Отправлено: 22.03.06 19:23. Заголовок: Японские потери при Артуре

Я исхожу из данных британского генштаба, помещенных в его Официальной истории РЯВ и санитарного отчета, составленного полковником медицинской службы Макферсоном.

Итоговая таблица потерь, включающая убитых, раненых и пропавших, дает цифру 57780 чел (из них раненых чуть более 37 тысяч). Причем отмечается, что пропавшие означает разорванные взрывом на куски, похороненные заживо под обломками и оставленные на русских укреплениях после отражения атаки.
Далее приводится табличка, показывающая число заболевших по виду болезней с общим числом 33769 человек.
Заключительная фраза - общее число потерь, включая убитых, раненых и больных - 91549 чел.

Первое впечатление: данная цифра включает как двойной счет (дважды раненых, раненых и больных и пр), а также большое число выздоровевших и вернувшихся в строй.

Более детальное изучение данных, однако, свидетельствует об обратном.
Данные второй таблицы оказываются взятыми из отчета Макферсона (стопроцентное совпадение в деталях), относящемуся исключительно к базовому госпиталю в Дальнем.
Отмечу, что армия Ноги имела 10 полевых и 3 сводных дивизионных госпиталя. Естественно, что в каждом из них лечили раненых. Одни умирали, другие возвращались в строй, третьи поступали из полевых госпиталей в дивизионные и далее в базовый - в Дальнем, куда также прибывали раненые и больные некоторых северных армий. В детальном отчете Макферсона существует разделение между пациентами северных армий и армией Ноги, потому легко высчитывается цифра 33769 больных, относящаяся к потерям под ПА. Но детальная таблица Макферсона относится к периоду с 25 июня по 31 декабря 1904 года, то есть не охватывает весь период осады ПА. Общее число пациентов за это время - 115642 чел.
Однако, Макферсон дает и итоговую цифру - с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905, которая составляет уже 130686 пациентов. Разница - примерно 15 тыс человек. Экстраполируя, можно оценить, что из этого числа примерно 8-9 тысяч относятся к армии Ноги.
Поэтому, общее число потерь возрастает до 100 тыс человек.
Теперь, обратим внимание, что в базовый госпиталь в Дальнем прибывали отнюдь не легкобольные и легкораненые. Из указанной выше цифры 130 тыс пациентов, выздоровело всего 2174 человека. 2915 умерло и 122610 было эвакуировано в Японию. Можно также легко установить, что количество раненых из отчета британского штаба - 37 тыс человек - это именно пациенты госпиталя в Дальнем, которые в дальнейшем, как правило, эвакуировались в Японию.
Получается, что из приведенной общей цифры потерь 100 тыс человек выздоровевших всего лишь примерно 2 тысячи, а 98 тысяч - это приямая убыль армии Ноги. Здесь нет двойного счета и нет возврата. Сюда также можно добавить официальную цифру японских потерь под Наньшанем - 4885 человек. Число неучтенных легкораненых, вернувшихся в строй должно измеряться десятками тысяч ( у русских доля вернувшихся в строй была около 50%).
Тогда можно будет ясно представить себе, какой ценой далось японцам взятие ПА.
Прошу вести обсуждение корректно.

 Отправлено: 30.06.06 21:47. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

PS Внизу Алексей довольно подробно ответил, в принципе мне добавить то и нечего. Поэтому рекомендую перед тем как обижаться и вступать в дебаты, постарайтесь понять, что говорят Вам вещи умные, и не ставят целью выставить на посмешище или уязвить Ваше самолюбие, хотя бы по той простой причине что никому это не надо.

Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать? Ну и ну.
рыба пишет:

цитата:

>Так, а тогда к чему вот эта "Сокращенная мирного времени - 13 дивизий = 156 батальонов." Это не сокращенная, а именно что кадровая армия, если угодно армия мирного времени, и никоего отношения к ней резервные бригады не имеют.

Ну вы ж крутили своим коэффициентом, я и показал как кадровая армия сокращается в мирное время. Если вам угодно, пусть это будет не сокращанная кадровая армия, а армия мирного времени. Все равно субъективно и голословно.
рыба пишет:

цитата:

>О господи, да не формировали из них ничего особенного распределяли да, ну сколько же можно о одном и том же... Ну как Вы себе это представляете призвали 500 чел в 1900 году сформировали 1-й бат 12 пп, в 1901 году уволили в запас 500 чел из 2-го бат 12 пп и сформировали его по новому... Вы чаго???

Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного?

рыба пишет:

цитата:

>Какие факты, то что Вас так возмущает общеизвестно так же как то, что вода мокрая, в любой книжке написано, я там выше даже один из вариантов штатов в мирное и в военное время приводил, и не только я...

Мало какие варианты можно придумать. Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться.
рыба пишет:

цитата:

>>Но в таблице Куропаткина они явно разного состава >Простите из какой части таблицы... Может в той в которой с точки зрения Куропаткина в этих батальонах, да и вообще в резервных частях офицеров просто нет :-)), ну так, что мне теперь повториять это за Куропаткиным, или таки нет...

При чем здесь офицеры. Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих.
У него в батальоне действующей армии 916 человек, в батальоне запаса 480, а в пехотном батальоне территориальной армии - 926.
Не совсем логично. Но какие-то основания у него то были для такого разделения.
рыба пишет:

цитата:

>>Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит > Вы чего, три это что, 60 это кто, и что мы получим перемножая первое на второе, и как это подтверждает или опровергает что никакиех резервов армия не содержит, и наконец о чем мы говорим.

3 года по 60 тыс поступлений призывников в действующую армию.
рыба пишет:

цитата:

>>Это ваше открытие, что резервы в состав армии не входят. >Люди кто нето, что нето понимает, я лично уже нет. Вот смотрите 1-я Пролетарская пехотная дивизия, 1936 год, в составе 4 полка, полки имеют номера, вопрос имеет ли эта дивизия резервы и входят ли эти резервы в состав этой дивизии ...

Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить.

 Отправлено: 30.06.06 23:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного?

To, что посля увольнения они числятся в составе постоянной армии.

цитата:

Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить.

Входят... иногда 1 рота из одной дивизии, иногда номер дивизии с складом обмундирования для военном времени.... такие вещи.

