Отправлено: 30.04.04 16:31. Заголовок: Перерастание русско-японской войны в мировую

Господа! Может есть смысл обсудить перерастание русско-японской войны в мировую, в качестве пути ухода от поражения...Вопрос о коалициях:
1) Россия, Германия, Китай
2) Япония, Англия

 Отправлено: 30.04.04 17:25. Заголовок:

Добрый день. Сомнительно. Дело в том что никому это особенно не надо... Для Британии Маньчжурия не отностися к зоне стратегических интересов им нужен континенальный или центральный Китай, а на него Россия не посегается... Зачем им воевать за чужие интересы.
Для Китая, что Россия противник, что Япония... Китайская Империя проиграет при любом раскладе, а раз так то зачем копья ломать.
Германия. Япония не посягает на интересы Германии( пока), Россия так же... Для коего ляда поддерживать одну из сторон, дружественный к России нейтралитет. И вот в качестве пугала Россия вполне может использовать германский фактор... Британия если будешь под ногами мешаться Россия может договориться с Францией и Германией( смешно но бывает и не такое) и тогда смотрите что получится.
США а эти вообще при любом раскладе выиграют...
Австро-Венгрия Италия и пр Испании, им конфликт вообще до лампочки... Франция вообще скорее недоволена
Вообще ситуация такая пусть себе ломают шею а мы поглядим. Если Россия выиграет можно ее и осадит всем миром, а можно и не осаживать, проиграет тем лучше...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 21:58. Заголовок:

на мой взгляд вариантов два.

1. Германия пользуясь случаем нападает на Францию. И получает войну с Англией.
2. Германия нападет на Россию и получает ПМВ, возможно даже при нейтралитете АВ. Поэтому второй - абсолютно нереален.

Другим - это все нафиг не нужно.

 Отправлено: 30.04.04 22:57. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может есть смысл обсудить перерастание русско-японской войны в мировую, в качестве пути ухода от поражения.

---

- если бы Россия не подписала мир и продолжились поражения, то возможно кто-то захотел оторвать от неё - Польшу с Украиной, ДВ и Сибирь, Среднюю Азию ... а за это стоит воевать ... кому?... Россия была бы без союзников ... этакая Интервенция ...

 Отправлено: 25.06.04 13:37. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


Killer
гардемаринъ




Pанг: 61
Отправлено: 02.05.2004 00:39

----


Iva пишет:
цитата
----
1. Германия пользуясь случаем нападает на Францию. И получает войну с Англией.
----



Какая то кровожадная у Вас Германия.Она и в 1914 не была в войне заинтересована,а в 1905 тем более.

Вариант может быть только один: если Англия открыто выступает против России,то в войну должна вступить Франция(союзник России) и могла (но не должна) Германия на стороне России против Англии.



Iva
гардемаринъ






Pанг: 223
Отправлено: 02.05.2004 08:34

----


Killer пишет:
цитата
----
Вариант может быть только один: если Англия открыто выступает против России,то в войну должна вступить Франция(союзник России) и могла (но не должна) Германия на стороне России против Англии.
----



Германия на стороне России - это слишком. Она останется в стороне. Либо выступит против России.

Германия не была заинтересована в войне и это была ее ошибка.



артём
гардемаринъ




Pанг: 13
Отправлено: 02.05.2004 22:05

----


Для Killer: Вот уж, бедная германия. И в 14 войны не хотела и в 39.



Борис, Х-Мерлин

писарь




Город: Николаев, Украина
Pанг: 3632
Отправлено: 02.05.2004 22:21

----


артём пишет:
цитата
----
Вот уж, бедная германия
----

- и глаза у них добрые добрые ...


E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦
Iva
гардемаринъ






Pанг: 225
Отправлено: 03.05.2004 00:33

----


артём пишет:
цитата
----
Для Killer: Вот уж, бедная германия. И в 14 войны не хотела и в 39.
----



В 1914 война Германии была не нужна. Она выигрывала экономическое соревнование в Европе за явным преимуществом. ПМВ нужна была Фрнанци и Англии. Англия ее и сделала.



Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ



Pанг: 93
Отправлено: 03.05.2004 03:36

----


Думаю в таком направлении:
расстановка сил:
На Россию нападает Англия. После этого два варианта:
1. Россия против Англии и Японии. Германия и Франция сохраняют благожелательный по отношению к России нейтралитет. Сша нейтральны в духе доктрины Монро.
2. Германия вступает в войну. Тогда - Германия и Россия против Англии и Японии. Франция (боится) и США (доктрина Монро) нейтральны.
Ход войны в варианте 1 примерно аналогичен Крымской - укусы внгличан на русские прибрежные территории + блокада. На ТВД события примерно так же, как в Реальности, но возможна крупномасштабная акция против Владивостока.
Ход войны на море в варианте 2 очень похож на описание событий у Зеештерна в «1906 год. Крушение старого мира». Войны на суше как таковой нет - русские выбивают японцев из Маньчжурии и Кореи, на чем и останавливаются.



Iva
гардемаринъ






Pанг: 226
Отправлено: 03.05.2004 05:56

----


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
----
Зеештерна в «1906 год. Крушение старого мира».
----



Можно вкратце изложить. А то боюсь не соглашусь.



Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1365
Отправлено: 03.05.2004 08:14

----


Для Iva:

›В 1914 война Германии была не нужна.

Согласен.

› Она выигрывала экономическое соревнование в Европе за явным преимуществом.

Ну, не совсем так. Процесс интеграции общегерманского рынка обусловил рост на фоне експорта производства из Англии в доминионы (например: производство шерсти - в Австралию). К началу войны ети факторы уже, во многом, ищерпались. Например, в наиболее близкой нам сфере гонки морских вооружений, Германия к 1914 стала резко от-ставать от темпов Британии по сравнению со второй половиной 10-х годов.
*****

› ПМВ нужна была Фрнанци и Англии.

Если по економическим причинам, то почему воеветь с Германией, а не с Америкой. Вот та таки обгоняла.
******

›Англия ее и сделала.

Абсолютно нет. С чего Вы взяли?



ser56
гардемаринъ




Pанг: 78
Отправлено: 03.05.2004 10:07

----


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
----
Кореи, на чем и останавливаются.
----




А чем Персия не театр? Зеештерна не читал просветите тезисно. Замечу, что в эти годы шел бурный прогресс военной техники, поэтому в морской войне могли бы проявиться мины и ПЛ. Минирование проливов и портов могло привести к серьезным проблемам для англичан, а противодействовать этому дипломатическими мерами в режиме МВ невозможно...


Abacus пишет:
цитата
----
Абсолютно нет. С чего Вы взяли?
----




А кто сколотил блок Антанты? Если бы Англия вовремя тверда сказала Германии нет, то 1МВ могла бы в 1914 и не начаться, а это могло в корне изменить историю 20 века, который для Англии закончился тоже не очень (где Империя и кто англицане в Ираке?), конечно не так плохо, как для РОссии, но все же....



Killer
гардемаринъ




Pанг: 64
Отправлено: 03.05.2004 15:48

----


Как бы не там не было, мировой войны не получится. Будут воевать 2 коалиции. Австрия,Италия,США, все балканские страны,Турция: все останутся нейтральными.
Iva пишет:
цитата
----
В 1914 война Германии была не нужна. Она выигрывала экономическое соревнование в Европе за явным преимуществом. ПМВ нужна была Фрнанци и Англии. Англия ее и сделала.
----



Полностью согласен.В 39 немного другая ситуация.



Iva
гардемаринъ






Pанг: 227
Отправлено: 03.05.2004 17:18

----


Abacus пишет:
цитата
----
Если по економическим причинам, то почему воеветь с Германией, а не с Америкой. Вот та таки обгоняла.
----



Уже опоздали, надо было в 1861-65.



Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1366
Отправлено: 03.05.2004 23:23

----


Для ser56:

›А кто сколотил блок Антанты?

Вы, уважаемый Сер56, как всегда, начинаете дискуссию, не владея вопросом. Антанта Кордиале (перевод калькой: «сердечное согласие» По русски ближашйий термин: «полюбовное соглашение» - «ты мне, я тебе») - соглашение между Англией и Францией по урегулированию спорных колониальных вопросов. Ни о каком союзе и участии в войне там и близко нет. «Блок» же, «против Германии» сколотили Россия и Франция еще в конце 19-го века. Британия никогда, до войны, к нему даже не присоединялась.

***

›Если бы Англия вовремя тверда сказала Германии нет, то 1МВ могла бы в 1914 и не начаться,

Англия зараннее твердо сказала, что является гарантом независимости Бельгии. Но Германия не стала слушать. Кто ей виноват?

******


› а это могло в корне изменить историю 20 века, который для Англии закончился тоже не очень (где Империя


Империй давно уже нет. Они изжили себя отнють не из за «слабостей» метрополии. Хотя, согласен, что воспинанным в последнейй империи (СССР) понять ето непросто. У Британии вместо империи - Содружество.
И колонии она использовала в первоначальном, греческом, значении - место вывода своего населения, освоения новых территорий. И британцы прекрасно живут и процветают и в Канаде и в Австралии...
Если Вам интересно щитать мощь Британии только по метрополии - флаг в руки. Но реально влияние Британии на мировые события - и в Содружестве и в историчеческой связи со своими выходцами в Америке.

********

›и кто англицане в Ираке?

Ну, для Вас, я вижу, все, кто не стреляет в американцев - «жалкие, ничтожные люди»...

*******

›конечно не так плохо, как для РОссии, но все же....


Англичане, со своего «империалистического» периода много поимели. В мире сейчас именно «англо-саксонское доминирование», как наследие. Русские - гораздо меньше.





Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1367
Отправлено: 03.05.2004 23:26

----


Для Iva:

›Уже опоздали, надо было в 1861-65.

Но, как видите, и тогда и после (хотя «еще было время») не использовали войну, как инструмент економической борьбы. Что делает ссылку именно на ету причину, якобы неизбежного желания Англии воевать с Гермнией, несостоятельной.



Va

лейтенантъ





Город: СПб
Pанг: 962
Отправлено: 04.05.2004 01:02

----


Для Abacus:
цитата
----
Ну, для Вас, я вижу, все, кто не стреляет в американцев - «жалкие, ничтожные люди»...
----


Ну так кому война, кому мать родная...




с Уважением В.Л.
E-mail ¦
Iva
гардемаринъ






Pанг: 228
Отправлено: 04.05.2004 03:39

----


Abacus пишет:
цитата
----
Но, как видите, и тогда и после (хотя «еще было время») не использовали войну, как инструмент економической борьбы.
----



Да вы что????!!!!!!

