Отправлено: 11.04.06 14:25. Заголовок: Победа: что это?

Часто сталкиваюсь с суждениями, типа " Вот если бы не ... ( указывается какой-нибудь фактор ), то тогда Россия обязательно бы победила. Как правило, предлагаемые рецепты могут повлиять на результат конкретного боя, или изменить ситуацию на ТВД к лучшему. Т.е. в лучшем случае отбиться от неприятеля. В множестве этих сценариев я вижу способ завести войну в тупик, либо выйти на компромисный мир. Но вот вопрос: какие цели в этой войне могла преследовать Россия, чтобы результат войны можно было назвать Победой?

 Отправлено: 17.04.06 16:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А с какой стати потеряны Ясима и Хацусе? Они же ходили так нагло уже во время высадки.

Упс, точно. Соответственно, 6 ЭБР + 1БРКР русских против 6 ЭБР + Х БРКР японских. ВОК - 1 ЭБР + 3 БРКР. Сколько против них выделят японцы непонятно. До кучи ещё Богатырь оставим целым - не было 2-го мая, когда все топли (мистика ), не было необходимости спешить к Посьету.

Такой вариант отыгрывать можно? Или всё равно русским ничего не светило?

 Отправлено: 17.04.06 17:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Стоит в Кронштадте, требуется ремонт в доке ( в реале - июн

Ну месяц ремонт+снаряжение - вышел в начале марта с Н1 или Сисоем, Ермак провел их до Либавы - там в плавании таким отрядом вполне проскочат за 3 месяца до Владика - к июню. Держать для него Вирениуса - не целесообразно! И в июне (почти реал) ВОК их встречает в океане. А на обратной дороге пусть Камимура попадается - хорошо если удерет:)))
Танго пишет:

цитата:

но Донского стоило оставить - наверное в Малаккском проливе, и усилить Алмазом.

Если не секрет - зачем? там достаточно вспомогательного! А Алмаз с Донским нужны во Владике. Первого можно довооружить 4*120 и вполне разведчик или лидер МН, а Донского можно оставлять на хозяйстве:) во Владике - в поход скорость маловата, а потом в набеги на Корею/океан..
Танго пишет:

цитата:

Допустим, что более активными действиями, мы сковали противника и выйграли месяц. Ослябе, Авроре и транспортам повезло прорваться во Владик. Нога блокирует П-А. Дальнейшие задачи?

Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря, Авроры +Алмаз - по силам вполне против 5 БРКР противника катит, а это значит: либо японцы держат против него столько сил и у них нет превосходства у ПА после ремонта (да и с 5ЭБР +Баян русские могут пободаться с 6 ЭБР при десанте), либо отдают коммуникации на растерзание ВОК, что сдерживает развертывание+потери в ТР и войсках/имуществе, а то и старые КР в Цусиме подловим:).

 Отправлено: 17.04.06 19:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вводная такая. Допустим, дата 5 июня. ПА ещё не блокирован, но японская армия в необходимом количестве и с транспортами сосредоточена в Цинампо. Засулич отступил от Ялу где-нибудь 15 мая. В ПА находится полностью боеготовая эскадра (пусть будет 6 ЭБР и 1 Баян, аналогично Того потерял Хацусе и Ясиму). Во Владик дошли лишь Ослябя с Авророй - Александра 3 ждать не стали. Вот при таком раскладе можно помешать высадке десанта или нет?

Это же кардинально меняет обстановку. Японцам необходимо сначала разбить флот, а потом уже готовить десант.
Второе. К 5 июня русские уже успеют фортифицировать Нангалинскую или Тафашинскую позицию (времени не хватало, поскольку нужно было достраивать крепость ПА), которые сильно укрепляют Наньшань. + поддержка флота в Талиенванской бухте.
Короче, можно очень сильно задержать японцев у Наншаня.
Тогда вопрос о прорыве эскадры во Владик не будет даже стоять. Ждем ЗПР в гости.

