Отправлено: 31.07.05 17:49. Заголовок: Vote: Голосование: Лучшие из лучших

Русско-японская война подвела итог классическому периоду развития броненосных флотов. Предлагаю присутствующим оценить итог развития флотов в период от Крымскорй до русско-японской войны (все же символично, что эпоха началась и закончилась с двух самых неудачных для россии войн) и выбрать адмирала, который проявил наиболее выдающиеся качества. Поскольку строгих критериев тут нет, то и их выявление кажется интересным - кого какие качества в адмирале привлекают больше?

P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

 Отправлено: 22.06.07 08:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В цитате же все и так ясно. Того в ноябре 1903 года принял командование флотом, не сильно превосходящим русскую эскадру ни по силе, ни по боевой подготовке. И через год этой эскадры не стало...

Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры? Может быть он приказал вывести русские броненосцы из кампании, уволить старослужащих?

 Отправлено: 22.06.07 09:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Того как-то причастен к падению уровня подготовки нашей эскадры?

Нет конечно. Это обьективные факторы, которые просто сыграли на руку Того. Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот, который только перед самой войной несколько снизил уровень своей боеготовности.

 Отправлено: 22.06.07 09:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но это не отменяет факта, что ему удалось разгромить практически равный флот

Флот не был практически равным, как Вы сами несколько выше признались. "Практически равный" это не однозначно "подготовка японского флота на момент начала войны была лучше"
На практике это подтверждается лучшей стрельбой и маневрированием японцев в качественном отношении и просто корабельным составом - в количественном - факты медицинские.

Подготовка нашего флота была серьезно подорвана с ноября 1903 - факт тоже медицинский.

А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено.

 Отправлено: 22.06.07 09:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А вот фактов, что японский флот образца ноября 1903 по подготовке серьезно лучше такового образца февраля 1904, в студию не представлено.

Конечно не представлено, потому что нет таких фактов.
Ибо японский флот образца ноября 1903 очевидно по подготовке серьезно ХУЖЕ такового образца февраля 1904. И во многом - благодаря стараниям Того...

 Отправлено: 22.06.07 09:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Конечно не представлено, потому что нет таких фактов.

Вы конечно же поняли, что я хотел сказать "А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено."
Итак?

 Отправлено: 22.06.07 12:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

"А вот фактов, что японский флот образца февраля 1904 по подготовке серьезно лучше такового образца ноября 1903, в студию не представлено."

Да, фактических доказательств действительно нет. Мы вообще недостаточно знаем о японском флоте (надеюсь - пока).
Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так?

 Отправлено: 22.06.07 13:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да, фактических доказательств действительно нет.

Мы приближаемся к консенсусу :)

grosse пишет:

цитата:

Но по лигике вещей, после 2-х месяцев интенсивной боевой подготовки ее уровень может только вырасти. Разве не так?

Так, так. Но нет никаких доказательств того, что этот рост был существенно больше того падения уровня подготовки, которое испытала ПАЭ.
Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того.

Т.е. это может быть, но совсем не обязательно было.

 Отправлено: 22.06.07 17:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Видимо истина где то посередине. По Мейдзи выходит, что "первоначально было решено вступить в решительный бой с русским флотом, но по ходу военных действий пришлось остановиться на другом плане, который был выработан уже давно, а именно на заграждении входа в гавань ПА". Т.е. план и задумка действительно были довоенные. И в то же время применение этих планов оказалось вынужденной мерой - так сложились военные действия...

Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника.
Того, как вы можете заметить, и не рвался в решительный бой. Он уклонился от боя 10-го июня, а 28-го хотел только не пустить Витгефта к Шантунгу и принял бой вынужденно.
Он берег корабли для встречи 2ТОЭ и стремился уничтожить артурскую эскадру малой кровью. Потому и требовал у Имперского командования все новых брандеров, а то сильно упиралось, особенно при последней попытке заграждения, когда флоту было предложено взять в качестве брандеров часть своих кораблей.
Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом. А для Того важен был именно обстрел русского флота с суши. Он и выделил для этой цели морскую бригаду, которая в критический момент перед 28 июля очень хорошо постаралась.

 Отправлено: 22.06.07 18:45. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Иными словами, нельзя утверждать, что превосходство японского флота по уровню подготовки над русским в феврале 1904 - это преимущественно заслуга Того.

Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть.

invisible пишет:

цитата:

Просто, существовало Имперское командование, которое желало решительного боя и быстрого разгрома противника и был командующий Объединенным флотом, который понимал, что решительного боя не будет, как и немедленного разгрома противника.

Видимо так и было...