цитата:

При чем здесь офицеры

При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно. На бумаге и по екипировке в военновременных складов, т.ск. При том личный состав дивизии в мирном времени ск. всего даже во времени учебных сборов (т.к. они проходят в уч. подразделений) понятия не имеет в какой именно дивизии служить будет (и будет ли). Такой индивид знает куда надо явиться при сборе - и все. Но ни в каком составе он не числиться. Его только учитывают в военновременных расчетов государства и усе!

 Отправлено: 01.07.06 00:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно. На бумаге и по екипировке в военновременных складов, т.ск. При том личный состав дивизии в мирном времени ск. всего даже во времени учебных сборов (т.к. они проходят в уч. подразделений) понятия не имеет в какой именно дивизии служить будет (и будет ли). Такой индивид знает куда надо явиться при сборе - и все. Но ни в каком составе он не числиться. Его только учитывают в военновременных расчетов государства и усе!

Так все таки оно существует? Лады. Больше ничего и не требуется. Krom Kruah пишет:

цитата:

To, что посля увольнения они числятся в составе постоянной армии.

Вы не в курсе. В Японии 1-й резерв Yobi входит в постоянную (Standing) армию Jobi.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Входят... иногда 1 рота из одной дивизии, иногда номер дивизии с складом обмундирования для военном времени.... такие вещи.

Спасибо. Достаточно того, что входят.

 Отправлено: 01.07.06 22:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Добрый день >>Предельным считается - 25% от всей численности населения >На самом деле у меня есть довольно точные цифры по населению Японской Империи в этот период с распределением мухчины/женщины, рабочие/нерабочие, правда к рабочему возрасту отнесены лица от 14 до 50 лет, поэтому приходится делать некоторую поправку. Если это так уж принципиально то могу привести, вот только что это меняет. Кроме того по памяти эта цифра ни как не 25%(четверть всего населения) а 10%(в среднем 1/6 населения но ни как не более 1/5 при тотальной мобилизации) С уважением Александр

Согласна, но ЕМНИП то Франция в ПМВ прешагнула 10% рубеж. Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально.
С уважением, Ольга.

 Отправлено: 02.07.06 19:10. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Факт в том, Инвизибл, что вы не знаете ничего об устройстве вооруженных сил государства. Вам два человека (Александр и я)подробно и с многократными повторами разъясняют организацию, порядок комплектования и развертывание по мобилизации армии страны.

Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя?
Alexey пишет:

цитата:

По существу вашей реплики. Процент в котором части содержатся в мирное время (штат мирного времени) считают от штата военного времени, принимаемого за 100%. Этот процент устанавливается каждым государством (его военным министерством), т.е. это закон страны.

Вот именно. Устанавливается конкретной страной, об армии которой до данной полемики у вас были совершенно превратные представления.
Alexey пишет:

цитата:

Потому что в русской армии установлен штат мирного времени в 50% от полного военного штата (для основной части дивизий). Точно также и в Японии – у нее европейская военная система.

Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему.
Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов. Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь. Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени.
Alexey пишет:

цитата:

Просто один учит другого и терпеливо пытается втолковать ему азбучные истины. Если не знать основ дела, невозможно иметь и взгляды, а значит и нет предмета для спора – отстаивать нечего. Об истинах, законах, правилах, принципах не спорят – их изучают и запоминают, им следуют и применяют. Поэтому, у нас не спор – а попытка вашего обучения основам военного дела.

Извините, вы на учителя не тянете. Вы даже не знаете, что истина конкретна и не существует априори. Оставьте свои учительские амбиции.
Alexey пишет:

цитата:

Видите, слово "как раз 180 тыс.". Это важно - вы обрадовались - нужная цифра попалась, смотрится так, что хотя 180 тыс. и ВОЕННАЯ численность 13 дивизий, но совпадает с общей численностью армии МИРНОГО времени. Можно принять за одно и тоже, а главное – как бы и никаких резервов: из «мирных» 180 тыс. выходят «военные» тоже 180 тыс. Резервы = 0. Значит: все мобилизованные резервисты – в 13 Коби бригадах. Естественно это ошибка.

Вы ничего не поняли. Я посчитал двумя путями и получил сходные цифры. Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались. У Куропаткина цифра 200 тыс тоже близкая. Данные 1901 года, время отнюдь не военное. Все сходится.
Я привел данные, согласно которым действующая армия с 1-м резервом составляла 380 тыс.
Вы же пытаетесь навязать свое мнение, сократив эту цифру вдаое, без доказательств на основании каких-то общих рассуждений.
Alexey пишет:

цитата:

Это совершенно неверно. Вывод основан на элементарной подгонке цифр, а не на знании моб. системы. И я вам на примере показал: Вы берете 148 тыс. штыков (в 13 дивизиях) и выдаете их за мирный штат. Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного».

Мирный штат с студию!


Alexey пишет:

цитата:

Может быть и 2000. Но правильность фразы "батальоны были укомплектованы еще по штатам МИРНОГО времени" никто пока не опроверг. И потом вы понимаете, что будь они в военных штатах они насчитывали бы не менее 4000 тыс. чел.

Ну это вообще анекдот. Единственный ваш факт. Источник - Сочинения абакуса, т.10, опус 16.
Опровергнуть его несложно.

on war footing - переводится как в боевой готовности.
They were on peace footing - означает, что они не были приведены в состояние боевой готовности.
А штаты мирного времени - это peace establishment.
Вот и вся сказочка Щехерезады.

 Отправлено: 02.07.06 19:16. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

Согласна, но ЕМНИП то Франция в ПМВ прешагнула 10% рубеж. Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально.

Для Японии это война была жизненноважной. Поэтому, я не вижу вообще никаких оснований в том, что она собралась воевать с таким гигантом, как Россия, по-сути армией мирного времени.
Во 2МВ они без проблем выставили около 7 млн.

 Отправлено: 02.07.06 19:26. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

3 х 60 = 180 тыс. - это армия мирного времени 3 призыва по 60 тыс. ежегодно. В ней естественно никаких резервов нет - мир же на дворе. Вы выдаете ее за действующую армию во время войны. И утверждаете что раз количественно цифры близкие, то и там резервов нет. Это чистая подмена понятий, основанная на близости двух цифр. Впрочем я вам подробнейшим образом объяснил этот вопрос.

Вы здесь совсем заговорились. Где это я такое утверждаю?Alexey пишет:

цитата:

Видите, у вас перед расчетом стоит слово «Мирного».