 Отправлено: 18.04.06 07:16. Заголовок: Re:

Один вечер не был на форуме, и оптимисты уже японцев победили. Господа, если поток оптимизма не иссякнет, предлагаю Вам завести другую ветку, и мочить желтолицых там.
Ser56 прекратите писать глупости. За что вы так русские корабли не любите? Сначала гоните А3 через льды за Ермаком ( и это перед срочным броском через полмира ), затем включаете в отряд двух тихоходов. Я уже не говорю, что кораблю пару месяцев на срочную подготовку необходимо ( джапы потратили 2 месяца на итальянцев, прежде чем повели их в бой ). Тех. состояние Сисоя в марте таково, что отправлять его обратно на ДВ - преступление. О Н1 я скромно умолчу.
Донской на хозяйстве? Тоже зачем? Тесной блокады Владивостока не предвидится, а на прорыв идти с ним - всему отряду держать скорость 12-13 узлов. Встреча с ВОКом - маловероятна. Отряды перед походом не связаны единым планом. Средства связи - сами знаете. Если ВОК пойдет далеко от Корейского пролива - где на всех угля взять?

ser56 пишет:
-----------------------------------------------------------------------------------
Отряд из Осляби, 3 рюриков, Богатыря, Авроры +Алмаз - по силам вполне против 5 БРКР противника катит
-----------------------------------------------------------------------------------

Invisible пишет:
----------------------------------------------------------------------------------
Это же кардинально меняет обстановку
----------------------------------------------------------------------------------

Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море? В игры наигрались? Я так понимаю, на этом форуме идею усиления ВОК давно и окончательно разобрали.

Убей в себе оптимиста!

Ничего кардинально не меняется. Ибо причины нашего поражения не в первоначальном местонахождении кораблей, и решить данное уравнение простым перемещением вперед пары пешек нереально.

 Отправлено: 18.04.06 07:23. Заголовок: Re:

Ingles, встречное предложение - максимально привязываемся к реальности. На банке Иванова гибнет один ЭБР, второй поврежден, и к 5 июня отремонтирован. Богатырь - на камнях, Иосино - на дне.
К 5 июня из 1ТОЭ один ЭБР поврежден и нуждается в ремонте.

 Отправлено: 18.04.06 09:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

максимально привязываемся к реальности. На банке Иванова гибнет один ЭБР, второй поврежден, и к 5 июня отремонтирован.

Как то у вас реальность все за японцев:))))
Танго пишет:

цитата:

Ничего кардинально не меняется. Ибо причины нашего поражения не в первоначальном местонахождении кораблей, и решить данное уравнение простым перемещением вперед пары пешек нереально.

да ну? Почему в военным искусстве всегда большое внимание уделялось сосредоточению сил ПЕРеД боем. Однако вы вносите заметный клад в его развитие - как Тухачевский:)) Наличие отряда Вирениуса в ПА уже заметно меняет расклад, а уж если бы оставили отряд Чухнина на ТОФ 0 не факт, что японцы решились напасть.
Танго пишет:

цитата:

Убей в себе оптимиста!

Бегите на кладбище:)
Танго пишет:

цитата:

Тех. состояние Сисоя в марте таково, что отправлять его обратно на ДВ - преступление. О Н1 я скромно умолчу.

Приводилось мнение о тех состоянии Сисоя после возвращения на Балтику - нормальное.
Танго пишет: [quote]Ser56 прекратите писать глупости. За что вы так русские корабли не любите? Сначала гоните А3 через льды за Ермаком ( и это перед срочным броском через полмира ), затем включаете в отряд двух тихоходов.[/quote
1) Держите свои эмоции и общие слова при себе.
2) Чем Ермак не справиться с проводкой А3? У того полный пояс и нет внешней общивки. Риск - потерять лопасть винта - не особо страшно.
3) Скорость отряда слабо зависит от максимальной одного из кораблей. Иль вы думаете, что А6 на 16-17 узлах побежит через океаны?:))) Ктото о чужой глупости писал:))
А 8-9 узлов все потянут. При проходе же узостей, что в ПА, что во Владик - отряд из 3-х ЭБР не по зубам Камимуре, а риск встречи с Того пренебрежимо мал.

