанту этногенеза (назвал её пассионарностью). Труды по истории тюркских, монгольских, славянских и других народов Евразии.

Я ввиду имел именно синтоизм - Государственную религию Японии с 1866 по 1945

 Отправлено: 18.07.07 11:19. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Вы лишаете японцев права на религию, на одну из мировых религий, которая более нравственна и миролюбива, чем христианство? Я что-то не слышал о том, чтобы буддисты вырезали иноверцев. О синто просьба не говорить, это автохтонные культы, не имевшие и не имеющие сакрального и философского оформления.

Буддизм в Японии вещь особая и отлична от Большой и Малой Колесниц как небо от земли. Да и не все они были буддистами, и буддистов там (в Японии) гоняли как Нерон христиан - были времена.
jmf пишет:

цитата:

А насчет Гумилева, так Вы еще Блока начните цитировать...

Вам бы кого-нибудь из японцев, да? Нашего-то вранья Вы уже наслушались.

 Отправлено: 18.07.07 11:33. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Буддизм в Японии вещь особая и отлична от Большой и Малой Колесниц как небо от земли. Да и не все они были буддистами, и буддистов там (в Японии) гоняли как Нерон христиан - были времена.

Когда и где в Японии гоняли буддистов? Это в средние века была резня в Симабара, так там католиков и иезуитов резали, 150 тыс.чел. А буддизм пришел в Японию в 6 веке и стал основой для всего последующего развития государства, общества и культуры. Книги читайте.
s.reily пишет:

цитата:

Вам бы кого-нибудь из японцев, да? Нашего-то вранья Вы уже наслушались.

Блока я люблю, равно как и японскую поэзию. Если Вам была непонятна моя ремарка поясню, мне нравится романтический пассионаризм Гумилева, но это больше поэзия, нежели история (как научная дисциплина). И здесь Блок созвучен с Гумилевым: Едет гуннов, царь Атилла... Теперь понятнее?

 Отправлено: 18.07.07 11:45. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

это было уничтожение пленных и этнических русских

Совсем забыл, это так походя.
В 1942 году военнослужащий 16-го отдельного авиаполка ВВС ТОФ Ачкасов сбежал к японцам в Маньчжурию и был заочно приговорен к высшей мере наказания. Закономерна судьба предателя. В ходе и после войны с Японией оперативные группы ОКР “СМЕРШ” ТОФ вели розыск Ачкасова в Маньчжурии, в ходе которого было установлено, он действительно находился сначала в отделении ЯВМ на ст.Пограничная, а затем в Муданьцзянской ЯВМ, откуда был направлен в организованный японцами близ Харбина лагерь “Хогоин”, где содержались и другие изменники, бежавшие с территории СССР..
20 октября 1949 года в ходе судебного процесса по делу военнослужащих японской армии, обвинявшихся в подготовке и применении бактериологического оружия свидетель Иидзима Ёсио, бывший майор японской армии показал: “Лагерь “Хогоин” или, как он иначе назывался, “Научно-исследовательский отдел”, находился в ведении Харбинской ЯВМ, начальником которой в то время был генерал-майор Акикуса. Лагерь “Хогоин” был рассчитан на 150 человек, в нем содержались советские граждане, по разным причинам оказавшиеся на территории Маньчжурии и задержанные японскими пограничными и полицейскими отрядами. В лагере “Хогоин” содержались исключительно мужчины, которые работали на разных сельскохозяйственных работах в подсобном хозяйстве. Режим в лагере был строгий, за малейшие нарушения режима виновных наказывали, особенно тех лиц, которые имели намерения совершить побег из лагеря. Таких лиц с разрешения Харбинской ЯВМ я отправлял в 731-й отряд Квантунской армии, где была лаборатория, в которой над советскими людьми производили опыты, исследуя действия всевозможных бактерий.“
Флотскими контрразведчиками было установлено, что после нескольких месяцев пребывания в лагере Ачкасов в составе группы был арестован за участие в сговоре к побегу после чего следы его теряются навсегда.
Там было много таких граждан.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Попрошу не путать отца и сына.

А я и не путал, милейший.

 Отправлено: 18.07.07 12:03. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

А я и не путал, милейший.

Теряете выдержку!

 Отправлено: 18.07.07 12:10. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Теряете выдержку!