Поэтому,

цитата:

Проверьте логику вашего вывода.

Вообще интересно. Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет.

 Отправлено: 02.07.06 22:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мирный штат с студию!

Не знаю, как ставить таблицу в сообщение, поэтому мирный военный составы указаны через дробь.



Состав мирный /военный
Рота 131 рядовых/231 рядовой
Эскадрон 153 кавалериста/ 174 кавалериста
Полевая батарея 6 орудий, 107 человек., 58 лошадей. /неизвестно, но вероятно увеличивается число лошадей.
Саперная рота 121 рядовых/181 рядовых

Это состав низших тактических единиц.

Общая структура дивизии ( 4 пехотных полка)
4 роты = 1 батальон
3 батальона = пехотный полк
3 эскадрона = кавалерийский полк
6 батарей = артиллерийский полк
3 саперные роты = саперный батальон

Всего состав дивизии мирный/военный

Пехота 6288/11088 (+348 офицеров)*
Кавалерия 459/522 (+23 офицеров)
Артиллерия 642/942 (+42 офицеров)
Саперы 363/543 (+21 офицеров)**
Итого 7752/12615 (+434 офицеров)

*К сожалению, я располагаю данными по офицерам только военного состава.
** В работе Британского генштаба показано 830 человек саперных войск, т.к. учтены мостовое и 3 телеграфные отделения.
Видно, что состав мирного времени составляет чуть более 60 % от военного. Что подтверждает данные Алексея.


Использовались следующие источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона; История военного искусства т.5 А. А. Строков; Русско-японская война, Работа Британского Генштаба т. 1.

 Отправлено: 02.07.06 23:48. Заголовок: Re:

По поводу 686 батальонов. Хорошо было бы посмотреть сканы. Может там не батальоны а "компайн" (роты)Не мог ли автор ошибиться и записать в таблицу количество рот армии мирного времени.
624 в пехоте
39 в саперных войсках
23 гарнизон Форозы.

 Отправлено: 03.07.06 00:18. Заголовок: Re:

Извиняюсь за предыдущее сообщение был не прав. Вот вводные данные:
Постоянная армия состоит из 4 гвардейских и 48 армейских трехбатальонных пехотных полков, что составляет около 143 тыс. нижних чинов, при 4200 офицерах в военное время и 83 — 84 тыс. нижних чинов по штатам мирного положения. Кавалерия состоит из 17 полков (1 гвардейский и 16 армейских), имеющих по 3 или по 4 эскадрона, а в общем 55 эскадронов, в военное время около 9500 человек, при 400 офицерах (в мирное время несколько меньше). Артиллерия полевая состоит из 19 полков в составе 114 батарей, с 684 орудиями различных систем. Крепостная артиллерия группируется в полки и батальоны, всего около 20 четырехротных батальонов. Обозные войска состоят из 13 двухротных батальонов, при общей численности до 40 тысяч людей в военное время. Инженерные войска состоят также из 13 батальонов, с 4746 нижних чинов и 268 офицеров. Войска постоянной армии соединяются в 13 дивизий (одна из них гвардейская). Дивизия состоит из двух бригад пехоты, полка кавалерии и полка артиллерии (в гвардии и первой дивизии — по бригаде того и другого) и по батальону инженерных и обозных войск. В военное время дивизии соединяются в армии. Для пополнения убыли в постоянной армии служат запасные войска, не существующие в мирное время, но формируемые во время войны призывом из запаса и из так называемого рекрутского резерва. Численность этих войск несколько более 34500 человек; они составляют 52 батальона, 17 эскадронов, 19 батарей, 13 инженерных и 13 обозных рот. Таким образом численность постоянной армии и запасных войск — около 231800 челов. Территориальная армия формируется при мобилизации из людей, окончивших службу и действительную, и в запасе. Состоит она приблизительно из 4 двухбатальонных полков, 2 эскадронов, 1 артиллерийского парка на дивизию, а всего 104 батальона, 26 эскадронов, 13 парков или 52 батареи. Войска на Формозе ( 6 батальонов)и в Корее до японско-русской войны были выделены из состава постоянной армии.



Представим их в виде таблицы:

Тактическая единица Постоянные Запасные Территор. Итого
войска войска армия
пехота батальон 156 52 104 312
саперы батальон* 13 13 26 52
кавалерия эскадрон 55 17 52 124
артиллерия батарея 114 19 13 146
обоз батальон* 13 13 0 26
крепостная артиллерия батальон20 0 0 20
гарнизон Формозы батальон 0 0 6 6
Итого 686


* В запасных и территориальных войсках - роты


Очевидно что автор таблицы приведенной Инвизиблом привел все тактические соединения (батареи,роты, батальоны различных родов войск) к общему знаменателю, что не есть верно.

 Отправлено: 03.07.06 05:02. Заголовок: Re:

> почитайте Ростунова и Левицкого на досуге, чтобы определиться

А что тут определяться. Даже баз чтения ясно, что японцы - первичный источник, а русские - вторичный. Это в лучшем случае. А вот если прочитать, то элемент случайности отпадет и ничего хорошего в русских источниках вообще не останеться.
Во первых, Вы напрасно пытаетесь "размножить" свои ссылки. Это не голосование - кто назоват больше фамилий. Тем более,что в данном слиучае сорс один. Ростунов ссылается как раз на Левицкого:-).
Во вторых, Левицкий вообще ни на что не ссылается. Так что русские не только не первичный, и не вторичный источник, а вообще никакой.
В третьих, и Ростунов и Левицкий как раз несут полную чушь. Не только то, что врут, но и откровенно глупят...

Но самое интересное - Вы опять говорите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Вы отсылаете к Левицкому и Ростунову в доказательство своей теотрии. Между тем, у них как раз все наоборот. Вашу теорию опровергают. Вот Ростунов:
"Однако на самом деле японцы имели в своих рядах 170 тыс. человек" (Левицкий Н. А. Указ, соч., с. 169).
Обращаю внимание, что не "штыков", не "комбатантов", а именно "человек".
А вот собственно Левицкий:
"Всего японская армия насчитывала около 170000{В это число входят также войска, прибывшие на укомплектование частей} человек".
Обращаю внимание на примечание.
По Вашей теории:" с пополнением убыли кадровых частей составляет примерно 70 тыс комбатантов... (с учетом некомбатантов – примерно 100 тыс человек)". Итак: По Вашей ссылке стало 170 тыс. после того, как добавилось 100 тыс.. Так сколько получается было Ляояном? 170-100=? Так Вы утверждали, что 3 армии по 240 тыс.?