 Отправлено: 18.04.06 09:38. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На банке Иванова гибнет один ЭБР

Не будет банки Иванова - с какой стати японцам 2 мая надо шастать в 10 милях от ПА если нет высадки в Бицзыво? Про Богатырь, если честно, мне просто так хочется - глупая авария... Йосино тоже не на дне - толчеи у Эллиотов не будет.

А3 выключаем - к Вирениусу не успевает.

цитата:

Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море?

Итак, мы решаем довести отряд Вирениуса до ТВД. Как злостные альтернативщики, отцепляем номерные миноносцы и сколько-то наиболее плохих (которые ремонтировались) истребителей.

Точно не знаю, но допустим на ДВ идут Ослябя, Аврора, Алмаз, 4 истребителя, 2-3 "добровольца". Остальные миноносцы под конвоем Донского идут в Либаву. Задача отряда - прорваться в одну из баз - Владик или ПА. Для нас лучше в ПА, для японцев ясно, хуже (растёт число ЭБР). В ПА один путь - мимо Шантунга, - во Владик - 3. На крайняк можно через Лаперуза пройти.

 Отправлено: 18.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так он же первый в серии

- Баян в серии единственный... Баян2-АдМак-Палладу построят потом изначально жто не планировалось и даже отказались от второго такого корабля....

 Отправлено: 18.04.06 11:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Баян в серии единственный...

Речь шла про Александра III. На начало июня он или ещё на Балтике, или в пути. В общем, на ситуацию слабо влияет. Баян, как и в реале - в ПА.

 Отправлено: 18.04.06 11:28. Заголовок: Re:

Ser56, зачем Тухачевским обижаете? Варианты с иным расположением кораблей до войны давайте рассматривать в другой ветке. И выводы делать соответствующие там же. Все, война началась как в реале. Нет кораблей Чухнина на ДВ. За эмоциональность прошу прощения, но по сути прошу внимательнее относится к альтернативе.

цитата:
-----------------------------------------------
Скорость отряда слабо зависит от максимальной одного из кораблей
-----------------------------------------------

Этого лучше никому не пишите.

Сисой после замены котлов ( в монографии этот факт очень невнятно проборматывается ) в бою больше 12 узлов не давал. Как вы его собрались на ДВ вести на старых котлах? Кораблю, чтобы стать полноценной боевой единицей требовался ремонт намного серьезней и дороже, чем был проведен в реале. А сдерживал его вопрос об эффективности. В первую очередь строили новые ЭБРы, вложение сил и средств куда более эффективное.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист. Банальщина.

 Отправлено: 18.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет
---------------------------------------------------------------
В ПА один путь - мимо Шантунга, - во Владик - 3. На крайняк можно через Лаперуза пройти.
---------------------------------------------------------------

В П-А корабли, конечно нужнее. Но шансы прорваться без боя считаю минимальными. Если состояние кораблей при подходе к ТВД позволит идти 17 узлов, предлагаю прорываться через Корейский пролив во Владик. Решение за Вами.
А банка Иванова будет. Обязательно будет. Если от реала месяц выигрываем, японцев время поджимает, они активизируют свои действия по нейтрализации 1ТОЭ. Если в реале на свою же швабру наступили, то и в альтернативе этот эпизод предлагаю сохранить.
Что касается Богатыря и Иосино, то приходиться констатировать тот факт, что кораблей за всю РЯВ по не боевым причинам было потеряно удивительно мало. Если мы активизируем действия флотов, то количество кораблей, потерянных таким образом с обеих сторон, надо увеличивать, правды ради. Потеря Богатыря обидна, но куда больше шансов было потерять одного из Рюриковичей, например, при попытке пройти Лаперузовым проливом.
Поэтому настоятельно рекомендую списать эти корабли и больше к таким потерям не возвращаться.

 Отправлено: 18.04.06 12:17. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Если состояние кораблей при подходе к ТВД позволит идти 17 узлов, предлагаю прорываться через Корейский пролив во Владик.