Неа, напротив!
Просто праздник души!
Давление у нас низкое атмосферное, работа не идет, голова аки ватная. А тут столь милые собеседники. А стиль и слог, люблю я грешным делом, побаловаться такими вот эпистоляриями. Засим благодарю за поддержку и внимание, если я правильно Вас понял, а то я такой наивный в жизни.

 Отправлено: 18.07.07 12:49. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

работа не идет, голова аки ватная. А тут столь милые собеседники

Взаимно
О судьбе Ачкасова наслышан.
Однако ж немилосердны вы к цивилизационному подходу изучения истории. Меж тем нестыковок в нем гораздо меньше, чем в общепринятом формационном и человечного в нем, прошу заметить, больше.

 Отправлено: 18.07.07 13:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.07.07 16:08. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Но для особо вдумчивых повторю, советские войска (армия и флот) устроили массовую резню японского и корейского населения,

В смысле - больше, чем японцы в Китае?!? Да и в самой Кореи впрочем... Мда...

 Отправлено: 18.07.07 16:17. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.07.07 16:22. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

20 октября 1949 года в ходе судебного процесса по делу военнослужащих японской армии, обвинявшихся в подготовке и применении бактериологического оружия свидетель Иидзима Ёсио, бывший майор японской армии показал:

Тут будистких гуманизм просто не знает границ!

Знаете, считая своих (т.е. русских, в традиционном понимании, т. ск.) всегда белыми и пушистыми в общем не есть приснак высокого ума. Но тем-более это верно - если "свои" - это чужые - даже если они предмет всей своей научной и жизн. деятельности являются. Ну, а обявлять реальных русских (или даже советских) моральных уродов сравняя их идеального (а не реального) японца - просто свинство.
Каждое общество "в идеале" конечно всегда белое и пушистое, а в реале - не очень или не совсем. Поэтому и реальный русский (а тем-более если среди реальных специально моральных уродов искать, каких в кажд. обществе есть) конечно "не смотрится по сравнением с "идеального японца". Проблема в том, что идеальные японцы в реале оказались не столь белые и пушистые. А реальные русские далеко не столь ублюдочные как нек. специально найденных уродов, каких есть среди всех народностей. Мне например русские в общем и целом очень симпатичные! Кстати (судя по поверхностном знакомстве с нек. из преподавателей моей дочки в яп. лицее) японцы тоже! В общем хорошых людей я люблю...

 Отправлено: 18.07.07 16:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

дело не в количестве.

Скажем так - в нек. случаев количество переходить в качестве. Например в Освиенцим перешло...

 Отправлено: 18.07.07 16:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например в Освиенцим перешло...

- да но речь про фронт...

 Отправлено: 18.07.07 17:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- да но речь про фронт...

Да. А там тем более не делает чести. "На войне и добро и зло перед Богом 2 раза считается!" (с)

 Отправлено: 18.07.07 18:13. Заголовок: Re:

Жаль, я к дискуссии опоздал..

Но, если серьезно, Кром прав абсолютно.
Есть исторически возникающие и культивируемые представления в массовом сознании о национальных архетипах (так сказать, немцы - педантичные, японцы - фанатичные и т.д.), а есть реальная жизнь.
Японцев не надо демонизировать и идеализировать. В жизни хватало всего.

Поведаю вам крайне любопытный случай из японской истории. В 1567 г. военачальник Кацуиэ воевал против Мацунага и Миёси (убийц сёгуна Ёситеру).
Армии встретились около города Сакаи. В них преобладали самураи-христиане.
В канун Рождества обе армии совместно отслужили мессу, приняли причастие и весело отпировали. Звучали песни. Стороны братались.
На следующий день началась битва. Армия Кацуиэ победила. Гордые Мацунага и Миёси трусливо бежали. Пленных из их армии победители не брали вообще, а вырезали в качестве мести за сёгуна.

"Восток - дело тонкое" (с)

 Отправлено: 19.07.07 08:57. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Совсем забыл, это так походя.

и т.д.
Да можно архивы хоть на изнанку вывернуть - за СССР не числятся массовые преступления против мирного населения, совершенные по приказу сверху или как минимум при молчаливом согласии верха. Ковентри, Дрезден, Хиросима, Нанкинская резня, Хатынь и Бабий Яр - это все не про нас и это факт.