 Отправлено: 22.06.07 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Точно также, Того конфликтовал с Ноги, для которого штурм Высокой не был первейшим приоритетом.

Не конфликтовали они.

 Отправлено: 22.06.07 20:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не конфликтовали они.

Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили.

 Отправлено: 22.06.07 20:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не ругались да. Но не сходились во взглядах и спорили.

- это нормальное явление для нормальных людей...

 Отправлено: 22.06.07 21:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но не сходились во взглядах и спорили.

Корбетт письма Того приводил, по-моему оба, там всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр.
Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались.

 Отправлено: 23.06.07 09:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

всё предельно вежливо, типа войдите в наше положение, а кому теперь легко и пр. Самое интересное, что вот так мирно и договорились. В отличие от двух командармов русской армии в ПМВ, которые без мата между собой не общались.

Может быть это из за различия в менталитете?

 Отправлено: 23.06.07 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может быть это из за различия в менталитете?

Разумеется. После войны Ноги сделал себе хараккири, хотя никто конкретно его не обвинял, кроме как несколько иностранных корреспондентов в том, что он spent 100 thousand lives под Артуром.

 Отправлено: 25.06.07 09:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так категорично наверное действительно нельзя. Тут и русские постарались, и у японцев ни один Того рулил. Но заслуга Того в этом тоже есть.

ОК. Но измерить заслугу Того количественно мы не можем. И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя.
Консенсус?

 Отправлено: 25.06.07 10:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

И утверждать, что он занимался подготовкой "особо гениально" тут нельзя. Консенсус?

В принципе - да.
Только я не считаю, что заниматься подготовкой необходимо как то "особо гениально". Даже "просто гениально" - не обязательно. Достаточно просто добротной подготовки...

 Отправлено: 25.06.07 11:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Достаточно просто добротной подготовки

Так а я про что?

 Отправлено: 06.07.07 17:38. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Хидака отличался

Какова его карьера и если можно - биография?

 Отправлено: 11.07.07 20:37. Заголовок: Re:

jmf пишет:

цитата:

Заслуги Того в данном случае минимальны, подготовкой флота к войне занимался морской министр Ямамото, боевой подготовкой и совершенствованием организации Хидака, оперативными вопросами - Ито. Того был назначен на должность в силу его исполнительности и умением беспрекословно выполнять приказы, а Хидака отличался как раз прямо противоположными качествами.

Так что, Хидака разбил русских?
Того как раз лучше понимал обстановку, чем Имперский штаб. Я уже приводил пример с ВОК, который ушел через Сангар только благодаря тому, что штаб отменил приказ Того.

 Отправлено: 18.09.07 13:57. Заголовок: Re:

А почему по Зиновия петровича то забыли? Такой чел был...

 Отправлено: 09.01.08 23:32. Заголовок: CVG, как обычно, вно..

CVG, как обычно, вносит свежую струю в дискуссию. :)))

 Отправлено: 04.03.08 19:24. Заголовок: Но лидирует пока Тег..

Но лидирует пока Тегетгоф, выигравший всего одно сражение у Лиссы, причем война в целом была проиграна Австрией. Жаль умер молодым.

 Отправлено: 17.03.08 10:48. Заголовок: ТОГО. Провел целиком..

ТОГО.
Провел целиком продолжительную кампанию против равноценного противника и добился стратегического результата.
Остальные уступают если не по таланту, то по масштабам сражений.

С уважением.

 Отправлено: 18.03.08 22:17. Заголовок: Насчет испано-америк..

Насчет испано-американской войны я ничего утверждать не буду ( этот конфликт для меня пока белое пятно), а вот насчет фаворитов данного голосования могу сказать, что личности они конечно незаурядные, но их успех обусловлен не тем,что они великие флотоводцы, а тем что их оппоненты в большинстве своем не умели воевать. Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано.

 Отправлено: 20.03.08 19:43. Заголовок: wildcat пишет: Самы..

wildcat пишет:

цитата:

Самым ярким примером является, на мой взгляд, Персано

Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"...

 Отправлено: 20.03.08 20:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так итальянцы как выразился один историк "умели хорошо умели строить корабли, но плохо на них воевали"...

Это я знаю. Просто я измеряю величину славы того или иного адмирала-победителя достоинствами их побежденных оппонентов, а не их убожеством. А в случае с Тегетгофом, причем как я вижу лидером голосования, получается именно так.

 Отправлено: 20.03.08 23:21. Заголовок: wildcat пишет: А в ..

wildcat пишет:

цитата:

А в случае с Тегетгофом

Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое...