Вот это и предполагалось. При этом в определённый день 1 ТОЭ выходит из ПА якобы навстречу. ИМХО, самый простой вариант.

цитата:

Что касается Богатыря и Иосино

Ладно, спишем обоих.

цитата:

Если от реала месяц выигрываем, японцев время поджимает, они активизируют свои действия по нейтрализации 1ТОЭ

Так это ещё пара атак брандерами и несколько минных постановок. Возможно, 1-2 бомбардировки через Лаотешань.

Как смогли дойти до жизни такой. Допустим, Макаров ближе к концу марта посылает Баян в набег на коммуникации противника в ЖМ. Первый набег, 90% будет успешным, хотя бы от внезапности - 1-2 транспорта на дне. Хотя бы один выход ВОК к Цусиме (особенно с Ослябей) - ещё несколько транспортов.

Во-первых, это приведёт к паузе в перевозках - на те дни, пока корабли на коммуникациях действуют. Во-вторых, возможно, японцы введут систему конвоев.

Ну и Засулич смог отбить первый штурм Куроки. Правда как только последний попытался обойти позиции русских подальше, русские отошли, но и японцы потеряли людей и темпы.

 Отправлено: 18.04.06 12:46. Заголовок: Re:

Годится. Единственное дополнение - Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители.
Баян больше двух раз в набег не посылать, а то потеряем. Ваше решение по банке Иванова?

 Отправлено: 18.04.06 14:03. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители.

Не настолько длительный. У Рожественского в походе такое за 1 неделю делали (водолазы даже водоросли счищали дня за 2-3), во Владивостоке максимум 2 недели уйдёт. Все корабли 1 ТОЭ когда-то делали переход на ДВ и далеко не все после этого в док становились.

цитата:

Баян больше двух раз в набег не посылать, а то потеряем.

Идея в том, что всего один раз. Потом Макаров погиб с Петропавловском и флот обратно во внутренний бассейн загнали.

цитата:

Ваше решение по банке Иванова?

Я, всё же, соглашусь с Романом - не будут японцы по одному и тому же маршруту шастать, если нет высадки.

Вопрос в том, как играть всё это. Фиг с ним с расходом угля - все у своих баз или можно какие-нибудь промежуточные цифры ставить. Как расчитывать атаку на транспорты с десантом? И разные другие вещи?

Вообще, есть подозрение, что корифеи форума такую ситуацию уже проигрывали.

 Отправлено: 18.04.06 14:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

чистит днище, ремонтирует котлы и опреснители.

Док есть однако...
Ingles пишет:

цитата:

Возможно, 1-2 бомбардировки через Лаотешань.

А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин...
Танго пишет:

цитата:

Как вы его собрались на ДВ вести на старых котлах? Кораблю, чтобы стать полноценной боевой единицей требовался ремонт намного серьезней и дороже, чем был проведен в реале. А сдерживал его вопрос об эффективности.

1) Он на этих же котлах и вернулся - т.е. прошел вокруг шарика - зачем гоняли?
2) 12 уз. вполне хватит, а пушки у него 12/40 - чем вам не нравиться. Был бы при Шатунге - японцам бы мало не показалось...
Танго пишет:

цитата:

зачем Тухачевским обижаете?

а по озвученным идеям - сосредоточнение не имеет роли:)

 Отправлено: 18.04.06 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин...

Обсуждали же в отдельной ветке. Бесперспективняк. И 300 мин найти сложно - лучше уж места высадки переминировать.

 Отправлено: 18.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Ослябя после прорыва во Владик идет в длит. ремонт в док, чистит днище,

Не чистить. Ослябя с медной обшивки дна... Только котлов немн. починить надо и все... Т.е. - обойдемся без докованием...

 Отправлено: 18.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Обсуждали же в отдельной ветке. Бесперспективняк. И 300 мин найти сложно - лучше уж места высадки переминировать.

Со мной и обсуждали. И тольза будет (если ставить 300 мин) и есть они - на кораблях! А для минирования десантоопасных мест минировать надо, но важнее подловить противника. При потере хотя бы 1 ЭБР - десант превращается в фикцию!!!!