>кто врет: они или японцы,

Как ни странно, по итоговой величине обе стороны правы. Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами. Только к Вашим фантазиям ни одна из сторон не относиться.

Сказочки о кристально честных японцах уже поперек горла стоят.

Ето Вы о профессоре Ябуки?
Мешают они Вам развернуться как следует. Я же говорил - несправедливостей много.

 Отправлено: 03.07.06 11:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

35 тысяч запаса - это абсурд.

В абсолютной цифре - безусловно.
Имеется в виду просто численность резерва, включенная в данный расчет (или план) мобилизации, и только. Только в данном контексте, но не в смысле числа подготовленных людей.

Alexey пишет:

цитата:

Поскольку данная конкретная табличка имеет вполне определенную цель - показать организацию и состав японской армии - в ней нет и не может быть никаких отдельных строк для резервистов (не путать с резервами как резервными войсками – полками, бригадами). Люди - и кадровые военнослужащие, и призванные из дома резервисты - присутствуют во всех частях и соединениях армии в смешанном виде. Но в разных пропорциях.

Уфф... Браво! Здесь Вам удалось сказать так. что не понять уже просто невозможно:-).

Alexey пишет:

цитата:

выдали полные военные штаты за штаты мирного времени, разница между которыми для Японии не менее 40%. И соответственно пришли к неправильным выводам, будто бы в 13 дивизиях состоят исключительно одни кадровые военнослужащие и их численный состав мирного времени = военному, т.е. в вашем расчете по 11400 штыков. По штатам мирного времени в японской дивизии на 40% штыков меньше, поэтому и производится мобилизация резервистов, чтобы заполнить этот самый недостаток.

Собственно, именно здесь возникло то разногласие, которое привело в дальнейшем к данному "базару". Инвизибл полагает, что японские "кадровые" (они же единственные:-) дивизии в мирное время имеют тот же состав, что и в военное. Алекей - что (в соответствии с данными тех же японцев и иностранцев) численный состав дивизии мирного времени примерно на 40% меньше.
Наверное, последнее верно "в среднем". Как и в любой "европейской" армии, даже при некоторых средних нормах мирной комплектации, у японцев вполне возможно были дивизии, состав которых в мирное время был довольно близок к военному. Были и неукомплектованные в бОльшей степени, например на 50%. Такое вроде было всегда, во всяком случае, в эпоху массовых ("призывных") армий. Некоторое кол-во соединений держали в высокой степени готовности (например, на границах, колониях и "опасных точках").
Вот при наличии таких данных (по комплектации мирного времени для хотя бы нескольких дивизий) спор вообще станет неуместным.

 Отправлено: 03.07.06 12:08. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата:

мирный военный составы указаны через дробь. Состав мирный /военный

Ну вот, если нет никаких опровергающих или дополнительных данных, то получается все вполне логично. По минрным/военным штатам кадровой армии - как указал Алексей.

Бирсерг пишет:

цитата:

Очевидно что автор таблицы приведенной Инвизиблом привел все тактические соединения (батареи,роты, батальоны различных родов войск) к общему знаменателю, что не есть верно.

Я уже высказывал такое предположение. Конечно, оно тоже основывается на примерном равенстве цифр. Как следует из Вашего же примера с ротами, такая "сходимость" несколько опасна:-). А точно понять, что засело в голове у человека, указавшего эти 690 б-нов, невозможно.
Ясно только одно: это никак не может быть даже "плановым" числом боевых б-нов. Ктороые примерно по 950 чел. Поскольку это приводит к численности армии в 1 млн.чел или около этого. Ну, пусть в 800 тыс, если считать, что в это число входят и "обслуживающие" (саперные и др.) б-ны.

На такую численность японцы просто никак не рассчитывали. Это уже типичная массовая армия, которую они действительно могли бы (чисто теоретически!) выставить, разом выгребя весь резерв и запас и полностью переформировав свою организацию. Чего никак не следует из известных данных.

 Отправлено: 03.07.06 14:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя?

На фоне полного отсутствия у вас сведений и понятий о военном деле и военной истории, напрочь подмененными собственными фантазиями и нелепостями, я смотрюсь не совсем уж плохо.

цитата:

Вот именно. Устанавливается конкретной страной, об армии которой до данной полемики у вас были совершенно превратные представления.

У вас скверная память. Это я вам два месяца рассказывал (и рассказываю до сих пор) про устройство армии вообще и японской в частности. А вы даже приведенные самим собою цитатки из английского генштаба понять и запомнить не смогли. Спустя два месяца - у всех уже оскомина - путаетесь в контингентах, резервах, сроках их службы, месте нахождения и назначении. Вам пора отдохнуть... от трудов.

цитата:

Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему.

Инвизибл, вы бы видели как вы смешны (вы смайлики после каждого предложения в свою честь ставите?) в своей наивной попытке опять меня извратить и передернуть. Видимо вам кажется что вы такой умный и хитрый когда жонглируйте словами: вот-вот, еще чуть-чуть, и вожделенная победа в руках. Да успокойтесь. Без знаний вы бессильны.

цитата:

Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов. Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь.

Причем здесь офицеры? Инвизибл, армия содержится в мирных штатах не из-за недостатка офицеров. Вы что мое домашнее задание не выполнили? В библиотеку не сходили? Даже ученические рефераты не почитали? Что же вы делали два выходных дня?

цитата:

Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени.

Вот это и есть ключ ко всем ответам. Вы читаете материалы не понимая их содержания. Вы удивляетесь почему нет упоминания о сокращенных батальонах? Да потому что эта простейшая истина всем в мире (кроме вас) давно ясна и очевидна. Человеку даже не нужно отслужить в армии или быть офицером, чтобы иметь представление о ее устройстве. Достаточно элементарного кругозора, чтения книг и просмотра фильмов. Можно не уметь водить автомашину, но наверное современный человек должен представлять как она устроена и почему движется. По вашим ответам видно, что любой школьник знает об армии на порядок больше. Вы что действительно ни одного фильма про войну не смотрели?