А как же с англо-голланскими войнами в 17 веке? У Монка есть откровенная фразза перед второй.
А опиумные войны?



Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1374
Отправлено: 04.05.2004 07:36

----


Для Iva:

›А как же с англо-голланскими войнами в 17 веке? У Монка есть откровенная фразза перед второй.

Вы бы еще Вильгельма вспомнили:-). Мы говорим о четком историческом периоде, когда Англию стали якобы «догонять економически» и она как бы «неизбежно» должна была бы в ответ «спровоцировать войну»...
В приведенном примере именно Соединенные Провинции пошли на войну, в ответ на економические санкции англичан. Все наоборот. А перед ВВ1 и санкций британских никаких не было.
******

›А опиумные войны?

Китай угрожал економике Британии?

Вообще, ети примеры ничего не доказывают. Надо было доказательство, неизбежности принятия Англией военного способа решения економических споров с Германией.
Сам етот постулат родился в недрах «классовой науки». И выдвигался, наряду с неизбежностью «классовой борьбы», как неизбежнодть «империалистических войн». Там доказательствами себя не утруждали. Не вижу их и сейчас.

С уважением,

Николай.





Iva
гардемаринъ






Pанг: 229
Отправлено: 04.05.2004 09:38

----


Abacus пишет:
цитата
----
Китай угрожал економике Британии?
----



ее платежному балансу.

Abacus пишет:
цитата
----
Мы говорим о четком историческом периоде, когда Англию стали якобы «догонять економически» и она как бы «неизбежно» должна была бы в ответ «спровоцировать войну»...
----



Ее не только догнали и но и даже обогнали по промышленному производству. Вот на счет неизбежно - это уже домыслы. При другом раскладе ( Россия и германия в союзе) - Англии пришлось бы терпеть.

А эпоха была и тогда и после.



ser56
гардемаринъ




Pанг: 81
Отправлено: 04.05.2004 10:31

----


Abacus пишет:
цитата
----
Вы, уважаемый Сер56, как всегда, начинаете дискуссию, не владея вопросом.
----



Вы Абакус так вежливы к чужому мнению...


Abacus пишет:
цитата
----
Антанта Кордиале (перевод калькой: «сердечное согласие» По русски ближашйий термин: «полюбовное соглашение» - «ты мне, я тебе») - соглашение между Англией и Францией по урегулированию спорных колониальных вопросов.
----




Верно, вопрос зачем договорились, точнее против кого и почему (и против кого!) вскоре присоединилась Россия...
Или вы только факты помните - их еще и связывать нужно....


Abacus пишет:
цитата
----
Англия зараннее твердо сказала, что является гарантом независимости Бельгии. Но Германия не стала слушать. Кто ей виноват?
----




Англия много что говорила и не всегда это выполняла! В последнюю ночь она могла остановить, точнее сильно повлиять на это, но предпочла промолчать - бездействие это тоже действие....



Abacus пишет:
цитата
----
Хотя, согласен, что воспинанным в последнейй империи (СССР) понять ето непросто. У Британии вместо империи - Содружество.
----





Насколько я понимаю и вы оттуда же (СССР), или так быстро перековались? А последняя империя (на настоящий момент США) сейчас в самом соку...Иль опять буссенария?




Abacus пишет:
цитата
----
Ну, для Вас, я вижу, все, кто не стреляет в американцев - «жалкие, ничтожные люди»...
----




Во Вьетнаме, Ираке конечно!



Abacus пишет:
цитата
----
Англичане, со своего «империалистического» периода много поимели. В мире сейчас именно «англо-саксонское доминирование», как наследие. Русские - гораздо меньше.
----




Я об этом и писал, но Англия в начале 20 века была самостоятельным игроком, а сейчас младший партнер....
Насчет англо-саксонского вы заблуждаетесь - посмотрите на типычных WASP: Колин Пауэл, Кондализа Райс...
Привыкайте, скоро в США негров и мексиканцев будет половина, а еще китайцы едут...




Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1375
Отправлено: 04.05.2004 11:03

----


Для Iva:

›ее платежному балансу.

И что же такое страшное случилось с Британским платежным балансом накануне Опиумных войн?

******

›Ее не только догнали и но и даже обогнали по промышленному производству.

Еще раз: Вы все щитаете по метрополии, а не по империи. В указанный период промышленность уходила в доминионы. С 1900 по 1912 вывоз капитала увеличился на 624%. Ежегодно Британия отправляла 4,6% своего национального дохода на заморские инвестиции. Но даже и при етом промышленное производство метрополии было примерно равно (если не изменяет склероз 14.7%/15.6% к Германии). Кроме того не весь национальный доход - промпроизводство. По всему доходу Британия вдвое превос-ходила Германию в 1913 году. 18% к 9% от мирового. Плюс доминионы и колонии.

*******

›Англии пришлось бы терпеть.


Когда ей надо было, Англия не терпела даже Наполеона. Но где доказательство, что ВВ1 «была развязана Англией». «Економическое соревнование» , как видим, таким доказательством служить не может. Раз уж пошли рассуждения «вот с етими она воевала, а вот с етими воздерживалась».



клерк

лейтенантъ




Pанг: 1028
Отправлено: 04.05.2004 22:29

----


Abacus пишет:
цитата
----
Империй давно уже нет. Они изжили себя отнють не из за «слабостей» метрополии.
----


Ну это Вы не совсем правы - просто изменилась форма владения - от прямых территориальных захватов к экономической и культурной подчиненности при сохранении номинальной независимости.
Наглядный пример - рухнула соеветская/российская империя и тут же её осколки (Прибалтика и Ко) попали в сферу влияния европейской империи - ЕЭС.

Abacus пишет:
цитата
----
Но где доказательство, что ВВ1 «была развязана Англией». «Економическое соревнование» , как видим, таким доказательством служить не может
----


В основе любой войны (и тогда и сейчас) лежит экономика и геополитика - рынки сбыта, источиники сырья, жизненное пространство для размножающегося населения. Можно спорить о терминах «развязала Англия ПМВ или нет», но суть дела это не меняет -суть ПМВ - столкновение экономических интересов Германии (которая требовала «место под солнцем») и Англии (которая это место не хотела уступать).
Поэтому теоретическая выгода Англии от разгрома Германии просматривалась однозначно.
Другое дело, война затянулась и Англия больше потеряла, чем приобрела.



Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1380
Отправлено: 05.05.2004 01:26

----


Для ser56:

›Вы Абакус так вежливы к чужому мнению...

Всего лишь дружеская рекомендация - не спорьте о том, чего не знаете.

*******


›Верно, вопрос зачем договорились, точнее против кого


Не вижу вопроса. Там, в соглашении - одни ответы.
По Вашей же логике, ВВ1 точно гандурас развязал. Обьявив о начале сезона сбора батата. Вопрос зачем, точнее против кого:-)...

******

›и почему (и против кого!) вскоре присоединилась Россия...

Россия никуда не присоединялась. С ней, в 1907 Британия заключила отдельное соглашение по урегулированию. Против вероятности конфликтов друг с другом в спорных сферах влияния. И больше ни против чего.

********


›Или вы только факты помните - их еще и связывать нужно....

Так - не нужно.

*******

›Англия много что говорила и не всегда это выполняла!

Вот была бы хохма, если бы Франция в ответ на вступление в войну России тоже заявила: «мы много чего говорили, но теперь пусть Россия сама разбирает-ся со своей с Сербией любовью»... Но Россия твердо ращитывала на поддержку и ее получила. И Британия твердо держала свои обязательства Бельгии. И четко выполнила. Никаких «сюрпризов». Или русские не поддержали бы сербов. Почему Вы решили, что слову России или Франции можно больше доверять, чем слову Британии?

*******


› В последнюю ночь она могла остановить, точнее сильно повлиять на это, но предпочла промолчать - бездействие это тоже действие....

По отношению к войне Германии с Францией и не могло быть конкретно, заранне приготовленного действия. Как раз в силу того, что не было договора и Англия никак етот конфликт не провоцировала. В отношении же Бельгии был договор и не было никаких показаний, что он не будет выполняться. К тому же, второжение в Бельгию произошло не потому, что было какое-то «бездействие» или «организация» его Англией, а потому, что давным давно заложено в план Шлиффена. Который Англия тоже не организовывала. Зуб даю:-). А то, что немцы себе что-то думали, надеялись, в конце концов - «имели мы ту Англию», - так ето их проблемы. «Биг мистейк»:-)!

*************

›Я об этом и писал, но Англия в начале 20 века была самостоятельным игроком, а сейчас младший партнер....

В Фолклендах самостоятельна вполне. Помогали бы Штаты - они были бы младшим партнером. В ВВ2 куча примеров, когда американцы под началом британцев.


*******


›Насчет англо-саксонского вы заблуждаетесь - посмотрите на типычных WАСП: Колин Пауэл, Кондализа Райс...

Они продукт английской культуры, религии и воспитания. Их родной язык - английский. Опять же, ни Сталина никто нетипичным русским не щитал, ни Хазбулатова...

*******

›Привыкайте, скоро в США негров и мексиканцев будет половина, а еще китайцы едут...

В етом как раз отличие носителя «имперской» культуры (в данном случае Вас:-)) и культуры содружества. Мы составляем выходцев из множества наций, религий, культур... И английская нас обьединяет. Были волны переселенцев из Ирландии, Германии, Италии, России - все органически вписались в существующее общество. Так что не надо пугать «мексиканцами». Они и сами прекрасно встраивают-ся и еще и нашу культуру обогащают. Ето - прибавка. А у Вас, я смотрю - то «малоросс», те «черные», женщины, вообще - «мужская собственность»... Все стремитесь сузить, выделить «чиста наших пацанов», глубокорусских крылатых кшатриев и витязей Пошехонья. Русь - шестой Вавилон, а седьмому не бывати... Мало вас, носителей духа:-)...

 Отправлено: 25.06.04 13:39. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1381
Отправлено: 05.05.2004 01:43

----


Для клерк:

› просто изменилась форма владения - от прямых территориальных захватов к экономической и культурной подчиненности при сохранении номинальной независимости.

Ето уже не империализм и ето уже не империи.
*****


›Наглядный пример - рухнула соеветская/российская империя и тут же её осколки (Прибалтика и Ко) попали в сферу влияния европейской империи - ЕЭС.

Ну вот видите, какая неуклюжая конструкция получает-ся: «ЕЭС - Империя»:-). Значит, что-то там не так - в построении аргумента.

******

›В основе любой войны (и тогда и сейчас) лежит экономика и геополитика

Я знаю одну войну, в основе которой - результат соккерного матча:-).

*******

›рынки сбыта, источиники сырья, жизненное пространство для размножающегося населения.