За годы мучительной работы "правдолюбцы" только Катынь и откопали - да только это не мирное население. Хотя кто-то пару проданных китайцам ТТ, судя по всему, к Нанкину может приравнять:-)

А за преступления против мирного населения у нас судили.

Так что не в том духе ув. jmf написал. Следовало бы что-то вроде "русские ваньки в Сейсине только пару тысяч вырезать смогли - куда им до японского сврехчеловека, вот тот в Нанкине показал, как надо работать".

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

, в Южно-Сахалинске матросня ТОФ расстреляла около батальона, который шел без оружия с белыми флагами и листовками в руках.

Я ща зарыдаю. Куда там Батаанскому маршу...

Такое "правдолюбство" так же неумно, как и патриотическое тимоложество.

Да, вот интересная ссылка - http://www.shinema.ru/news/?id=14875
про японских системщиков.

 Отправлено: 19.07.07 09:51. Заголовок: Re:

Господа, в горячке перепалки с забаненным гостем вчера допустил ошибку!!!
Прошу прощения но в своем рапорте №86 перепутал 2 однотипных корабля...Вместо "Решительного" написал "Стерегущего" Прошу прощения! Пост должен выглядеть след. образом.

цитата:

jmf пишет цитата: хотя эксцессы были с обеих сторон Вы считаете абордаж Решительного всего лишь эксцессом? Эксцесс, по англосаксонскому праву (а его принципы лежат в основе международного, втч и принцип аналогии) порождает прецедент. Согласно этому прецеденту и был уничтожен "Дрезден" в 1915м

 Отправлено: 19.07.07 10:04. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

оставил его "...видя, что неприятельский миноносец совершенно потерял боевую способность и скоро затонет".

Из инструкции того же Дева своему 3 БО

(и) Во время боя, некоторые из неприятельских кораблей могут поднять белый флаг. Ведите себя как будто белый флаг ничего не значит и немедленно уничтожайте эти корабли. Так же нужно поступать и с транспортами, чтобы избежать задержек и трудностей при их захвате.
(й) Даже если вы увидите наши повреждённые корабли, если нет на то особых приказаний, вам нужно думать только об уничтожении того неприятеля который ещё имеет боеспособность.

Так что не жалели не только других - но и своих.
Хотя сам Дева при Цусиме собственную инструкцию нарушил - утащив с поврежденным Касаги Читосе...

 Отправлено: 20.07.07 16:28. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

которая более нравственна и миролюбива, чем христианство

И чем интересно? В чем нравственные ценности буддизма (хинаяны и махаяны) превосходят христианские? И в чем состоит воинственность христианства?

 Отправлено: 21.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

И чем интересно? В чем нравственные ценности буддизма (хинаяны и махаяны) превосходят христианские?

В сравнением идеального будизма с реального христианства...

 Отправлено: 22.07.07 16:42. Заголовок: Re:

Расскажу такой случай (со слов деда):
Берлин, май 1945 (или около того - как-то точно не спросил, но война только кончилась).
Патруль отловил двух наших бойцов за попытку изнасилования немки... Оба прошли всю войну, с медалями... Один - с орденом...
Полковник приказал собрать с ближайшей округи и мирное население, и наших солдат (заодно, кстати, несколько янкерсов или англичан были).
Всем собравшимся объявили приговор - кого и за что... На русском и немецком...
Сорвали награды и тут же расстреляли. И объявили, что так будет с каждым. И объяснили гражданским, куда и кому жаловаться на безобразия.
Все всё правильно поняли.

Дед говорил, что солдаты и офицеры между собой долго этот случай обсуждали, и в целом сошлись во мнении, что так оно и надо было...
Хотя, кстати, немок насиловали скорее в отместку за то, что видели, освобождая свою территорию (а видели ой как немало! )... Ибо вообще-то надобности никакой в этом не было - сами на шею бросались, проблем с этим не было...
Кстати, тогда рассказывали о случае, как наш патруль задержал союзничков, изнасиловавших и убивших двух молодых немок. Сдали их куда полагается (союзникам) - так те их отпустили сразу (причем удивились - а за что, мол задержали-то? Победитель получает всё... А убили - так неча сопротивляться было, одному доблестному воину ведь личико повредили...). Но насчет достоверности этого случая точно не знаю - деду рассказывал их ротный вроде.