Вы читаете воспоминания наблюдателей или записки журналистов и не находите в них точных сведений об устройстве армии? А что, они, по вашему, там непременно должны быть? Вы считаете читателям беллетристики сто лет назад они были бы интересны? Эти сведения нужны для специалистов, а специалисты читают несколько иные книги, не легкое чтиво на вечерок. А те самые которые вы усиленно избегаете – видимо они слишком сложны для вашего понимания. Те самые, авторов которых вы, будучи дилетантом в военных вопросах, позволяете себе публично осмеивать. Вот в них - в военной или исторической литературе - и нашли бы "упоминания о сокращенных батальонах мирного времени". И сейчас бы не позорились.

цитата:

Извините, вы на учителя не тянете. Вы даже не знаете, что истина конкретна и не существует априори. Оставьте свои учительские амбиции.

Перестаньте на глазах у всех поясничать . И учите матчасть.

 Отправлено: 03.07.06 15:03. Заголовок: Re:

цитата:

Вы ничего не поняли.

За меня можете не беспокоиться. Я про вас все уже давно понял.

цитата:

Я посчитал двумя путями и получил сходные цифры.

Какими двумя путями? У вас цифра 180, подсчитанная «одним путем», приблизилась к 200, подсчитанным «вторым путем», и вы не моргнув глазом выдали два разных понятия за одно и тоже.

цитата:

Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались.

Да ничего из этого не значит. Ежегодный призыв (60 тыс.) помноженный на срок службы (3 года) дает вам численность армии мирного времени. Она (ее части, подразделения, структуры) живет по мирным штатам. Войны же нет, Инвизибл. Можете напрячься и осознать, что мирное время - это когда войны нет? Армия не развернута. Штаты частей заполнятся до 100% только с объявлением мобилизации. Не надо ничего подгонять. Нужно в суть цифр заглядывать.

цитата:

У Куропаткина цифра 200 тыс тоже близкая. Данные 1901 года, время отнюдь не военное. Все сходится.

Вот именно про это я и говорю. Вы уперлись в близкие цифры 180 и 200. И вам снится что это одно и тоже. "Все сходится" - вот ваша система. «Продавить» – вот ваш «научный» метод. Это происходит от элементарного незнания дела, нежелания прислушиваться к словам других, упрямства и уверенности в собственной непогрешимости. Ну, ну. Можете продолжать в том же духе.

цитата:

Я привел данные, согласно которым действующая армия с 1-м резервом составляла 380 тыс. Вы же пытаетесь навязать свое мнение, сократив эту цифру вдаое, без доказательств на основании каких-то общих рассуждений.

Ну вот видите. Как обычно вы все опять перепутали и перевернули с ног на голову. И опять у вас зеркало виновато. Что такое у вас «действующая армия с 1 резервом» = 380 тыс.? О чем вы? Это же общая численность всей японской армии, развернутой по мобилизации - и отмобилизованные действующие войска (кадровые дивизии), и развернутые резервные (бригады), и даже запасные. В них не только 1й резерв сидит, а и 2й - Коби, и даже наверное вами любимый рекрутский резерв отчасти. А вот действующие войска (названные так в таблице ГШ) = 200 тыс. - вот в них действительно сидит только 1й резерв, поскольку он для них и предназначен.
И потом, вновь делаю вам замечание, - я никому ничего не навязываю. Я исправляю лавину ваших ошибок и извращений. Никакого удовольствия мне это не доставляет, но приходится мучиться, иначе вы Бог весть что о себе возомните.

цитата:

Мирный штат с студию!

Да, Бирсерг меня опередил. Я сегодня принес вам общие штатные численности германских, французских, австрийских и русских дивизий, штаты рот, батальонов, полков в русской и австро-венгерской армии. На очереди были и японцы – просто все приходит в свое время. Но... даже хорошо, что свежий (в данной теме) человек вам все рассказал. Ему, надеюсь, вы все-таки постесняетесь бросить: «Что вы несете. Не рассказывайте сказки.»
Интересно, и что вы теперь будете делать со всеми этими гадостями что мне вчера наговорили?

цитата:

Ну это вообще анекдот. Единственный ваш факт. Источник - Сочинения абакуса, т.10, опус 16. Опровергнуть его несложно. on war footing - переводится как в боевой готовности. They were on peace footing - означает, что они не были приведены в состояние боевой готовности. А штаты мирного времени - это peace establishment. Вот и вся сказочка Щехерезады.

А для вас вообще все военное дело - сказочка Шехерезады.
They were on peace footing - они были на мирном положении, в мирной численности. Применительно к батальонам это означает - находились в штатах мирного времени.

цитата:

Вы здесь совсем заговорились. Где это я такое утверждаю?

Бедный, бедный Инвизибл. Вы совсем устали от борьбы с врагами:
invisible 29.06.2006 пишет:

цитата:

Действующая армия 3 х 60 = 180 тыс. Никаких резервов она не содержит. У Куропаткина она несколько больше - 200 тыс. Но все равно это одно и тоже. Те же 156 батальонов. Где у него 1-й резерв?

Вам отдохнуть пора.

цитата:

Вообще интересно. Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет.

Ну, знакомая песня. Под названием дежа-вю. Начинаем любимый шараш-монтаж со словами, чтобы извратить вконец собеседника и под шумок спровоцированного скандала сменить тему. Уже проходили.
Так как вы говорите будто бы я говорю:
"Сначала утверждаете, что в действующей армии, которая согласно табл Куропаткина составляет 156 батальонов и около 200 тыс человек сидит 80-100 тыс резерва, потом говорите, что в той же действующей армии примерно той же численности никаких резервов нет."
Так вы определитесь: что же я все-таки говорю - есть резервы в действующей армии или нет? И цитату, цитату из меня любимого в студию.

P.S. Инвизибл, вы серьезно полагаете, что мы приходим на форум для словесного переругивания, вместо разговора на военно-исторические темы? Мне например неловко из-за того, что приходится занимать место форума на препирательства с вами.

 Отправлено: 03.07.06 16:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать?

Нет, это не заговор, просто одни книги читаем, одну науку изучаем. А вы другую.

цитата:

Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного?

А то, что записали не в "резервный", а в РЕЗЕРВ. Понимаю, вам все едино, главное "сходится".

цитата:

Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться.