Ну, тогда ето прямо указывает на Германию, как страну, «развязавшую» войну. У Англии все ето было и без войны.

******

› Можно спорить о терминах «развязала Англия ПМВ или нет»,

Ето как раз и тема дискуссии.

******



›суть ПМВ - столкновение экономических интересов Германии (которая требовала «место под солнцем») и Англии (которая это место не хотела уступать).

Суть войны - кризис на Балканах, политика там России и застарелый конфликт между Германией и Фрацией. Англия тут никакоим боком. Ее устраивало статус кво.

********


›Поэтому теоретическая выгода Англии от разгрома Германии просматривалась однозначно.

Мало ли, в чем выгода. Я, например, большую выгоду имею от роста своих стоков. Но абсолютно к етому непричастен. Тут именно «теоретическая» выгода.

*******

›Другое дело, война затянулась и Англия больше потеряла, чем приобрела.


Защита Бельгии обошлась дороже. Как и Польши в следующей войне. Но если рассматривать всю войну, как «заговор Англии», то тут противоречие. Как каждой приличной «талассократии»:-), Англии выгодна именно война на истощение. Затяжка войны - в ее пользу. Она так всегда воевала(например, с Наполеоном, за Испанское наследство, Семилетняя война...) и естественно, если бы планировала войну, то именно затяжную.




Iva
гардемаринъ






Pанг: 230
Отправлено: 05.05.2004 02:13

----


Abacus пишет:
цитата
----
И что же такое страшное случилось с Британским платежным балансом накануне Опиумных войн?
----



Да ничего особо страшного в целом, но вот с Китаем хронический дфицит и никакой возможности это дело поправить.

Abacus пишет:
цитата
----
Еще раз: Вы все щитаете по метрополии, а не по империи. В указанный период промышленность уходила в доминионы. С 1900 по 1912 вывоз капитала увеличился на 624%. Ежегодно Британия отправляла 4,6% своего национального дохода на заморские инвестиции. Но даже и при етом промышленное производство метрополии было примерно равно (если не изменяет склероз 14.7%/15.6% к Германии). Кроме того не весь национальный доход - промпроизводство.
----



именно я считаю по промышленному производству и только Обединенное королевство. Если бы Германии к 1913 удалось обойти всю империю по промпроизводству - рузультат ПМВ был бы другим.

Abacus пишет:
цитата
----
По всему доходу Британия вдвое превос-ходила Германию в 1913 году. 18% к 9% от мирового
----



чего то у Кеннеди совсем другие цифры - 11 млрд. долааров для Британии и 12 млрд. для Германии. P.Kennedy The rise and fall of the great powers. p 314
Или вы под Британией имеет ввиду всю империю?




Iva
гардемаринъ






Pанг: 231
Отправлено: 05.05.2004 02:16

----


Abacus пишет:
цитата
----
Она так всегда воевала(например, с Наполеоном, за Испанское наследство, Семилетняя война...) и естественно, если бы планировала войну, то именно затяжную
----



так Британия ее так и планировала (Китченер едва ли не единственный, кто ожидал ее длительности в несколько лет).



Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ



Pанг: 95
Отправлено: 05.05.2004 03:05

----


для начала:
Британская империя превратилась в Британское Содружество в 1926 году.

Теперь насчет Зеештерна.
Война начинается в 1906 году из-за мелкого колониального инцидента на островах ТИхого океана. Расстановка сил - Англия и Франция против Германиии Австро-Венгрии. Россия и США нейтральны и потому экономически только выигрывают. Россия нейтральна потому, что зализывает раны после РЯВ. Германия бьет на суше Францию за несколько недель тяжелых боев - причем по сценарию 1870 года. А англичане разбивают германский флот в Гельголандской бухте. Потом зулусы, готтентоты и индийцы пронюхивают о европейской бойне и начинают сами бить белых - всех без разбору. и в конце победоносная германская армия на английских пароходах плывет усмирять непокорных зусулов. Вот вам классово-колониальная солидарность!



Iva
гардемаринъ






Pанг: 232
Отправлено: 05.05.2004 03:58

----


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
----
Теперь насчет Зеештерна.
Война начинается в 1906 году из-за мелкого колониального инцидента на островах ТИхого океана. Расстановка сил - Англия и Франция против Германиии Австро-Венгрии. Россия и США нейтральны и потому экономически только выигрывают. Россия нейтральна потому, что зализывает раны после РЯВ. Германия бьет на суше Францию за несколько недель тяжелых боев - причем по сценарию 1870 года. А англичане разбивают германский флот в Гельголандской бухте. Потом зулусы, готтентоты и индийцы пронюхивают о европейской бойне и начинают сами бить белых - всех без разбору. и в конце победоносная германская армия на английских пароходах плывет усмирять непокорных зусулов. Вот вам классово-колониальная солидарность!
----



Не верю!!!!!!
Не дождетесь вы этого от англичан. Они упорные и упертые. Они будут упрямо идти к своей цели. Индийцы будут спокойными и их руками Африку вырежут. А с вами позже разберутся.

И никаких сантиментов и никаких согласений с врагом.

ЗЫ. проживание в Канаде с одной стороны не способствует любви к англичанам, но с другой стороны позволяет их лучше понять и повышает уважение к ним как к врагам - холодным и беспощадным.



ser56
гардемаринъ




Pанг: 82
Отправлено: 05.05.2004 08:31

----


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
----
победоносная германская армия на английских пароходах плывет усмирять непокорных зусулов
----



Любопытный сценарий....

Abacus пишет:
цитата
----
Россия никуда не присоединялась. С ней, в 1907 Британия заключила отдельное соглашение по урегулированию
----



Странно, но вте времена говорили о тройственном согласии, наверно вам виднее:))

Abacus пишет:
цитата
----
Почему Вы решили, что слову России или Франции можно больше доверять, чем слову Британии?
----




А словам вообще доверяют только девушки, а класный пример как Англия говорит - Мюнхен....


Abacus пишет:
цитата
----
а потому, что давным давно заложено в план Шлиффена.
----




Мало ли военных планов бывает (Дроп Шоп - например), решение об их реализации принимают политики...


Abacus пишет:
цитата
----
В Фолклендах самостоятельна вполне
----




Слово сейчас вы относите на 20-50 лет?


Abacus пишет:
цитата
----
Мы составляем выходцев из множества наций, религий, культур...
----



Понятно вы новообращеннй, может пока на гринкарте и говорить должны правильно, однако профессор Гарвардского университета и известный американский политолог Сэмюэль Хантингтон считает и пишел по другому.... Почитайте... «Who We Are: Challenges to American National Identity»

... BEEP ...



Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ




Pанг: 97
Отправлено: 06.05.2004 16:20

----


Iva
Если об этом пишет человек, которого некоторые идентифицируют как моего брата (Принца Генриха Прусского), о чем упоминает Больных и многие форумисты на сайте Переслегина, то этому стоит верить. Хотя с другой стороны, все, что у Зеештерна - по большому счету фантастика. Хотя описание морских сражений реалистично. И отношение автора к броненосцам с 240-мм калибром весьма реалистично - они ничего не могут поделать с английскими броненосцами.



Iva
гардемаринъ






Pанг: 233
Отправлено: 06.05.2004 17:00

----


так проблема не в технических характеристиках.
Опыт ПМВ и ВМВ показывает, что немцы не понимали англичан, они не понимали их желания сражаться до конца, до полной победы несмотря ни на какие временные трудности. И готовы были только на мир на их ( английских) условиях.
Т.е. стратегическое мышление у англичан на порядок выше. Поэтому они не пойдут на размен - мир с немцами за Африку. Они скорее Африку бросят - и будут абсолютно правы. Англичане играют в шахматы, а не в пешки ( как говорил мой знакомый, жертвую пешку).



Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ



Pанг: 98
Отправлено: 07.05.2004 02:26

----


тоже верно



ser56
гардемаринъ




Pанг: 91
Отправлено: 07.05.2004 09:49

----


Iva пишет:
цитата
----
Опыт ПМВ и ВМВ показывает, что немцы не понимали англичан, они не понимали их желания сражаться до конца, до полной победы несмотря ни на какие временные трудности. И готовы были только на мир на их ( английских) условиях.
----




Вы очень правы (потому-что я думаю также ), именно отсутствие желания идти до конца и подвело Россию в РЯВ (и не только!), именно поэтому я поднял эту тему для дискуссии, потому-что это был реальный путь проиграв сражения выиграть стратегически!!!



Борис, Х-Мерлин

писарь




Город: Николаев, Украина
Pанг: 3653
Отправлено: 07.05.2004 10:08

----


ser56 пишет:
цитата
----
это был реальный путь проиграв сражения выиграть стратегически
----

- а ну переведите ... может я чего не понял ...


E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦
Vov
лейтенантъ




Pанг: 969
Отправлено: 07.05.2004 13:11

----


О РЯВ:

Стремление Англии выступить открыто сильно преувеличено. Ей против России имеет смысл воевать только в коалиции с достаточно мощной континентальной державой (деньги наши - солдаты ваши).
К русской экспансии англичане относились, конечно, криво. Что вполне понятно. Но в 1905 Англия была больше заинтересована в мире. Это был «ее мир». Россия и Англия немного пугали друг друга, но обе вели себя, надо сказать, достаточно осторожно. Хотя поводов было предостаточно.
В случае неуспеха Японии англичане могли бы усилить давление, дабы не допустить полного выноса. Но вряд ли вступились прямой силой - на суше (в той же Манчжурии) она бессильна.

При неучастии Англии вступление Франции не дебатируется. У нее просто нет пересекающихся с Японией интересов. Сама она войну провоцировать не станет - по той же причине.

То же с Германией. Штаты далеки и в географическом смысле, и в идеологическом (изоляционизм типа: у Японии пока нечего прибрать к рукам, у России - рано:)

О 1МВ:

В дискуссии по поводу того, кто именно виноват в ее развязывании, можно язык истрепать. Вешать собак можно и на Германию, и на Англию, и на Россию. И на Францию с желанием реванша за 1870 тоже. По факту, обе коалиции готовились к войне, от этого никуда не денешься. Но готовились - не значит, что желали в одинаковой степени. И побуждения тех же англичан были ближе всего к желанию сохранить ststus quo. А у немцев - его изменить. Выводы каждый может сделать сам.
Не даром, любимый мотив о развязывании 1МВ состоит в том, что немцы-де не начали бы ее, если бы Англия твердо обозначила свое возможное участие. Яркая иллюстрация германского «нежелания воевать»! Как, впрочем, и в случае 2МВ.
Типа, растет себе избалованный мальчик, накачивает мускулы. Отнимает у всех игрушки или мечтает это сделать. Но если есть рядом дядя-боксер, то ведет себя прилично. Боится. А как только тот за дверь, так парнишка начинает гнобить малышей, отнимать у девчонок кукол и квасить носы мальчишкам. Тут возвращаются взрослые вместе с дядей-боксером, бьют ему морду, и паскудник, размазывая сопли пополам с кровью, жалуется: «Сказали бы сразу, что дядя ушел не насовсем - я бы вел себя хорошо!» Вот типичная германская мораль в обеих войнах.