 Отправлено: 18.04.06 15:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Со мной и обсуждали

Помню

цитата:

но важнее подловить противника

Остановились на том, что нужно заминировать дугу в 15 км.

 Отправлено: 18.04.06 16:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Остановились на том, что нужно заминировать дугу в 15 км.

А это и есть 300 мин чере 50м:))

 Отправлено: 18.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Такой вариант отыгрывать можно? Или всё равно русским ничего не светило?

Да можно, конечно. Я бы взялся и с более тяжелыми условиями. У нас есть козырь 2ТЭ и нужно продержаться до ее подхода.

Ingles пишет:

цитата:

Про Богатырь, если честно, мне просто так хочется - глупая авария... Йосино тоже не на дне - толчеи у Эллиотов не будет.

А вот Иосино-то на дне. Толчея у эллиотов все равно присутствует. Даже только при подготовке десанта.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Баян в серии единственный... Баян2-АдМак-Палладу построят потом изначально жто не планировалось и даже отказались от второго такого корабля....

А при чем здесь Баян? Вообще-то про А3 речь.

Ingles пишет:

цитата:

Вообще, есть подозрение, что корифеи форума такую ситуацию уже проигрывали.

Результатов не вижу. Что же касается атак на транспорты - то так же, как отыгрываем атаки МН и арт-бой. Проблем-то не вижу. Или вы что-то другое в виду имеете?

ser56 пишет:

цитата:

А мы на подходах минную банку, и не их 30, в 300 мин...

Это можно. Хотя и расход большой. А вот минировать Бицзыво я бы не стал. Т.к. прикрыть минные поля все равно нельзя. Вытралят их и очень быстро. Если только сразу и батари ставить.

 Отправлено: 18.04.06 20:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Sha-yulina на Вас не хватает! С чегго Вы все решили что джапы позворлят вам создать преимущество в Японском море? В игры наигрались? Я так понимаю, на этом форуме идею усиления ВОК давно и окончательно разобрали.

Не суетитесь. Если японцы переведут в Японское море пару асамовидных, им нечего будет противоставлять Витгефту. Потом, Ослябя очень сильно увеличивает огневую мощь ВОК. У них всего 6 8-дюймовок на борт и 4 10-дюймовки - это удвоение ГК. А дополнительные крейсера могут и сами осуществлять рейды. Камимура разорвется всех перехватывать.
Это действительно обсуждали и в довольно положительном плане. Это вы что-то напутали.

 Отправлено: 18.04.06 20:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Чем Ермак не справиться с проводкой А3?

- потому что он никогда не ходил по тем местам ... и нестолько сам ледокол, сколько сами моряки... шанс потерять оба корабля очень высокий ...

 Отправлено: 18.04.06 20:28. Заголовок: Re:

основной козырь японцев - они изначально учились воевать отдельными эскадрами ... сколь мало/качественно-количественно/ небыло бы их соединение оно всегда было сплаваным - а эта сыграность дорогого стоит... был бы ИА3 или нет никакого рояля это неиграло - скорее всего ночная атака была бы более акцентированией а попытки заблокировать флот в ПА более настойчивыми, минные поля плотнее ... а вот еслибы дестроеры дошли все и миноносцы - вот тогда бы и без ИА3/Осляби/Авроры было бы на рейде полегше, а это могло побудить к более активным действиям и более крупные корабли ... вполне возможно, что СОМ остался бы жить ...

 Отправлено: 18.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А при чем здесь Баян? Вообще-то про А3 речь.

- извините, недопонял...

 Отправлено: 18.04.06 20:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Камимура разорвется всех перехватывать

- а ему всех перехватывать и не надо - ТВД расположен так, что у русских с расстановкой постоянный цунгцванг ...

 Отправлено: 18.04.06 22:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

основной козырь японцев - они изначально учились воевать отдельными эскадрами ... сколь мало/качественно-количественно/ небыло бы их соединение оно всегда было сплаваным - а эта сыграность дорогого стоит...