Вы нравитесь мне все больше и больше. Почему ваш собеседник вам всегда что-то должен приводить? Вот возьмите как-нибудь сами и приведите. Хотя бы "назло врагам".

цитата:

Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих. У него в батальоне действующей армии 916 человек, в батальоне запаса 480, а в пехотном батальоне территориальной армии - 926. Не совсем логично. Но какие-то основания у него то были для такого разделения.

Все там логично. Штат пехотного батальона 28 офицеров и 927 н.ч. Резервные - те же пехотные. Запасные - совершенно другие - и по назначению, и по организации, и по численности.

цитата:

Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить.

Точнее бы сказать: "Продавить".


Krom Kruah пишет:

цитата:

При том, что если в составе поделения не числятся офицеры , оно существует просто мобилизационно.

invisible пишет:

цитата:

Так все таки оно существует? Лады. Больше ничего и не требуется.

"ОНО существует".
"Продавили".
Что такое мобилизационно? Не важно, не важно, не мешайте. Главное, "ОНО существует". "Продавили".

invisible пишет:

цитата:

Спасибо. Достаточно того, что входят.

"Входят".
"Спасибо, достаточно, молчите, больше никаких объяснений."
"Уф-ф. И это продавили".

Да-а. Наглядная демонстрация "научно-исторического метода" Инвизибла.

 Отправлено: 03.07.06 16:35. Заголовок: Re:

Инвизибл, а как обстоят дела с вашим расчетом по больным госпиталя в Дальнем на основе цифр таблицы Макферсона? Ведь тема-то беседы - Потери под Порт-Артуром. Как я помню, мы убитых и раненых пересчитали, но в этот расчет больных и уперлись. А без его проверки не можем общие потери исчислить. Я не то чтобы тороплю, просто проинформируйте, как скоро мы сможем итоги труда увидеть? Резюме по теме наверное пора писать.

 Отправлено: 03.07.06 17:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Как и в любой "европейской" армии, даже при некоторых средних нормах мирной комплектации, у японцев вполне возможно были дивизии, состав которых в мирное время был довольно близок к военному. Были и неукомплектованные в бОльшей степени, например на 50%. Такое вроде было всегда, во всяком случае, в эпоху массовых ("призывных") армий. Некоторое кол-во соединений держали в высокой степени готовности (например, на границах, колониях и "опасных точках").

Я думал об этом. Дивизии в усиленном штате - до 75% (Германия, Россия) содержались у границы, для ее прикрытия при начале мобилизации и развертывании, или в особых условиях (стр. бр. России на ДВ - в полном, дивизии в Варшавском, Виленском округах где малочисленное русское население). У Японии, как у острова, не было ни подобных границ, ни колоний, где бы шла война и пр. "горячих точек". И дивизии размещены равномерно по островам. Поэтому, мне кажется, что состав ее дивизий был примерно равный. Полагаю, что поскольку Япония содержала свои дивизии в более сильном составе (60%) по сравнению с нормальными штатами европейских стран (50% - Россия, Франция, 35-36% - Австро-Венгрия, за Германию в это время не знаю, но к ПМВ - 60-66%), то скорее всего ей усиленный штат и не был нужен.

 Отправлено: 03.07.06 17:01. Заголовок: Re:

>>Это что, вы заранее сговариваетесь, как мне отвечать? Ну и ну.
>Пока не доросли, что бы про Вас кулуарно беседовать. PS в курсе как переводится, если нет, то поясняю, я прочитал текст и не желая плодить ответы, приписал свое мнение в РS… По делу есть что, али как.
>>Ну вы ж крутили своим коэффициентом, я и показал как кадровая армия сокращается в мирное время.
>Не понял, что Вы там кому показали. Написали Вы какую-то ерунду, не имеющую отношения ни к одной армии мира (в том числе японской)
>>Если вам угодно, пусть это будет не сокращанная кадровая армия, а армия мирного времени. >Мне ничего не угодно, в мирное время состав Японской армии приводили по 100 раз, резервных бригад там не было.
>>Уволмли из пехотного, записали в резервный. Они же все равно числятся в постоянной армии и их скоро призовут на переподготовку. Что тут невероятного?
>ПОЙМЁТЕ ВЫ, НАКОНЕЦ, ЧИСЯЛСЯ И СЛУЖАТ ВЕЩИ РАЗНЫЕ. Есть, призывник, военнослужащий (если не понятно это так же категория воинского учета), резерв армии, запас армии, рекрутский резерв, ополчение это категории воинского учета. ЕЩЕ раз есть резерв в военно-административном понятии, есть резерв в военном понятии. В примере по Пролетарскую дивизию, ответ напрашивался, конечно, есть, командир дивизии назначил в общий резерв 2-й полк, при прохождении каких нето маневров, это резерв, в военном понимании. С тем же успехом в резерве Маньчжурской армии был 10-й АК, в этом случае задается вопрос когда, тк потом он вполне может быть назначен в боевую линию. Резерв в данном случае это ВОИНСКИЕ ЧАСТИ предназначенные для усиления на тех или иных участках фронта (армейский, корпусной, да хоть ротный…). Есть резерв в военно-административном понятии, те ЛЮДИ предназначенные для усиления военных частей в военное время, очень тяжело это понять.
>>Мало какие варианты можно придумать. Приведите конкретный штат подразделений японской армии в мирное и военное время. Обсудим, чтобы не путаться.
>Никаких вариантов придумать более не надо. Вам это приводили по 40 раз, последней, раз приводил Бирсерг. Вопросы есть, любая армия живет, в сущности, по сходным законам. Могу я еще по 100 разу привести, так Вы их все равно не читаете, по минимуму в этой ветке их приводили. Если Ваша задача разозлить собеседника, а потом с гордым видом непризнанного гения удалиться тогда Ваше право, я могу естественно начать общаться и по-другому. Думаю что имею право после двух месяцев разжевывания Вам основ военной администрации