Олег

мичманъ





Город: Москва
Pанг: 488
Отправлено: 07.05.2004 17:01

----


Abacus пишет:
цитата
----
Империй давно уже нет. Они изжили себя отнють не из за «слабостей» метрополии. Хотя, согласен, что воспинанным в последнейй империи (СССР) понять ето непросто. У Британии вместо империи - Содружество.
И колонии она использовала в первоначальном, греческом, значении - место вывода своего населения, освоения новых территорий. И британцы прекрасно живут и процветают и в Канаде и в Австралии...
----

Руководствуясь вашей логикой, я утверждаю, что советской империи не было, а было содружество. Например в Казахстане русских (в %) было гораздо больше, чем англичан в Индии или Родезии. Ну а про Украину и Белоруссию я просто молчу.
Кстати, а объясните мне, зачем цивилизованные британцы вырезали население Тасмании?




С уваженим, Олег.

ser56
гардемаринъ




Pанг: 93
Отправлено: 07.05.2004 17:46

----


Олег пишет:
цитата
----
зачем цивилизованные британцы вырезали население Тасмании?
----




Извините, что я , но на другой ветке уже было г. Авакусом объяснено, что их не вырезали, а были бытовые конфликты.....


Для Борис, Х-Мерлин:

Перевожу - войну продолжаем, но одним скучно, добавляем немцев (сейчас в России это модно:)) и мочим всех сразу (с Англией)... а что терять?


Vov пишет:
цитата
----
Стремление Англии выступить открыто сильно преувеличено.
----




Тото она крейсера посылала для «сопровождения » 2 эскадры...



Олег

мичманъ





Город: Москва
Pанг: 489
Отправлено: 07.05.2004 18:11

----


ser56 пишет:
цитата
----
Извините, что я , но на другой ветке уже было г. Авакусом объяснено, что их не вырезали, а были бытовые конфликты
----

Вы чего-там был целенаправленный геноцид, убили всех кроме одной маленькой девочки за время порядка недели.




С уваженим, Олег.



NMD

Pанг: 523
Отправлено: 07.05.2004 20:59

----


ser56 пишет:
цитата
----
Тото она крейсера посылала для «сопровождения » 2 эскадры...
----


До Танжера.
Кстати после расстрела ихних рыбаков 2ТОЭ.
Разве не адекватно?
Крейсера отстали, когда Россия согласилась на арбитраж и вероятность «разборки» отпала.

 Отправлено: 25.06.04 13:40. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 523
Отправлено: 07.05.2004 21:00

-------------------------------------------------- ------------------------------


Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И на Францию с желанием реванша за 1870 тоже.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Золотые слова.




Евгений
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 94
Отправлено: 08.05.2004 13:05

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кстати после расстрела ихних рыбаков 2ТОЭ.
Разве не адекватно?
-------------------------------------------------- ------------------------------




Нет! Я не оправдываю поведение 2ТЭ, особенно не принятие мер к спасению рыбаков - можно было оставить крейсер 2ранга или Камчатку, но этот инцидент использовался в качестве повода для давления на Россию и о рыбаках особенно ни кто не думал...


Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы чего-там был целенаправленный геноцид, убили всех кроме одной маленькой девочки за время порядка недели.
-------------------------------------------------- ------------------------------




Я с вами согласен, но почитайте Абакуса на ветке «Нужен ли нам флот» (пост от 20.04.2004 07:58) и поймете, что все это клевета на англичан



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3658
Отправлено: 08.05.2004 13:37

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
этот инцидент использовался в качестве повода для давления на Россию и о рыбаках особенно ни кто не ду
-------------------------------------------------- ------------------------------

- вы читали газеты тех лет?... или?


E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 95
Отправлено: 08.05.2004 17:36

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
вы читали газеты тех лет?... или?
-------------------------------------------------- ------------------------------




Меня в это время еще в проекте не было, только один дед родился:)), а я даже современные газеты не читаю, по рекомендации профессора Преображенского...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 528
Отправлено: 09.05.2004 02:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а я даже современные газеты не читаю, по рекомендации профессора Преображенского...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Ф.Ф. Преображенский: »...не читайте советских газет.» Так что это малость не по-адресу. Борис имел в виду любимый Times.




Евгений
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ



Pанг: 99
Отправлено: 09.05.2004 05:31

-------------------------------------------------- ------------------------------


Газеты тех лет имеются в любой мало-мальски приличной библиотеке


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 96
Отправлено: 10.05.2004 13:14

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так что это малость не по-адресу. Борис имел в виду любимый Times.
-------------------------------------------------- ------------------------------




А брешет и Time, когда надо найти ОМП в Ираке.... Думает столетие назад не брехал?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 530
Отправлено: 11.05.2004 01:23

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
этот инцидент использовался в качестве повода для давления на Россию и о рыбаках особенно ни кто не думал...
-------------------------------------------------- ------------------------------


И чего ж они хотели от России добиться? Участия в международной следственной комиссии? Ведь как только комиссия начала работу, британские крейсера отвалили.
А факт того, что СМИшный вой сошёл на нет после извинений и выплаты компенсаций, говорит о том что именно из-за рыбаков он и был затеян.




Евгений
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 97
Отправлено: 11.05.2004 08:03

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А факт того, что СМИшный вой сошёл на нет после извинений и выплаты компенсаций, говорит о том что именно из-за рыбаков он и был затеян.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Может и так, а может просто задачу отработали - задержали...

 Отправлено: 10.12.04 08:10. Заголовок:

Конфликт мог бы развернуться при угрозе поражения Японии , к которой присоединились Англия и Америка ( как и сейчас - как экономике худо, они мир лезут освобождать от жителей, па----ы) + Италия, Турция, Испания, Бразилия. Германия помирилась с Францией, отдав Эльзас, Лотарингия -свободная зона Франции, АВ хвостом за Германией. Основные дела - Средиземноморье или высадка в Англии. Или в Мексике - Техасе. Русский флот берет Гавайи и Панаму.

 Отправлено: 19.12.04 18:44. Заголовок:

Я согласен. Никто не мявкнет. Все заняты подготовкой к ПМВ.
Единственный результат РЯВ - это окончательный переход России в лагерь Англия-Франия против Германии. Хотя причины этому я и не вижу. Скорее, наоборот. За поддержку японцев англичан во время ПМВ попинать бы. Ну, не самих англичан, а французов там разных, да немцам хлеба-желза подкинуть, чтобы они свою судостроительную программу не сворачивали.

 Отправлено: 19.12.04 20:46. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

За поддержку японцев англичан во время ПМВ попинать бы. Ну, не самих англичан, а французов там разных,

---

А толку-то? Вот внутреннюю гидру задавить, эт-то да! Бездельников и воров погнать вон, народ обогатить конкретно, да Столыпиных бы побольше, тогдаб одолели супостата... Впрочем, ето всё фантастика.

 Отправлено: 20.12.04 15:43. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Конфликт мог бы развернуться при угрозе поражения Японии , к которой присоединились Англия и Америка ( как и сейчас - как экономике худо, они мир лезут освобождать от жителей, па----ы) + Италия, Турция, Испания, Бразилия. Германия помирилась с Францией, отдав Эльзас, Лотарингия -свободная зона Франции, АВ хвостом за Германией. Основные дела - Средиземноморье или высадка в Англии. Или в Мексике - Техасе. Русский флот берет Гавайи и Панаму.

---

Ну вы и нарисовали картинку

Зачем им всем это занятие. Даже англичане в таком случае пошлют японцев подальше - они что рыжие. А уж Италия, Турция, Испания и тем более Бразилия

 Отправлено: 20.12.04 22:40. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Единственный результат РЯВ - это окончательный переход России в лагерь Англия-Франия против Германии. Хотя причины этому я и не вижу. Скорее, наоборот. За поддержку японцев англичан во время ПМВ попинать бы. Ну, не самих англичан, а французов там разных, да немцам хлеба-желза подкинуть, чтобы они свою судостроительную программу не сворачивали.

---

После Цусимы произошло резкое охлаждение отношений между Николаем и Вильгельмом. очевидно царь понял коварство кузена, подбившего его на вывод флота из Европы.

 Отправлено: 20.12.04 22:55. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

После Цусимы произошло резкое охлаждение отношений между Николаем и Вильгельмом. очевидно царь понял коварство кузена, подбившего его на вывод флота из Европы.

---

- хе ... Царь понял что при любом раскладе мировой войны не потянуть, а вельгельм именно этому его и толкал, а то что немцы выручали в РЯВ так мимо этого пройти никак нельзя - постройка эсминцев в военное время, снабжение углём 2ТЭ ... просто за это платить звонкой манетой мало, нужно ещё и политически потдержать братльника ... ан нет в России революция не до мировых войн - естественно что отвернулся ... да и брательник и так понял шо к чему ...

 Отправлено: 21.12.04 16:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хе ... Царь понял что при любом раскладе мировой войны не потянуть, а вельгельм именно этому его и толкал, а то что немцы выручали в РЯВ так мимо этого пройти никак нельзя - постройка эсминцев в военное время, снабжение углём 2ТЭ ... просто за это платить звонкой манетой мало, нужно ещё и политически потдержать братльника ... ан нет в России революция не до мировых войн - естественно что отвернулся ... да и брательник и так понял шо к чему ...

---

А почему не потянуть? Просто сохранять нейтралитет. Откупаться от немцев ресурсами и самому потихоньку подкапливать силы, чтобы выскочить в 18-ом на ринг в спарринг с амами. За нас немцы - побитые, но еще относительно сильные, за них - англы, которых немцы конкретно покоцали. Французов немцы все равно выносили так на так, но не так быстр, как в 1940-м.

 Отправлено: 21.12.04 17:20. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Откупаться от немцев ресурсами

---

- это значит быть на их стороне...


Лунев Роман пишет:

цитата

---

выскочить в 18-ом на ринг в спарринг с амами

---

- откуда такая решимость разбить лоб о стену?...