Вот в этом проблема всех наших альтернатив. Они (негласно) предполагают наличием того и у русских, как и вообще порядок вместо бардака. Проблема в том, что при наличием изначального порядка до рассматримоемой "стартовой позиции" не дойти. Елементарно не допустят. А перевернуть бардака в порядком - это задача задач. Если Макаров чем-то импонирует - то не с евентуальных (реальных или возможных) успехов, а с неистовой попытки сделать из бардака порядок.... А дальше - крейсерством ли заниматься будем, эск. ли боем или всем вместе - подробность. У России принципиально силь больше. При наличием порядка все наладится. При отсуствием - бревно!

 Отправлено: 19.04.06 07:31. Заголовок: Re:

Господа, есть предложение. В ваших предложениях звучат отголоски "былых баталий". При этом, очевидно, что многие остались при своем мнении. Если конкретизировать каждое предложение, с подробным обсуждением, то скорее всего, талмуд нарисуем потолще темы "Макаров". Напоминаю, что тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ.
Давайте придерживаться реальных возможностей нашей армии и флота, с чуть более позитивной точки зрения, чем произошло в реале. Идеи типа: немедленной отправки старых ЭБРов на ТВД, сплошного минирования вероятного места высадки десанта, гибель Камимуры под огнем укрупненного ВОКа, и т.д. предлагаю обсуждать на соответствующих ветках за их очевидной крайностью.
Пойдемте дальше. Не было банки Иванова, значит не было. Подходим к 5 июня. Все русские ЭБРы в строю, ВОК оттянул на себя Камимуру ( 6 асам ) и Уриу. У Того - 6 ЭБРов и 2 итальянца. Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера.

 Отправлено: 19.04.06 08:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Напоминаю, что тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ.

По-моему, мы уже давно в оффтоп ушли. События мая-июня 1904 - это скорее альтернатива, чем "Итоги и последствия РЯВ". Давайте альтернативу сюда перенесём.

 Отправлено: 19.04.06 08:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

тема ветки - определить реальные, достижимые цели России в РЯВ.

- самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна... РОссии больше ничего не надо было... но увы ...

 Отправлено: 19.04.06 10:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских.

Высаживать десант не имея превосходства сил на море? А если 7 русских ЭБР и Баян выйдут в бой - по килям это равенство!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна...

В точку! наиболее разумно договориться в 1896 отдав южную Манжурию и взяв хвост сев. Кореи (и Курилы?). Тогда во Владике достаточно иметь 4ЭБР+4БРКР+4БПКР для обороны и на страх Англии.

 Отправлено: 19.04.06 13:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
----------------------------------------------------------------------------------
самая достижимая Россией цель - недопустить войны, которая ей ненужна... РОссии больше ничего не надо было... но увы ...
----------------------------------------------------------------------------------

Это же очевидно. И тему недопущения войны надо обсуждать на отдельной ветке. Мы войны не хотели, но она началась. Все, воевать пора.

 Отправлено: 19.04.06 14:12. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мы войны не хотели, но она началась. Все, воевать пора.

- увы... война началась не в ночь атаки на корабли ПА эскадры ... если пора воевать, то к войне выходит никто не готовился - мало собрать эскадру и зачитать приказ ... Победа это венец работы в мирное время по подготовке армии и флота ... а пора воевать это извините не с той оперы ...

 Отправлено: 19.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Победа это венец работы в мирное время по подготовке армии и флота ... а пора воевать это извините не с той оперы ...

100%!

 Отправлено: 19.04.06 14:34. Заголовок: Re:

Эту мысль я высказывал в одном опубликованном письме ( правда, не в такой красивой форме ). И признаться, после рассмотрения заданной темы собирался к ней же и выйти. А вы, вот так вот, запросто, взяли и все закончили. Таким образом получается, что ведение боевых действий носило исключительно оборонительный характер, и никакой позитивной цели не содержало. Отбиться бы. Т.е. смысл в этой войне мог появиться только при другой подготовке к войне. А значит необходимо к такому термину как - "ПОБЕДА" подходить с опр. осторожностью и употреблять ясно понимая, о чем говоришь.
Все, кажется тема исчерпана.