Вот такие дела...
Кстати, своими глазами видел фотографию, которую нашли у убитого пиндоса во Въетнаме - он позирует у пирамиды из отрезанных голов... Эта фотография была в письме, которое он не успел отправить домой...
Что сделали с трупом того вояки - даже пересказывать не хочется... Хотя лично я бы поступил лучше - отправил бы по частям по тому адресу, что был на письме указан... Вместе с той фотографией...

 Отправлено: 23.07.07 10:32. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

Кстати, своими глазами видел фотографию, которую нашли у убитого пиндоса во Въетнаме

Вспомнился бессмертный "Апокалипсис Сегодня"... Там очень тонко показана грань, котрой иногда и не бывает, грань между войной и убийством.

 Отправлено: 23.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Да уж...
Но уничтожение мирного населения в отместку за неудачи на фронте - это, увы, фирменный почерк янки...
Именно возведённое в систему, а не разовое, что можно было бы объяснить срывом или ещё чем... ВМВ, Корея, Вьетнам, Ирак (обе кампании), Югославия... И т.д. и т.п.
Получая сопротивление, янки просто звереют - и тут даже ветераны СС наверняка содрогнулись бы...
Сколько во Вьетнаме было вырезано мирных деревушек? Причем мирных людей убивали, как правило, с особой жестокостью - одного понять не могу, откуда это у них? Впрочем, если впомнить, откуда взялась нынешняя американская, с позволения сказать, нация... То это многое объяснит... Что взять с потомков каторжников, беглых уголовников, авантюристов и прочей рвани, которой места в Европе не было?
Японцы тоже зверства те ещё устраивали - но это-то как раз ну нисколечко не удивляет...
Про цивилизованных немцев я молчу...
Про цивилизованных прибалтов (Саласпилс к примеру - там ведь не только немцы кудесничали... Над детьми...) тоже. Им теперь памятники ставят... Это они со сталинизмом боролись (который, как известно, куда страшнее фашизма) - и для этого уничтожали собственных детей...
Да все хороши... И наши не без греха (правда, что-то не припомню, чтобы где-то массово и целенаправленно кого-то уничтожали, разве что своих - но может, напомнит кто?). Катынь прошу не упоминать - там дело тёмное...

 Отправлено: 23.07.07 11:07. Заголовок: Re:

Sapsan пишет:

цитата:

(правда, что-то не припомню, чтобы где-то массово и целенаправленно кого-то уничтожали, разве что своих - но может, напомнит кто?).

Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го.

 Отправлено: 23.07.07 12:35. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го.

Ну вот, я про то и говорю, что со своими у нас (да и не только у нас, конечно) особенно жестоко поступали... Так же при царях-батюшках (и царицах-матушках, что характерно) очень жестоко (образцово-показательно, я бы сказал) расправлялись со всякой смутой...
А французы в своих колониях уже после ВМВ восстания подавляли? Тот же Алжир - бррр... Кровью заливали, дабы другим неповадно было...

 Отправлено: 23.07.07 12:50. Заголовок: Re:

Вернёмся к РЯВ.
Инфа к размышлению (Сахалин): "К маяку на мысе Крильон, охраняемому группой подпоручика Мордвинова, 27 июня прибыли два японских крейсера и высадили десант. Группа отошла в село Петропавловское, где несколько матросов “Новика” присоединились к отряду штабс-капитана Даирского. Полтора месяца этот отряд вел бои на Южном Сахалине, но 17 августа после перестрелки, в которой погибло около 40 японцев, его окружили. Дальнейшее описал машинист 2-й статьи крейсера “Новик” Архип Макенков: “Кто разбежался, а кто остался. Японцы отняли винтовки и связали всех и штабс-капитана Даирского... Я отбился далеко в сторону, лежал в тайге за пеньком... Потом повели всех к Отрадному. Я — за ними... Японцы наших подгоняли штыками. Отвели пленных верст за 12 от того места, где был бой, и остановили...” Придя позже на место казни, Макенков увидел “похороненными... только штабс-капитана Даирского и зауряд-прапорщика Хныкина. Остальные лежали в тайге простреленные и проколотые...” — таких было около 130 человек".

 Отправлено: 23.07.07 12:52. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Напомню - красный террор в крыму в ноябре - декабре 1920го.