 Отправлено: 21.12.04 21:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хе ... Царь понял что при любом раскладе мировой войны не потянуть, а вельгельм именно этому его и толкал, а то что немцы выручали в РЯВ так мимо этого пройти никак нельзя - постройка эсминцев в военное время, снабжение углём 2ТЭ ... просто за это платить звонкой манетой мало, нужно ещё и политически потдержать братльника ... ан нет в России революция не до мировых войн - естественно что отвернулся ... да и брательник и так понял шо к чему ...

---

За это было заплачено уводом и гибелью лучших судов русского флота от берегов Германии. Очень большая цена. В результане а 1ПВ немецкому флоту противостоять было нечем. И революция в России тем же брательником и финансировалась.
А 1ПМ Россия вполне тянула, если бы не всеобщее разложение армии. Большевики заключили мир с Германией за полгода до ее капитуляции. При этом отдали ей огромные территории.

 Отправлено: 21.12.04 21:42. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А почему не потянуть? Просто сохранять нейтралитет. Откупаться от немцев ресурсами и самому потихоньку подкапливать силы, чтобы выскочить в 18-ом на ринг в спарринг с амами. За нас немцы - побитые, но еще относительно сильные, за них - англы, которых немцы конкретно покоцали. Французов немцы все равно выносили так на так, но не так быстр, как в 1940-м.

---

Одна только проблема. Совсем маленькая :-).

ПМВ началась как сербско-австрийско-русско-германская война. Поэтому уклониться от нее можно сдав Сербию, но франко-германской войны не будет.

 Отправлено: 22.12.04 20:48. Заголовок:

Для invisible: Более вероятно надавливание на Российскую экономику франков и большие обещания Англии. Немцы не особенно гарантировали судьбу проливов, и не желали ослаблять влияние Австрии.

 Отправлено: 24.12.04 18:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Одна только проблема. Совсем маленькая :-).

ПМВ началась как сербско-австрийско-русско-германская война. Поэтому уклониться от нее можно сдав Сербию, но франко-германской войны не будет.

---

А чего так глотку за братьев-славян рвать. Жили они несколько сот лет под турецким игом, пожили бы пару-тройку под австрийским, а вот когда Германия бы конкретно подсела на иглу поставок из России, да еще амы встряли бы за Англичан и потребовалось вмешательство России уже в качестве военного союзника (или посредника к миру), тогда можно было бы спокойно попросить автрияков оставить Балканы в покое. Негибкая уж очень политика была. Пан или пропал. Вот и пропали.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это значит быть на их стороне...

---

А что в этом плохого?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

откуда такая решимость разбить лоб о стену?...

---

Ну, не обязательно, даже, в принципе, и нежелательно, это я помечтал маненько. Достаточно было бы выступить посредником на мирных переговорах и спасти Германию от Версаля, большего они уже не потребуют. (только попросят). А вот за поставки бабки срубить, рабочие все на местах будут, голода не будет. Можно и армию усилить и флот достроить - Измаилы запустить, еще чего-нибудь заложить. В итоге для немцев мы уже будем и страшны и нужны и сможем из них веревки вить.

 Отправлено: 24.12.04 19:42. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Единственный результат РЯВ - это окончательный переход России в лагерь Англия-Франия против Германии. Хотя причины этому я и не вижу. Скорее, наоборот. За поддержку японцев англичан во время ПМВ попинать бы.

---

Роман, здравствуйте.
Причина перехода России в лагерь Англии при ее противоборстве с немецким лагерем обусловлена именно поражением в РЯВ. Ослабленная страна (в экономическом, военном, внешне- и внутриполитическом отношении) уже не могла вести самостоятельную независимую политику. Ей пришлось выбирать и «притягиваться» к одному из полюсов (мир стал двухполярным: Антанта vs Центральный союз).

Выбор был следующим.
1) Союз с Германией и Австро-Венгрией.
Не говоря уже о том, что АВ заклятый враг России в балканских делах, сближение с Германией означало превращение в сырьевую и «пушечно-мясную» базу Центрального блока в большой европейской войне с очень призрачой надеждой ее выиграть в случае выступления САСШ.
Автоматически ставился крест на важном для России франко-русском союзе, а он был направлен не только против Германии, но и в определенной мере являлся сдерживающим фактором против Англии, которая также имела Францию в союзниках (Антанта) и ценила ее дружбу (без французских солдат Англия справиться с Германией не могла, а конфликт с Россией приводил к неизбежному охлаждению и с Францией).
Далее, беззащитные после войны дальневосточные районы отдавались в руки усиливающейся Японии, являвшейся союзницей Англии и безусловно воспользовавшейся бы случаем для отторжения ДВ территорий от России.

2) Союз с Англией и Францией.
Вступление в большую войну также становилось неизбежным. Однако, в этом случае, Россия могла рассчитывать на противоборство в основном против не такой уж сильной Австро-Венгрии, поскольку главные силы Германии связывались французской армией на Западном фронте (будущий план войны «А»), а также слабой Турции. И могла безусловно рассчитывать на успех военных действий. А вероятное вступление в войну САСШ определенно приводило Россию в лагерь будущих победителей.
На своем ДВ Россия гарантировала безопасность своих беззащитных рубежей от посягательств со стороны Японии. Англия, заполучив Россию в союзники, не позволила бы японцам ослаблять ее еще одной колониальной войной.
Находясь в одном лагере с Россией Англия неизбежно была бы вынуждена сесть с ней за стол переговоров по двухсторонним проблемам (Балканы, ЧМ проливы, Ср.Азия, ДВ) и договариваться - союзника нужно беречь и «прикармливать».

Т.о. представляется, что невыгоды от военного союза с Антантой видились меньшими, чем при альянсе с Германией и Ко. А из двух зол, как принято, выбирают наименьшее.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 25.12.04 02:45. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Т.о. представляется, что невыгоды от военного союза с Антантой видились меньшими, чем при альянсе с Германией и Ко. А из двух зол, как принято, выбирают наименьшее.

---

На счет выгод не выгод очень хорошо написал Дурново в феврале 1914.
http://ruthenia.ru/sovlit/j/407.html

 Отправлено: 27.12.04 18:18. Заголовок:

Iva
Спасибо за интереснейшую ссылку. Очень ценная для меня работа. Пока пробежал «по диагонали», потом изучу поподробнее. Оказывается Дурново тоже считает Японию миролюбивым государством, которому нечего делить с Россией, и у которой нет жизненных интересов на севере, только на юге. Недавно читал большую работу старого автора (кажется Максимов фамилия) на ту же тему - наш друг до гроба Япония, а злейший враг - Китай. Оказывается мы делали все неправильно, не с тем дружили. Интересно, насколько сильно сами японцы смеялись, читая эти миролюбивые опусы.
Алексей

 Отправлено: 27.12.04 19:09. Заголовок:

Ну, на счет сырьевого придатка я согласен. А на счет пушечно-мясного, могли бы и не выступать. Остаться нейтральными и подкармливать Германию пшеничкой, нефтью и всем, что им там понадобилось бы.
При таком раскладе Французы, конечно, союз расторгнут и это, согласен, поставит Россию в беззащитное положение как против центральных держав, так и против Антанты.

Мой сценарий вкратце таков.
После РЯВ Россия перестает играть роль Европейкой полупримадонны и заявляет. Пошла эта Европа подальше. Нам нужно тылы крепить (чего и добивался Вильгельм). В году так 1909 (раньше не стоит, а то полностью балканы сожрут, да и кредиты Французские нужны) официально сдаем Балканы и заключаем с Германией договор о дружбе и сотрудничестве. Сербия, конечно, в дауне, но на некоторое время австрияки успокоются на этом, тем более, что скоро большая война. Тем временем потихоньку перебрасываем на ДВ кадровые войска. Создаем минно-артиллерийскую позицию в узости Татарского пролива и в Амурском Лимане. Владик - как передовая маневренная база, которую оборонять только с суши вышибанием десантов при численном превосходстве.
С началом войны (повод уже должен быть другой) объявляем о нейтралитете и начинаем накачивать Германию ресурсами. Нападать на нейтрала японцы врядли станут. Тем более, если будут знать, что их на этот раз ждут (из Балтики можно перебросить Андреев и Цесаревича со Славой, чтобы удерживать МАП).
На первом этапе Г и А выносят Францию. Уж Париж-то точно возьмут (а, может быть, французы тоже нейтралами останутся). В итоге Италия выступает на стороне цетральных держав (они же в союзе были). Наши, тем временем, достраивают «гангутов» и отправляют их на ДВ, пугать япошев. После этого война с Россией для Японии уже вообще представояет большую сложность (а ведь есть еще и «Измаилы», которые можно ускорить, если не вступать в войну). Выигрыша никакого (в Манчжурию дальше лезть - невозможно, скорее всего, наоборот их теперь уже до П-А гнать будут наши. Владик брать - толку. Все равно скинут в море. На Сахалине можно подготовить настоящую герилью, а не ссыльных по тайге гонять. Камчатка и в РЯВ себя отстояла. Так что смысла воевать с Россией у японцев-таки не будет.
Но вернемся в Европу. Немцы не замораживают свою судостроительную программу, достраивают все 4 Байерна и ЛКР типа «Маркграф», на Средиземном полностью доминируею Автро-Итальянский флот (8-9 «Дредноутов»). В итоге можно разойтись на ничьей даже с учетом «дяди Сэма». «Высадка в Нормандии» врядли будет произведена. Так что ситуация патовая. Немцы теряют колонии, но полного поражения не терпят.
Что от этого выигрываем мы? Наживаемся на поставках, укрепляем финансы и на фоне всеобщего истощения войной оказываемся на коне. Можно уже опять поиграть в большую политику, как следует подготовиться к ВМВ.

 Отправлено: 28.12.04 09:29. Заголовок:

Для Лунев Роман:

› Остаться нейтральными и подкармливать Германию пшеничкой, нефтью и всем, что им там понадобилось бы.

То есть, пусть Поволжье голодает, а мы будем Германию кормить?

***

› В году так 1909 (раньше не стоит, а то полностью балканы сожрут

Да их и сожрали. Боснию аннексировали. В Болгарии и Румынии прогермансие режимы. Одна Сербия/Монтенегро и осталась. А уж если дополнительно лапки к верху, то сожрут не только Балканы.

****


›Сербия, конечно, в дауне, но на некоторое время австрияки успокоются на этом, тем более, что скоро большая война.

Если Сербия в дауне, то в честь чего большая война? Сербию возьмут за жабры без всякой войны.

*****

›Тем временем потихоньку перебрасываем на ДВ кадровые войска.

Из Европы? Тогда не только Сербия в дауне. Вплоть до дарования независимости Полше и Финляндии. Самоуправление в Прибалтике:-).