 Отправлено: 19.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Все, кажется тема исчерпана.

- недумаю... эта философия никогда не пугала наших Наполеонов и Нельсонов :)

 Отправлено: 19.04.06 16:05. Заголовок: Re:

Можно ли было не допустить войны 1812 года? Ведь она совершенно была не нужна.
Можжно ли было избежать ПМВ?

Если война 1812 года была чисто оборонительной, разве нельзя при этом говорить о победе в ней?

Первоначальный топик был вопринят так - война есть, россия воюет. Воюет, рассчитывая на победу. возможно ли, чтобы воюя Россия не имела целей, который собирается достичь при ПОБЕДЕ? Раз уж воюем, то должны быть планы, что будет, когда мы победим? Заключим мир, восстановив довоенный статус-кво? Почти невероятно.

Если говорить о недопущении войны, то это представляется отдельной темой и нужно рассмотреть - что россия должна делать, чтобы войну НЕ ДОПУСТИТЬ.
Усиливаться на Востоке, чтобы отбить охоту Японии напасть? Как? какими силами и средствами?
Уступать нажиму Японии? Чем поступиться? Какой при этом понесем урон в материальном, моральном и внешнеполитическом смыслах? Мы знаем, что результаты войны плачевны оказались. Но это мы знаем, а знали ли это в 1903 году?

 Отправлено: 19.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Если война 1812 года была чисто оборонительной, разве нельзя при этом говорить о победе в ней?

- можно, но для армии 1812 года это была задача по плечу ...

 Отправлено: 19.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

для армии 1812 года это была задача по плечу ...

Вот уж это вилами по воде писано... Даже Бородино по сути проиграно (геройская битва, но по последствиям - оставлению Москвы - проиграна, хоть и без разгрома). В конечном счете - оставление позиций на Ляояне, например, если не прямая, то все-таки аналогия. Да, оставили... заманили... :-)) Война 1941 года - по плечу победа?

Через реки крови и кровавого пота - по плечу?

В 1812 отступали до тех пор, пока
1. Не соединились две армии за Смоленском
2. Не попробовали силенок под Бородино
3. Не накопили под Тарутиным еще силенок
4. Не растянули неприятельские коммуникации до критического уровня и не задрали их партизанщиной
5. Абсолютно глухо молчали в ответ на предложения о мире
6. Сопровождали отступающую разложившуюся армию, до тех пор, пока морозы и голод не разложили ее совсем
7. Уже в панике французы сами массово перетопли в Березине

Ну и т.д. Наполеон тут сбоку от темы РЯВ, конечно, но Наполеона боялись куда сильнее, чем японцев.

Но и нам победа стоила немало.

Я предлагаю рассмотреть, ЧТО именно должна сделать Россия, чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ войны и каковы последствия УСТУПОК и КОМПРОМИССОВ. при этом мы не должны думать, что уступки неизбежны, потому что Россия преисполнена чувства величия и Япония не представляется равноценным противником. Но, ощущая слабость на востоке, мы можем рассмотреть, какими интересами можем пожертвовать.

 Отправлено: 19.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Dmitry_N - конечно, любая аналогия хромает...

0 - Корею японцам!
1 - РОссия недолжна была брать ПА/пусть лучше англы там будут или немцы/ - нахрен нам этот апендицит
2 - РОссия должна была активнее обустраивать/промышленность+крепость/ Владик - бабла не жалеть
3 - максимально решать все вопросы и неясности с китайцами - бабла не жалеть
4 - строить для БФ и покупать для ТОФ активнее флот - бабла не жалеть
5 - повышать пропускную способность ЖД - бабла не жалеть
6 - активно наращивать и обучать армию в районе Владивостока с 1900 годов - бабла не жалеть
7 - взять Циндао вместо ПА - бабла не жалеть
8 - массово заселять ДВ и особенно забайкалье - бабла не жалеть

более того укреплять западные округа и вести активную балканскую политику ...