вы вопрос предыдущего-то оратора:) читали?:) Белые офицеры - это гражданские????
Sapsan пишет:

цитата:

Получая сопротивление, янки просто звереют - и тут даже ветераны СС наверняка содрогнулись бы...

Это ТРУСОСТЬ и меркантильность. Посмотрите их фильмы - все герои убивают не задумываясь, важно что герой СВОЙ. Очень показателен для понимания их психологии фильм Скала с Ш.Конори. Военные за неверные пенсии готовы уничтожить свой город - кому это придет в голову в мире еще???

 Отправлено: 23.07.07 12:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Белые офицеры - это гражданские????

Увы, террору подверглись симферопольские и севастопольские рабочие, поддерживавшие белых. Тем более чем отличаются жертвы Катыни, упоминавшиеся выше, от пленных офицеров.

 Отправлено: 23.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

жертвы Катыни

Не факт, что их наши растреляли.
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Увы, террору подверглись симферопольские и севастопольские рабочие, поддерживавшие белых.

1) не знал
2) Гражданская война

 Отправлено: 23.07.07 15:17. Заголовок: Re:

Ми пардон, уточняю: рабочие были в том числе - расстреливали не только офицеров, но и "контру"
ser56 пишет:

цитата:

Не факт, что их наши растреляли.

Но расстреляли пленных, именно на этом я и делаю акцент.

 Отправлено: 23.07.07 16:17. Заголовок: Re:

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Но расстреляли пленных, именно на этом я и делаю акцент.

Так это понятно... Вопрос в том - кто расстрелял?
В версии о кровавом сталинском режиме уж больно много нестыковок...
А главное - мотив... Зачем?
Зачем это было нужно немцам - ясно и понятно...
Но зачем это было нужно НКВД? Ну и в целом Союзу?

 Отправлено: 24.07.07 09:10. Заголовок: Re:

Ушли от темы:-( Вот примерчик мой с Сахалином, отчего не Катынь а-ля Джапон

 Отправлено: 24.07.07 09:22. Заголовок: Re:

Все с ними, с Японцами, понятно... сколько вчера не припоминал, так и не вспомнил в РЯВ обратного примера. В плане массовых убийств пленных в памяти всплывает только гражданская война.

 Отправлено: 24.07.07 09:24. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Вот примерчик мой с Сахалином, отчего не Катынь а-ля Джапон

Почему об этом не было заявлено сразу же? В Женеве?

 Отправлено: 24.07.07 09:33. Заголовок: Re:

В продолжение темы, поступил вопрос из зала: "сколько <человек> попало на сахалине в плен?"

 Отправлено: 24.07.07 13:02. Заголовок: Re:

Господи господа, о чем вы спорите, что можно говорить о Японцах, когда Иесен оставили Рюрика один на один со всей эскадрой Камимуры, вспомним гибель "Стерегущего".... тоже ведь бросили и ни кого не стали спасать. В конце концов есть же такое правило, что на море каждый за себя и главное это живучесть корабля а не спасение жизней.... А по поводу военных преступлений и прочей жестокости, то тут можно сказать одно: Это всегда было и всегда будет.
Я не хочу оправдывать жапанов, не хочу ругать наших, толку от всего этого на мой взгляд уже не будет, историю не переделать, она доступна нам такая, какая она была, хотя скорее всего она искажена через призму идеологов, времени, кричал и прочих модифицирующих факторов....
Вот еще пример, сдача Небогатовым остатка эскадры.... на фоне этого, разве диким является расстрел перевернувшегося "Александра", разве можно считать диким что кого-то там не подобрали из воды...
Диким можно считать то, что джапанам подарили толпу кораблей... отобрав их у России.
В конце-концов военный флот на то и есть военный флот чтобы крушить, громить и убивать... а НЕ БОГОДЕЛЬНЯ на воде, которая обязана вытаскивать из воды кого ни поподя.... джапанам вообще можно сказать спасибо, что они тягали из воды наших моряков и тем самым спасли куда больше жизней чем отняли...

 Отправлено: 24.07.07 20:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В продолжение темы, поступил вопрос из зала: "сколько <человек> попало на сахалине в плен?"

Насколько мне помнится, где-то 4-5 тысяч. Есть точные данные, но надо копаться.