*****

› Создаем минно-артиллерийскую позицию в узости Татарского пролива и в Амурском Лимане.

На собственных минах тонут минзаг и крейсер... Заграждение делает опасным судоходство... Зимой мины вмерзают в лед:-).

****

› Владик - как передовая маневренная база, которую оборонять только с суши вышибанием десантов при численном превосходстве.

Под Артуром при численном превос-ходстве не вышибли.

****

›С началом войны (повод уже должен быть другой)

Почему «должен»? А если не будет?

****

› объявляем о нейтралитете и начинаем накачивать Германию ресурсами.

Очень интересная тема. Во первых сама Гемания не совсем сремилась «накачиваться» русскими ресурсами. В частности как раз в 1904 году был заключен торговый договор, по которому пошлины на русский хлеб («подкармливать Германию пшеничкой») увеличились до 28 руб за тонну. А сами немцы очень интенсивно завоевывали русский сельскохозяственный рынок. Вот например:
«Условия русско-германской конвенции 1904 г. четко обозначили соотношение сил Германии и России на финляндском рынке. Следует отметить, что, начиная с 900-х годов, Германия активно внедрялась на финляндский рынок, прежде всего хлебный. За предшествовавшие 25 лет финляндский хлебный импорт увеличился более чем в три раза. При этом доля Германии постоянно росла. Россия постепенно вытеснялась с финляндского хлебного рынка». (Денисов В.И. Экономическое завоевание Германией финляндского рынка. СПб., 1911. С. 29.)
С другой стороны, за кормовой хлеб (ячмень) который России было разрешено поставлять на льготных условиях, Германия расплачивалась промышленными товарами, которых у нее было чуть побольше. В 1904 году доля Германии в русском импорте равнялась 35 процентам, в 1913 году она достигла 47,5, а по машинам - 65 процентов.
Так что скорее бы Германия Россию на промышленную иглу посадила, чем Россия Германию - на сырьевую.

*****

›На первом этапе Г и А выносят Францию. Уж Париж-то точно возьмут

А чего же не взяли? Двух корпусов не хватило:-)?
А даже если и возьмут, то ето еще далеко не вынос.

****

›(а, может быть, французы тоже нейтралами останутся).

Гм... А с кем тогда война? Кого выносить будем?

****

› В итоге Италия выступает на стороне цетральных держав (они же в союзе были).

Еще один непонятный момент. Связан с расторжением Россией союза с Францией. Не будем пока подробно говорить о голоде в Повожье из за демпинга хлеба в Германию. Или о резком снижении роста промышленности без французских инвестиций. Но вот сама Франция как то у Вас неубедительно показана. Что, лишившись союза с Россией, она не будет стремиться найти других союзников? Например Пакт Лафайета какой нибудь.... Те высвободившиеся капиталы, что на Россию не пошли, много других друзей ей помогут найти.

****

› Наши, тем временем, достраивают «гангутов» и отправляют их на ДВ, пугать япошев.

Дык, у японцев и у самих есть чем пугать.

****

› После этого война с Россией для Японии уже вообще представояет большую сложность (а ведь есть еще и «Измаилы», которые можно ускорить, если не вступать в войну).

Дык и японцы могут ускорить. Плюс британцы им продадут несколько дредноутов. В кредит:-). Или американцы.... Опять же, неизвестно, что легче - не вступать в войну или личиться фрацузских инвестиций.

******

› Выигрыша никакого (в Манчжурию дальше лезть - невозможно, скорее всего, наоборот их теперь уже до П-А гнать будут наши.

Почему? До етого гнали в другом направлении. Если японцы почиствуют угрозу, то у них появиться смысл дальше наступать. Если выйдут к Байкалу, то фронт резко сократиться и там они русских могут держать хоть тыщу лет... А наступать русские не умеют куда больше, чем обороняться. Артур, как-то обороняли. Но когда решали сами наступать (Ша Хо, Сандепу, Инкоу) то ето было уже ваще...

****


› Владик брать - толку. Все равно скинут в море.


Если перережут Транссиб (все равно где) - Владику крышка. Повторяет подвиг Порт Артура.

****

› На Сахалине можно подготовить настоящую герилью, а не ссыльных по тайге гонять.

А кушать чего?

****

›Камчатка и в РЯВ себя отстояла.

:-) Ето, в смысле, вот так:
«На подходе к Петропавловску «Сума» произвел его обстрел. После того как на крейсере убедились, что город не обороняется, на побережье высадился десант численностью 200 человек. В городе японцы никого не застали. Местные жители покинули его.
Десант выяснил, что лейтенант Гундзи и японские солдаты содержатся в глубине острова в Милькове, в 300 км от Петропавловска. 1 (14) августа крейсера ушли из Петропавловска на Командорские острова. Ввиду непогоды они там не задержались и вернулись 5 (18) августа в Петропавловск. Снова город оказался пустым».

***

› Так что смысла воевать с Россией у японцев-таки не будет.

А они уже все себе завоевали. Вопрос - есть ли смысл России воевать.

***

›Но вернемся в Европу. Немцы не замораживают свою судостроительную программу, достраивают все 4 Байерна и ЛКР типа «Маркграф»,

В ответ на что британцы достраиваю 8 Соверенов и несколько Худов.

****

› на Средиземном полностью доминируею Автро-Итальянский флот (8-9 «Дредноутов»).

Они выносяться 4 дреднотами Средиземномоской ескадры.

****

› В итоге можно разойтись на ничьей даже с учетом «дяди Сэма».

Германии, может и можно. Но не России. Германия ее схавает.

****


› Наживаемся на поставках,

Потеряв машиностроительный импорт (Германия воюет, ей самой надо), без которого нам уже никак.

***

› укрепляем финансы

Потеряв инвестиции.

****

› и на фоне всеобщего истощения войной оказываемся на коне.

А разве продолжение войны с Японией не истощает? Преброска армии, гангутов, снабжение, потери...

 Отправлено: 28.12.04 15:30. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

За это было заплачено уводом и гибелью лучших судов русского флота от берегов Германии. Очень большая цена. В результане а 1ПВ немецкому флоту противостоять было нечем.

---

Это что 5 бородино + старье разгромили бы?
invisible пишет:

цитата

---

1ПМ Россия вполне тянула, если бы не всеобщее разложение армии. Большевики заключили мир с Германией за полгода до ее капитуляции. При этом отдали ей огромные территории

---

Если бы тянула, то большевики не пришли бы к власти....
Alexey пишет:

цитата

---

Т.о. представляется, что невыгоды от военного союза с Антантой видились меньшими, чем при альянсе с Германией и Ко. А из двух зол, как принято, выбирают наименьшее.

---

К чему привела война с Германией мы знаем, есть основания полагать, что другая реальность была бы лучше... Прав Дурново!
Alexey пишет:

цитата

---

Интересно, насколько сильно сами японцы смеялись, читая эти миролюбивые опусы.

---

Почему? Если бы договорились и не лезли далеко в Китай - японцы схлеснулись бы с амерами уже в 20-х.... Вот и помочь им надо было - отдать Корею, южную Манжурию...
Abacus пишет:

цитата

---

То есть, пусть Поволжье голодает, а мы будем Германию кормить?

---

Голод в Поволжье носил другую природу, это не вывоз Сталиным зерна в 30-х...
Abacus пишет:

цитата

---

Зимой мины вмерзают в лед:-).

---

Не ужели такой толстый?
Abacus пишет:

цитата

---

А чего же не взяли? Двух корпусов не хватило:-)?
А даже если и возьмут, то ето еще далеко не вынос.

---

Если бы удар дивизии Галифе на Марне эти корпуса парировали....
Abacus пишет:

цитата

---

Германии, может и можно. Но не России. Германия ее схавает.

---

Подавиться, многие хотели - подавились...

 Отправлено: 28.12.04 17:19. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, пусть Поволжье голодает, а мы будем Германию кормить?

---

Ну, перед ПМВ Россия столько зерна вывозила (и при этом самой хватало заглаза), что накормила бы и Антанту и центральные страны в течении всей войны.

Abacus пишет:

цитата

---

Да их и сожрали. Боснию аннексировали. В Болгарии и Румынии прогермансие режимы. Одна Сербия/Монтенегро и осталась. А уж если дополнительно лапки к верху, то сожрут не только Балканы.

---

Сдавать позиции можно постепенно, как панфиловцы под Москвой. Так что, глядишь, и протянули б до войны.

Abacus пишет:

цитата

---

› Владик - как передовая маневренная база, которую оборонять только с суши вышибанием десантов при численном превосходстве.

Под Артуром при численном превос-ходстве не вышибли.

---

Ля, господи, ну к 1914-то научились же воевать маленько. Если немцев 4 года выдерживали, то уж с японцами справились бы. Тем более, если бы кадровые части поставили, а не запасных и казаков.
А я как раз об этом и говорил.

Abacus пишет:

цитата

---

Так что скорее бы Германия Россию на промышленную иглу посадила, чем Россия Германию - на сырьевую.

---

С цифрами спорить не буду. Но могу сказать, что поднятие пошлин не обязательно означает отказ или уменьшение поставок. Просто немцы прекрасно понимали, что второго такого же большого рынка Россия не найдет, вот и наживались. Что же касается хлебного экспорта Германии, то с какой бы стати, если Германия в это время создавала свои фермерские хозяйства на Юге России? Если и был экспорт, то скорее всего, из России в Россию.

Abacus пишет:

цитата

---

›На первом этапе Г и А выносят Францию. Уж Париж-то точно возьмут

А чего же не взяли? Двух корпусов не хватило:-)?
А даже если и возьмут, то ето еще далеко не вынос.

---

Да потому и не взяли, что корпуса в против России перебросили. А тут - и австрийцы и немцы прут безудержно прям на Париж. Крантик французам.
А на счет того, что с потерей Парижа не потеряна Франция - врядли. Дважды немцы Париж брали и оба раза война закончилась после этого. Единственно, что могу предположить, это что англичане станут держать французов на фронте своими штыками и пудеметами с тыла. Они это умеют делать. Таким образом можно продержаться где-то в Южной Франции до вступления в войну США, но сколько понадобится времени, чтобы потом вытеснить немцев обратно? Так что смысла не вижу.

Abacus пишет:

цитата

---

›(а, может быть, французы тоже нейтралами останутся).

Гм... А с кем тогда война? Кого выносить будем?

---

Англию, ее, родимую.

Abacus пишет:

цитата

---

› В итоге Италия выступает на стороне цетральных держав (они же в союзе были).