 Отправлено: 21.03.08 00:00. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так Тегетгоф (вместе с эрцгерцогом Фердинандом-Максом и фон Ромако) сделал Австрию морской державой, в отличие от Того, который пришел, грубо выражаясь, на готовое...

Для этого достаточно построить флот и организовать его. Это не главный, хоть и важный критерий оценки. Италия тоже едва образовавшись стала морской державой. По-моему Вильсон писал, что он был на тот момент четвертым в мире. И что же из этого следует?

 Отправлено: 26.03.08 20:20. Заголовок: realswat пишет: P.S..

realswat пишет:

цитата:

P.S. камимура добавлен "по справедливости" - масштабы боя 1 августа сравнимы с Манильской бухтой и даже Сантьяго-де-Куба

realswat пишет:

цитата:

оценить итог развития флотов в период от Крымской до русско-японской войны

Если от крымской, то почему нет Нахимова, Корнилова и т.д. уж не считаете ли Вы Синоп менее значимым сражением чем бои 1 августа , Манильской бухты и Сантьяго-де-Куба.
А потом можно и побольше фамилий привести.

 Отправлено: 26.03.08 23:46. Заголовок: К тому же не вижу па..

К тому же не вижу параллелей между Сантьяго - де Куба и боем 1 августа.

 Отправлено: 01.04.08 09:09. Заголовок: Того - лучший флотов..

Того - лучший флотоводец! Ошибки и промахи были у всех адмиралов. Однако он смог выиграть 3 войны подряд за счет использования передовой техники и передового опыта и прочее, прочее , прочее

 Отправлено: 01.04.08 14:09. Заголовок: zen2 пишет: 3 войны..

zen2 пишет:

цитата:

3 войны подряд

Это простите как?

 Отправлено: 01.04.08 21:35. Заголовок: Я с японо-китайской ..

Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того?

 Отправлено: 01.04.08 22:52. Заголовок: wildcat пишет: Я с ..

wildcat пишет:

цитата:

Я с японо-китайской незнаком. Кто там командовал японским флотом? Тоже Того?

Ито. Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива".

 Отправлено: 02.04.08 22:23. Заголовок: NMD пишет: Того ком..

NMD пишет:

цитата:

Того командовал флагманским крейсером Летучей Эскадры (адмирал Цубои) "Нанива".

А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»".

 Отправлено: 02.04.08 22:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: А в..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот Вильсон описывая бой при Ялу пишет: "впереди адмирал Цубой вел летучий отряд, в состав которого входили «Иосино» (флагман), «Такатихо», «Акицусима» и «Нанива»".

Ну и? Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал.

 Отправлено: 02.04.08 22:56. Заголовок: wildcat пишет: Вопр..

wildcat пишет:

цитата:

Вопрос ведь был не в том, какой корабль был флагманским, а кто командовал.

Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться. Один "Коушинг" чего стоит...

 Отправлено: 03.04.08 19:03. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все-таки "Нанива" не был флагманским крейсером. Хотя заслуг Того отрицать не приходиться.

Ну влаг-то Уриу на нем держал.

 Отправлено: 08.04.08 14:39. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну влаг-то Уриу на нем держал.

Вы не поняли. Мы о японо-китайской войне. Там флагманом летучего отряда был "Иошино", флаг к.-адм. Цубои. А Того тогда командовал Нанивой.
Утром 24 июля эскадра подошла к Азану, где, кроме только что пришедших войсковых транспортов, находились китайский крейсер II класса "Цзи-Юань" и два вооруженных парохода. При появлении японцев эти корабли немедленно снялись с якорей. Эскадра Цубоя крейсировала в отдалении, ожидая, когда китайские корабли выйдут из стесненных прибрежных вод. Одна только "Нанива" подошла так близко к "Цзи-Юаню", что на какое-то мгновение казалось: их столкновение неизбежно. И тут, по японской версии, "Цзи-Юань" с малой дистанции почти в упор выпустил в "Наниву" торпеду, которая не взорвалась. "Нанива" ответила залпом, став, таким образом, кораблем, который сделал первый выстрел в японо-китайской войне 1894-1895 годов. Командир "Цзи-Юань" капитан Фонг предпочел как можно быстрее покинуть поле сражения. Бросив следовавшие за ним вооруженные пароходы, "Цзи-Юань" обратился в столь стремительное бегство. А ровно через сутки Того отличился при потоплении зафрактованного китайцами английского парахода "Коушинг" (перевозил в Азан 2 генералов, 1100 солдат и 12 полевых орудий).
В сражении при Ялу Нанива с Того была концевой в летучем отряде. Снарядом с Нанивы был сбит марс на броненосце "Цзинь-юань"