>>При чем здесь офицеры. Посчитайте чмсленность батальонов для разных категорий военнослужащих.
>Притом, что это в первую очередь должно броситься в глаза, потом посмотреть и обнаружить, что в первом варианте приведены развернутые бат, а во втором по штатам мирного времени, а в третьем опять развернутые, из этого надо сделать вывод, тот самый который сделал за Вас, читайте собеседников.
>>3 года по 60 тыс поступлений призывников в действующую армию.
>И дальше, что. Правда 60 тыс. это в среднем, в 1903 году помнится 54 тыс., было, в 1902 я не знаю, известна средняя цифра призыва. Но мы вроде говорили не о призыве, а о запасе, его Вам выше представили. Но не все так просто, для простоты картины предположено кол-во призванных = кол-ву демобилизованных, на самом деле это вполне может быть не так, демобилизовано 30 тыс, приватно 60 тыс… армия увеличивается, наоборот демобилизовано 100, призвано 60, армия уменьшается, и то и другое вполне возможная ситуация
>>Значит, входят (в состав армии). Что и требовалось подтвердить.
>Ага входит и выходит, замечательно выходит, смотри выше…ХОРОШО СКАЛИТСЯ ТОТ КТО СКАЛИТСЯ БЕЗ ПОСЛЕДСТВИЙ.
>>Опять демагогия. Я уже убедился, что в отношении армии Японии ваши сведения крайне скудны. Стоит ли тогда становится в позу учителя?
>С Вами стоит, иначе забудешь даже то, что знал ранее. Я бы сказал так, о армии Японской Империи известно достаточно. А в чем Вы там убедились я уж даже и не знаю, по идее должны были убедится в том, что ничего не понимаете в военной администрации, и более того нет желания понимать
>>Ага. Оказывается, Япония скопировала русскую систему
>Она скопировала Европейскую систему, прежде всего Германскую, но система подготовки и развертывания по мобилизации в армиях комплектуемых на основе всеобщей воинскеой обязанности очень похожи и в Германии и в России, и во Франции.
>>Сократить штаты в мирное время можно двумя путями: уменьшить численность батальона и уменьшить число действуюших батальонов
>Совершенно верно, поэтому всегда идут этими путями, в мирное время армия содержится по сокращенным штатам(всегда и везде) и уменьшается число действующих частей(резервные части). На первом этапе развертывания армия докомплектуются до штатов военного времени, далее развертываются резервные части первой очереди, потом второй и т.д. Если для Вас это открытие, то поздравляю.
>>Если в стране дефицит офицеров, то вполне резонно выбрать второй путь.
>Для Вас возможно логично надевать сначала ботинки, а потом носки, это не означает что так все делают. Или прочитайте книгу, как Вам рекомендовали и не раз или просто спростите. Вам доходчиво объяснят почему в мирное время одни части содержаться полностью развернутыми, другие в сокращенном составе, а иных вообще личного состава нет, но есть техника, да пара часовых. Тогда недоумений и вопросов не будет.
>>Фактов у вас нет, а в иностранной печати я не встречал даже упоминания о сокращенных батальонах мирного времени
>Господи каких еще заек, если Вы что то там не прочитали и не понимаете, при чем тут Ваши собеседники. Мало ли что Вы там не встречали, почитайте внимательно встретите, и не раз и не два. Вон Бирсерг Вам написал, мало.
>>Призывали в действующую армию на 3 года по 60 тысяч в год. Итого 180 тыс. Значит, никаких сокращенных штатов батальонов мирного времени не было, либо они мало отличались
>Что из чего значит... Вы хоть сами понимаете о том что пишите, у Вас НВП в школе было, постыдились бы с такими знаниями рассуждать. Причем тут батальоны, мил человек, из чего это значит, хоть какое нето соображение есть, или прокукарекал а там хоть не рассветай... Внимательно в армии 1 бат. в нем в мирное время 400 чел, в военное время 800. Призывают в год 200 человек, соответственно димобилизуют 200, вопрос сколько батальонов в армии и каков состав батальона, бред, так Вы его и пишите.
>>Впрочем, по идущему в данной теме споре это не принципиально.
>Согласен, Ольга не вижу тему ломать копья.
С уважением Александр

 Отправлено: 03.07.06 18:13. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я думал об этом. Дивизии в усиленном штате - до 75% (Германия, Россия) содержались у границы, для ее прикрытия при начале мобилизации и развертывании, или в особых условиях ... У Японии, как у острова, не было ни подобных границ, ни колоний, где бы шла война и пр. "горячих точек". И дивизии размещены равномерно по островам. Поэтому, мне кажется, что состав ее дивизий был примерно равный.

Угу. Я тоже думал:-). Примерно так же.
Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени.
Хотя это немного странно. Вроде воевать собрались, ну уж немножечно потихоньку отмобилизовать - как два пальца...

Alexey пишет:

цитата:

как обстоят дела с вашим расчетом по больным госпиталя в Дальнем на основе цифр таблицы Макферсона?

Это, наверное, я виноват. Ув. Инвизибл прислал мне материалы. Просто надо взяться за дело серьезно, но тут все никак не складывалось. Извиняюсь.