Еще один непонятный момент. Связан с расторжением Россией союза с Францией. Не будем пока подробно говорить о голоде в Повожье из за демпинга хлеба в Германию. Или о резком снижении роста промышленности без французских инвестиций. Но вот сама Франция как то у Вас неубедительно показана. Что, лишившись союза с Россией, она не будет стремиться найти других союзников? Например Пакт Лафайета какой нибудь.... Те высвободившиеся капиталы, что на Россию не пошли, много других друзей ей помогут найти.

---

Например кого, может, предложите кандидатуры?

Abacus пишет:

цитата

---

› После этого война с Россией для Японии уже вообще представояет большую сложность (а ведь есть еще и «Измаилы», которые можно ускорить, если не вступать в войну).

Дык и японцы могут ускорить. Плюс британцы им продадут несколько дредноутов. В кредит:-). Или американцы.... Опять же, неизвестно, что легче - не вступать в войну или личиться фрацузских инвестиций.

---

Сильно они не ускорятся, если немцы не свертывают свою дредноутную программу, то англичанам самим верфей не хватит. Они даже в реале пытались взять в аренду у Японцев ЛКр типа «Харуна». Так что японцам все придется строить самим, а, как показывает история, раньше 1916-17 они не раскочегарят свои верфи до той степени, чтобы потягаться с Гангутами + Измаилами.
А на счет французских инвестиций - их ведь можно и не лишаться до 10-12 года. Делать вид, что мы сильно готовы защищать французские интересы, а потом взять и кинуть.

На счет Владика - во-первых, не перережут. Я же сказал, что в Манчжурии будут кадровые дивизии, а может быть, и гвардию можно подтянуть. А во-вторых, оборонять его никто не будет. Маневренную базу сдать можно потом можно будет сбросить в море. ГВМБ можно устроить в Де-Кастри, только ледоколы мощные построить.

На счет мин, вмерзнуть может плавающая на поверхности мина. А подо льдом они нормально перезимуют. Зимой лед же и защитит наших, японцы не прорвутся через него. Или вы думете, что они предпримут высадку по сценарию ИГШ?

На счет того, что кушать на Сахалине. А чего кушали в Белопусских лесах партизаны в 1941-ом? На худой конец можно специальные базы укромные подготовить с запасами продовольствия боеприпасов. А Камчатка себя именно отстояла. Японцы, кроме как в Петропавловске нигде закрепиться не смогли. Разница была в том, что на Сахалине партизанили каторжники (за амнистию), а на Камчатке - местные жители - охотники. Отсюда и результат разный.

Abacus пишет:

цитата

---

› Так что смысла воевать с Россией у японцев-таки не будет.

А они уже все себе завоевали. Вопрос - есть ли смысл России воевать.

---

А кто говорит, что мы будем с ними воевать? Я битый час объясняю, что мыдолжны своими приготовлениями напугать японцев, чтобы они к нам не полезли больше. Вот и все.

Abacus пишет:

цитата

---

В ответ на что британцы достраиваю 8 Соверенов и несколько Худов.

---

Пардон, а откуда сведения, что были заложены 8 линкоров типа «Р-С» и несколько ЛКр типа «Худ»?
До 1914-15 заложили только 10 ЛК с 381мм (тип Квин Элизабэт), 2 ЛКр типа «Рипалс» + «Худ» (там планировалось 4 единицы, но к 1916 их даже не заложили). Рипалсы - картонные по бронированию, с Маркграфами рядом не валялись. Только Худ более или менее, но вступил в строй он только в 1920-ом, а к этому времени война полюбому уже закончится.

Abacus пишет:

цитата

---

› на Средиземном полностью доминируею Автро-Итальянский флот (8-9 «Дредноутов»).

Они выносяться 4 дреднотами Средиземномоской ескадры.

---

Я не ослышался? О каких линкорах идет речь? На начло войны там были только 3 ЛКр типа «Инвисибл», потом временами англичане присылали пару-тройку дреднутов, но только на непродолжительное время. Да и как 4 дредноута могут вынести 8 дредноутов?

Abacus пишет:

цитата

---

› В итоге можно разойтись на ничьей даже с учетом «дяди Сэма».

Германии, может и можно. Но не России. Германия ее схавает.

---

С какого перепою-то? Онеж союзники почти что.Abacus пишет:

цитата

---

› и на фоне всеобщего истощения войной оказываемся на коне.

На счет потери импорта, а откуда брали машинострительный импорт в реале? Может, все-таки могли обойтись и без немецких станков? Зато свои бы мощности развили.

А разве продолжение войны с Японией не истощает? Преброска армии, гангутов, снабжение, потери...

---

Ля, да войны-то быть не должно, сколько повторять можно. Только пугаем. Ну, если сунутся, в чем я глубоко сомневаюсь, то на ДВ ни Гангуты ни Измаилы не дойдут. Они усилят немецкий флот в Северном море. А это не выгодно англичанам, так что они не разрешат японцам напасть на Россию до того, как разделаются с Германией.

 Отправлено: 28.12.04 17:34. Заголовок:

Лунев Роман, здравствуйте.

›› А на счет пушечно-мясного, могли бы и не выступать.

Ценность союзника, особенно в предверии большой войны, определяется его способностью оказать реальную военную помощь. Не только ресурсами и оружием, но самое главное солдатами. Это условие непременно бы вошло в «пакет» соглашения с Германией. Дурново в своей статье предугадывал, что российская армия будет служить тараном для англо-французов. Но, будучи германофилом, он скромно умолчал, что и для Германии роль России будет вполне аналогичная, с той разницей, что таранить придется не на своих границах (где эта бойня приобретает оттенок защиты Отечества), а класть солдат далеко за его пределами не известно за что. Не знаю, как смогла бы Россия отвертеться и не вступать в «горячую» войну.

›› официально сдаем Балканы и заключаем с Германией договор о дружбе и сотрудничестве. Сербия, конечно, в дауне, но на некоторое время австрияки успокоются на этом, тем более, что скоро большая война.

Сдача Сербии приводит к существенному укреплению внутреннего положения Австро-Венгрии: она за счет поглощения окружающих ее славян постепенно решает главную проблему своей «лоскутности», убирая центробежные устремления ее народностей. Теперь у нас на левом фланге - устойчивое многонациональное федеративное государство. Наши поляки также стремятся «воссоединиться» с братьями из-под московской руки. В Черное море входит АВ флот дредноутов - мы и здесь утрачиваем господство. Под прикрытием германо-австрийской мощи поднимает голову и Турция. Теперь ее уже не тронешь - будешь иметь дело с Центральным союзом. Вместо ожидаемого Дурново облегчения статуса проливов получаем дополнительный контроль над ними со стороны Германии (через своих сателлитов).

Договор с самой Германией дело конечно хорошее, с соседями надо и выгодно дружить и торговать. Но при этом хорошо не позволять им диктовать. А в нашем случае Россия фактически отрезается от Европы, на пути из Балтики и ЧМ германские и прогерманские порты и базы, транзит по ЖД в тех же руках. Германия становится главным, чуть ли не единственным, торгово-экономическим партнером и кредитором, постепенно прибирая к рукам нашу промышленность и внешнюю торговлю. Экономическая независимость становится все призрачнее. Неприятная перспектива, правда, особенно в предверии большой войны.

На Дальнем Востоке Россия остается такой же бессильной против островной Японии, обладающей сильным флотом и имеющей в союзниках флот Англии. Германия может и не позволить оттягивать дредноуты с Балтики, имея ввиду использовать их в Северном море против Англии. Да и сама Россия не сделает такого разоружающего шага, столицу надо чем-то прикрывать. После начала войны такой маневр силами вообще не осуществим ввиду господства английского флота в океане. Япония, поддержанная и направленная Англией, создает в мирное время неблагоприятный для России торговый и политический режим в Азии, что препятствует развитию ДВ окраин, а в военное время наносит удар не только по германским колониям, но и по нашему ДВ. В отличие от «миролюбивого» Дурново, я считаю, что Японии отнюдь не помешали бы Уссурийский край, весь Сахалин и Камчатка (Она и замахнулась на них в удобный момент краха Рос. империи). Одними сухопутными силами, с перерезанными коммуникациями, эти территории не удержать. Теперь Россия надежно отрезается от моря и с востока. Занавес!

С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.12.04 18:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

К чему привела война с Германией мы знаем, есть основания полагать, что другая реальность была бы лучше... Прав Дурново!

---

Дурново в этой статье проявляет себя как германофил и англофоб, ангажированный политик. Он красочно расписывает невыгоды нашей дружбы с Английским блоком, но очень осторожен, когда речь заходит о союзе с Германией. Он очень многого сознательно не договаривает. Считая Антанту случайным союзом, почему-то союзы России с Турцией и Австро-Венгрией, и Италии с Австро-Венгрией случайными не считает, закономерными что ли!?. Картины последствий участия России в войне на стороне Германского блока не рисует. А мы вполне можем дорисовать ее за него: война на четырех направлениях - французский фронт, Ближний Восток и Средняя Азия против Англии, Дальний Восток против Японии; быстрое истощение всех ресурсов, ускоренный рост недовольства внутри страны, не понимающей за что воюет; революционная ситуация и крах режима; отторжение ДВ, Средней Азии, отпад Польши, Финляндии, Прибалтики, занятие Турцией Закавказья, Германией и АВ Украины. Если бы революции избежать удалось, то Россиия дотянула бы до вступления в войну САСШ и получила бы все прелести капитуляции с еще более тяжелыми послеждствиями.

Другой пример. Говоря о ЧМ проливах справедливо утверждает, что выход России закрывала не Турция, а Англия. А Германия, в обмен на союз, открыла бы нам проливы. Как и чем она гарантировала бы нам свободный выход? Англия и Франция господствуют в Средиземном море, ничего в сущности не меняется. Далее говорит, что России был важен не столько выход из ЧМ, а не вход в него противников. Это могла гарантировать только морская мощь Англии. Досадный провал англичан - пропуск Гебена и Бреслау на период войны, не идет в сравнение с приходом в ЧМ и обоснованием там навсегда Австро-Венгерского флота, приводящего к утрате Россией и этого морского театра уже в мирное время. Ну и так далее почти по всем пунктам доклада.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и помочь им надо было - отдать Корею, южную Манжурию...

---

Потом отдать Уссурийский край, Сахалин и Камчатку, Приамурье - тоже неплохо... и дальше, что попросят, внешнюю Монголию, например. Япония развивающаяся страна - ей нужны уголь, металл, нефть, лес, рыбные ресурсы, с/х угодья для прокормления растущего населения. Кореей и Маньчжурией дело бы не ограничилось. Аппетит приходит во время еды - начали умиротворять, продолжайте до конца. Когда опомнились бы и попробовали бы возмущаться алчностью, то столкнулись бы с сильным государством, стоящим у границ Сибири. Свои претензии на нашу территорию Япония продемонстрировала в 20е гг. Примерно такая же ситуация возникла в 1935-36 гг., когда Япония стояла у Амура и война с ней признавалась неизбежной. Оказывается А.А.Свечин, работавший тогда в разведаналитике по Японии, критиковал руководство страны, что не препятствовали занятию Японией Маньчжурии и считал, что Япония начнет войну с СССР не позднее 1938 года и реально предлагал начинать упреждающий удар немедленно, пока Япония окончательно не усилилась. Я считаю записки Дурново об отсутствии у Японии заинтересованности на континенте и на севере желаемыми фантазиями.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.12.04 22:32. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день
››Так что скорее бы Германия Россию на промышленную иглу посадила, чем Россия Германию - на сырьевую.
›Хм, Германия импорт за период 1899-03гг 221,8 мил руб., экспорт 193,3 мил руб. Если добавить сюда Австро-Венгрию и ту же Турцию то еще интересней. По Антанте в лидирует Британия экспорт 167,2 импорт 114,5 мил за тот же период. А вообще ситуация интеерсна до крайности если сумировать то получи почти паритет...
››То есть, пусть Поволжье голодает, а мы будем Германию кормить
›А почему не покормить, в 1913 году общий сбор по четырем главным культурам 4203,0 тыс пудов в Германии 1253,6 тыс. По общему сбору на душу в России больше 20 пудов против 16 в Германии. Урожайность в Германии выше это да но в России площадей больше. Да и кроме хлеба Россия могла много чего вывозить... Вопрос не в том мне вот что хочется понять
››Из Европы? Тогда не только Сербия в дауне. Вплоть до дарования независимости Полше и Финляндии. Самоуправление в Прибалтике:-).
›Ну допустим в 1903 году или пусть в 1904 начинаем двигать на ДВ части первой очереди, проводя мобилизацию и комплектую западные округа резервистами, тогда что происходит... не уж-то так плохо Финляндия мгновенно автономию получит(вместе с Привислянским краем...). Германия заставит, ну и почему же в 1906 не заставила, Франции боялась :-))... А та самая независмимая Польша за создание которой так Германия ратовала не попросит кусочик Германии (ну и Австро-Венгрии до кучи...). Не знаю, не знаю... Собственно, что Франция с Англией, что Германия с Автро-Венгрией не велика разница... У России проблем достаточно в тот период было и без Европы. Австро-Вегрия укрепляется, а с чего бы вдруг. Славянское братство, хорошо только в качестве пугала для той же Австро-Венгрии, уж больно Болгарский пример показателен.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.12.04 16:56. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Маневренную базу сдать можно потом можно будет сбросить в море.

---

ВМБ нельзя отдавать - инфраструктуру потеряешь..
Alexey пишет:

цитата

---

Не знаю, как смогла бы Россия отвертеться и не вступать в «горячую» войну.

---

Есть расклады - немцы не захотели бы делиться славой и пр. во Франции, могло быть разделение - Россия атакует Ирак/Иран/Индию...
Alexey пишет:

цитата

---

А в нашем случае Россия фактически отрезается от Европы, на пути из Балтики и ЧМ германские и прогерманские порты и базы,

---

К сожалению это география, но можно было посториить Романов на Мурмане..
Alexey пишет:

цитата

---

не идет в сравнение с приходом в ЧМ и обоснованием там навсегда Австро-Венгерского флота, приводящего к утрате Россией и этого морского театра уже в мирное время

---

Усиление Австрии - палка о двух концах - второй Германии! А австрийскому флоту делать там нечего...
Alexey пишет:

цитата

---

Потом отдать Уссурийский край, Сахалин и Камчатку, Приамурье - тоже неплохо...

---

Ничего отдавать не нужно, просто и брать то, что удержать не сможешь - глупо - лучше сразу отдать и получить за это ...Не нужно забывать, что усиление Японии выхывает опаску США, это ставит под сомнение союз Англии со США!

 Отправлено: 29.12.04 18:20. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

А на счет пушечно-мясного, могли бы и не выступать.
Не знаю, как смогла бы Россия отвертеться и не вступать в «горячую» войну.

---

А чего мудрствовать лукаво? Российская армия просто не нужна немцам. Французов они и без того разложат. Если уж сильно начнут приставать, можно сказать, что выступим, если США выступит против Германии. А это уже 17-18 год, есть время подготовиться. А к тому времени, как амы выступят, немцы нас уже ни к чему принудить не смогут. Слишком много сил им придется бросить против американской мощи.

Alexey пишет:

цитата

---

›› официально сдаем Балканы и заключаем с Германией договор о дружбе и сотрудничестве. Сербия, конечно, в дауне, но на некоторое время австрияки успокоются на этом, тем более, что скоро большая война.

Сдача Сербии приводит к существенному укреплению внутреннего положения Австро-Венгрии: она за счет поглощения окружающих ее славян постепенно решает главную проблему своей «лоскутности», убирая центробежные устремления ее народностей. Теперь у нас на левом фланге - устойчивое многонациональное федеративное государство. Наши поляки также стремятся «воссоединиться» с братьями из-под московской руки. В Черное море входит АВ флот дредноутов - мы и здесь утрачиваем господство. Под прикрытием германо-австрийской мощи поднимает голову и Турция. Теперь ее уже не тронешь - будешь иметь дело с Центральным союзом. Вместо ожидаемого Дурново облегчения статуса проливов получаем дополнительный контроль над ними со стороны Германии (через своих сателлитов).

---

Ну, примирить славян с австрийцами только присоединением Сербии нельзя. На это должно уйти немало времени (скорее всего даже не век), а время играет на нас. При столкновении с Россией Австрия все равно будет проигрывать, вспомним чехов, сдавашихся тысячами нашим, так что усиление Австрии не страшно. Вход АВ дредноутов в ЧМ тоже переживем. У нас будет как минимум «Катька» с «Машкой» + «Александр3»+«Николай1». На счет Турции, а чего нам с ней делить? Нафиг нам эти проливы? Если будет сильная Россия, то откроем и дипломатически. Самое же главное, что после мировой войны ни Германия ни, тем более, Австрия уже не смогут шикать на Россию. Они будут ослаблены, а мы усилимся (вспомните японию и америку, пока двое дерутся, третий хохочет над ними).

Alexey пишет:

цитата

---

Договор с самой Германией дело конечно хорошее, с соседями надо и выгодно дружить и торговать. Но при этом хорошо не позволять им диктовать. А в нашем случае Россия фактически отрезается от Европы, на пути из Балтики и ЧМ германские и прогерманские порты и базы, транзит по ЖД в тех же руках. Германия становится главным, чуть ли не единственным, торгово-экономическим партнером и кредитором, постепенно прибирая к рукам нашу промышленность и внешнюю торговлю. Экономическая независимость становится все призрачнее. Неприятная перспектива, правда, особенно в предверии большой войны.

---

Как я уже сказал, после войны Германия уже не сможет диктовать нам условия. Скорее всего мы вложим нажитые на поставках деньги в немецкие предприятия, прибирая их к рукам. А если и допустить Ваш вариант, то у России очень развитый внутрениий рынок. Можно развиваться за счет освоения Сибири, ДВ, а не вкладывать деньги в экспорт.

Alexey пишет:

цитата

---

На Дальнем Востоке Россия остается такой же бессильной против островной Японии, обладающей сильным флотом и имеющей в союзниках флот Англии. Германия может и не позволить оттягивать дредноуты с Балтики, имея ввиду использовать их в Северном море против Англии. Да и сама Россия не сделает такого разоружающего шага, столицу надо чем-то прикрывать. После начала войны такой маневр силами вообще не осуществим ввиду господства английского флота в океане. Япония, поддержанная и направленная Англией, создает в мирное время неблагоприятный для России торговый и политический режим в Азии, что препятствует развитию ДВ окраин, а в военное время наносит удар не только по германским колониям, но и по нашему ДВ. В отличие от «миролюбивого» Дурново, я считаю, что Японии отнюдь не помешали бы Уссурийский край, весь Сахалин и Камчатка (Она и замахнулась на них в удобный момент краха Рос. империи). Одними сухопутными силами, с перерезанными коммуникациями, эти территории не удержать. Теперь Россия надежно отрезается от моря и с востока. Занавес!

---

Дело в том, что Япония уже стоит на островх только одной ногой. А второй - в Корее и Южной Манчжурии. И убрать ногу уже не может. А мощный флот не поможет японцам удержаться в Корее и ЮМ. Так что я не думаю, что япония решится на войну, если Россия сама не влезет в войну против Антанты. Кроме того, назревает столкновение японцев с амами и им нужен тихий тыл, чтобы никто не щекотал корейско-манчжурское брюшко. Так что, скорее всего, возможно соглашение о разделе сфер влияния даже и без перехода флота на ДВ. После войны должно начаться сближение Германии и Японии (против США), так что к середине 20-х годов имея дружбу с Германией мы получим и японскую дружбу тоже.

С уважением, Роман.

 Отправлено: 30.12.04 01:06. Заголовок:

То распределение стран по блокам в Европе, которое наблюдалось в 1ПМ и 2 ПМ, вполне естественно: центр (Германия, Австрия, Италия?) и периферия (Россия, Франция, Англия, США?).

Россия, Франция и Англия - союзники естественные. Они все заинтересованы в ослаблении центра, как главной угрозы. Потенциальные же угрозы для России со стороны Франции и Англии малозначимые вследствии большой удаленности последних. Так что нет смысла сочинять другие блоки.

 Отправлено: 01.01.05 12:48. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Россия, Франция и Англия - союзники естественные. Они все заинтересованы в ослаблении центра, как главной угрозы. Потенциальные же угрозы для России со стороны Франции и Англии малозначимые вследствии большой удаленности последних. Так что нет смысла сочинять другие блоки.

---

Ну, с Францией, может быть, и не столкнулись бы (хотя Крымская кампания и показывает обратное). А вот Англия всегда под огами крутилась и на юге и на востоке. Германия же перекрывала только ничего не дающий (в отношении экспансии) путь в Европу. Так что с Германией дружить все же выгоднее.

 Отправлено: 07.01.05 06:01. Заголовок:

Англия не может быть естественным союзником. Она же все к политике равновесия 2 мир.войны привела, глупых немцев и русских заставив кровь пускать (по% потерь)

 Отправлено: 25.01.05 22:54. Заголовок:

Нет, по-моему естественнй союзник именно Германия, но, коне4но не Австрия(уж о4ень много разногласий), да и с немами нас связивает гораздо больше 4ем с Франками и тем более с Англи4анами.