 Отправлено: 03.07.06 19:13. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вы читаете воспоминания наблюдателей или записки журналистов и не находите в них точных сведений об устройстве армии? А что, они, по вашему, там непременно должны быть?
>Вот то то и оно, наш уважаемый собеседник просто не хочет "отделять зерна от плевел" увы и ах. У меня даже было огромное желанеи написать маленький обзорчик на тему как не стоит изучать историю. Взять пару-тройку мемуаров, выбрать там интересные места, на тему того как японцы переходили на сторону русских под Мукденом(факт между прочим вполне задокументированный) и развить эту тему, ведь даже и базу смогу подвисти, так и видится эпохальное произведение на тему развал и всеобщяя деградация японской армии, но жаль тратить время и силы на подобное...потом то был Мукден.
А вообще мне кажется разговор не имеет смысла, или человек засунет свои амбиции в карман и задаст вопрос, господа, а в чем я по Вашему не прав тогда имеет смысл продолжать, хоть для invisible, хоть для кого еще, кому вопрос кажется интеерсным, или по сказочке..." мужик что бык, втемяшется в башку какая блаж, колом ее отудова не выбъешь упирается, все на своем стоит" или имеет смысл просто перейти от объяснений к обсуждению.
Пока для меня так же не совсем понятен вопрос
1. "Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени.
Хотя это немного странно". Указаний на то что японцы проводили скрытую мобилизацию я вроде не имею, или я что то не припоминаю, русские проводили, это было...
2. И вот это "Принцип комплектования частей территориальный. Вся территория Империи была разбита на 12 дивизионных участков, в свою очередь разделенных на два бригадных, которые в свою очередь делились на два полковых участка комплектации.
Фактически ситуация была чуть более соложеная, связанная в первую очередь с переизбытком призывников в одних и недостаткам в других участках, а так же появлением в составе армии частей не имевших отдельных участков комплектации.
По-видимому, на территории Империи существовали несколько дивизий комплектовавшихся за счет всей страны. Так население 7 дивизионного участка с центром в Саппоро составляло в 1898 году порядка 610 тыс. человек, что явно не достаточно для комплектации дивизии, для примера, население 11-го округа комплектации о. Сикоку, составляло в тот же период 3014000 чел. Возможно, 7-я дивизия комплектовалась переизбытком призывников из других областей Империи. По тому же принципу комплектовался и Хакодатский отдельный батальон крепостной артиллерии и Майзурский полк крепостной артиллерии.
Первый дивизионный участок комплектации с центром в Токио, кроме самой 1-й дивизии комплектовал еще и Гвардейскую дивизию, имея не 4, а 8 полковых участков. При этом для комплектации Императорской Гвардии отбирали так же лучших призывников со всей территории страны. Кроме этих двух дивизий, призывниками первого участка комплектовались отдельный железнодорожный батальон, 1-я и 2-я отдельная кавалерийская бригады и 1-я и 2-я отдельная артиллерийские бригады, а так же Йокосукский полк крепостной артиллерии.
Четвертый дивизионный участок с центром в Осаке комплектовал 4-ю дивизию и Юрский полк крепостной артиллерии, прикрывавший проливы Идзуми и Наруго.
Пятый дивизионный участок с центром в Хиросиме комплектовал 5-ю дивизию и Симоносекский полк крепостной артиллерии.
Десятый дивизионный участок с центром в Химеджи комплектовал 10-ю дивизию и Куресский полк крепостной артиллерии.
Двенадцатый дивизионный участок с центром в Кокуро комплектовал 12-ю дивизию, Сасебский полк крепостной артиллерии и два отдельных батальона крепостной артиллерии Цусимский и Гесский."
Фрагмент мой, но составлен на данных предоставленных мне в личной переписке участником форума ИГШ Литвиновым, матеиал нельзя считать официальным, хотя и интересный, он официально не публикован, отсутствует библиография, перепроверить материал я не могу(а это обязательное условие лично для меня), есть ли у кого соображения.
С уважением Александр

 Отправлено: 03.07.06 20:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Угу. Я тоже думал:-). Примерно так же. Доп. свидетельство тому - та же высадка в Корее, где высаживались б-ны со штатами мирного времени.

Вы тоже поверили в эту сказку?
Англичане объясняют конкретно, как проходило комплектование этих батальонов.
"Two battalions from Kokura, one battalion from Fukuoka, and one from Omura. These places are in the island of Kiushu, in which the naval base Sasebo is situated. Officers and men were drawn from all six battalions of the brigade."

Из 6 уже имевшихся батальонов надергали 2500 человек для проведения спецоперации. Очевидно тех, кто лучше отвечал определенным требованиям.
Совершенно ясно, что эти батальоны формировались по иному принципу, чем в мирное время.
vov пишет:

цитата:

Хотя это немного странно. Вроде воевать собрались, ну уж немножечно потихоньку отмобилизовать - как два пальца...

В том то и дело, что они посылались не для военных действий, а для обеспечения продвижения армии. То есть там больше требовались связисты и железнодорожники. Спецмероприятие требовало специалистов. Поэтому и организовали сборные батальоны(four composite battalions ).
vov пишет:

цитата:

Собственно, именно здесь возникло то разногласие, которое привело в дальнейшем к данному "базару". Инвизибл полагает, что японские "кадровые" (они же единственные:-) дивизии в мирное время имеют тот же состав, что и в военное. Алекей - что (в соответствии с данными тех же японцев и иностранцев) численный состав дивизии мирного времени примерно на 40% меньше.

Естественно. Я так и не получил ответа, каким образом, при поступлении в действующую армию 50-60 тыс человек (о чем говорят и отечественные источноки) в течение 3-х лет получались сокращенные штаты батальонов с итоговым числом 83-84 тысячи.
Бирсерг пишет:

цитата:

Использовались следующие источники: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона; История военного искусства т.5 А. А. Строков; Русско-японская война, Работа Британского Генштаба т. 1.

Спасибо. Только в материалах британского штаба этого штатного расписания нет и в помине, а остальные, как говорит абакус, не источники.
Бирсерг пишет:

цитата:

Состав мирный /военный Рота 131 рядовых/231 рядовой

С тем же успехом я приведу данные Шишова:
"На осенних больших маневрах 5-й, 10-й и 11-й дивизий (39 батальонов, 108 горных орудий, 9 эскадронов и 3 обозных батальона, всего 30 тыс. человек) в войска была призвана часть запасных, так что части были в несколько усиленном составе, чем обыкновенно (в роте 66 рядовых). "

Кто меньше?
Бирсерг пишет:

цитата:

По поводу 686 батальонов. Хорошо было бы посмотреть сканы. Может там не батальоны а "компайн" (роты)Не мог ли автор ошибиться и записать в таблицу количество рот армии мирного времени.

А что ж вы сканы своих материалов не привели? Вам нужно верить. Это у инвизибла надо все время требовать фотокопий. Он дескать не различит слова battalion и company.
А инвизибл, между тем, уже кучу материалов послал и рыбе, и vov, и Sir_scanner.
Вот для vov только 3 раза отправлял, мучился, файлы большие - информация графическая.
Я привел вам ОКР. Не верите - ваше дело. Ради чего я буду каждый раз пыжиться? Чтобы еще раз услышать: выбросите это в помойку?

abacus пишет:

цитата:

>кто врет: они или японцы, Как ни странно, по итоговой величине обе стороны правы. Отнимите от 170 тыс. некомбатантов, артиллерию, саперов, кавалерию - и получите штыков как раз в соответствии с 125 баталионами. Только к Вашим фантазиям ни одна из сторон не относиться.

То ли человек не способен отличить 168 батальонов (Левицкий) и 2 кавалерийских армии от 125 батальонов и 1 кавармии, то ли придуривается.

Alexey, рыба

Вижу, что обсуждение вопроса перешло в неконструктивное русло.
Думаю, что нет смысла его продолжать.