Отправлено: 07.10.03 14:43. Заголовок: Черноморские проливы и русско-японская война.

Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав.
Предлагаю обсудить варианты
1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий.
2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

 Отправлено: 07.10.03 21:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав.

---

Второе в гораздо более сильной степени, чем первое. Контроль над проливами был нужен прежде всего для защиты своего черноморского побережья от вражеских атак. И Россия, думается, с удовольствием пошла бы на раздел «Босфор - нам, Дарданеллы - англичанам». Выход своих судов бы осложнился, зато Севастополь, Одесса и т.д были бы в полной безопасности.

Олег пишет:

цитата

---

1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий.

---

Тут не в Турции дело, а в Англии. Турцию бы никто и не спросил. Ну а если допустить, что Англия дает добро, и «Три Святителя» и «Ростислав» присоединиль к 2-й ТОЭ - изменило бы это итог Цусимы? Сомнительно.

Олег пишет:

цитата

---

2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

---

Опять же, важно не то, открыты проливы или нет, а кто их контролирует. Если России удается в 97-м каким-либо образом захватить хотя бы Босфор, построить там крепости и т.д., то можно было далее больше средств на Дальний Восток направить. Потемкин по проекту Пересвета постоить в ускоренном темпе. Три Святителя и Ростислав тоже можно на Дальний Восток перегнать, хотя они там не особо бы в тему из-за своей мореходности и дальности были, не факт что на это перебазирование пошли бы.

 Отправлено: 07.10.03 21:42. Заголовок:

Для Borodai: Borodai пишет:

цитата

---

Второе в гораздо более сильной степени, чем первое. Контроль над проливами был нужен прежде всего для защиты своего черноморского побережья от вражеских атак. И Россия, думается, с удовольствием пошла бы на раздел «Босфор - нам, Дарданеллы - англичанам». Выход своих судов бы осложнился, зато Севастополь, Одесса и т.д были бы в полной безопасности.

---

В преспективе да, можно не строить флот для Чёрного моря, но пока корабли, составляющие черноморский флот не устарели соблазнительна возможность провода из в Средиземное море и далее куда нужно.
Borodai пишет:

цитата

---

Ну а если допустить, что Англия дает добро, и «Три Святителя» и «Ростислав» присоединиль к 2-й ТОЭ - изменило бы это итог Цусимы? Сомнительно.

---

Например в марте можно собрать полуторную тихоокеанскую эскадру в составе Александра3, Осляби, 3Святителей, Сисоя, Наварина и Ростислава. Она конечно уступает по силе эскадре Рожественского, зато гораздо быстрее может оказаться на ТВД. Со всем вытекающими.
В случае открытия проливов с 1897 г. например прорусским турецким правительством и при возможности за 2-3 месяца перебросить на ДВ корабли с Балтики и Чёрного моря Япония может просто не решиться на войну.

 Отправлено: 07.10.03 21:48. Заголовок:

Согласен с Вoradai:черноморские корабли не очень подходят для ДВ, если только использовать судостроительные заводы юга для нужд ТЭ...

 Отправлено: 07.10.03 21:52. Заголовок:

Для vit: Естественно, они же строились для ограниченного Чёрного моря. Однако возможность быстрой переброски дополнительно к балтийским кораблям 2 относительно новых и 5 устарелых броненосцев заставит задуматься, а стоит ли начинать войну?

 Отправлено: 07.10.03 22:51. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Например в марте можно собрать полуторную тихоокеанскую эскадру в составе Александра3, Осляби, 3Святителей, Сисоя, Наварина и Ростислава.

---

Сильно сомневаюсь, что в указанные сроки можно было бы собрать эту эскадру и быстро попасть на ДВ. Даже если бы наши 27-го решили наплевать на договоры и начали готовить этот поход, то это все равно надолго затянулось. Ростислав бы, например, на уголь стали переводить. Ну а главное, конечно, позиция Англии. Она могла в прямом смысле слова перегородить пролив своей Средиземноморской эскадрой, и русским броненосцам пришлось бы бой начать, чтобы прорваться. Оно нам надо? Ну и про проход через Суэц пришлось бы забыть. Какая уж тут быстрая переброска.

Олег пишет:

цитата

---

Однако возможность быстрой переброски дополнительно к балтийским кораблям 2 относительно новых и 5 устарелых броненосцев заставит задуматься, а стоит ли начинать войну?

---

Японцы об этом как раз задумывались. И просили Англию оказать дипломатическую помощь в этом вопросе. И, оценив ситуацию, решили войну начать.

 Отправлено: 08.10.03 01:02. Заголовок:

... если брать Ростислава, то почему 12Апостолов не брать?...

 Отправлено: 08.10.03 12:52. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
12Апостолов - это ровесник Александра 2 и Николая 1, а их на войну отправляли в последнюю очередь. Устарели они к тому времени уже.

 Отправлено: 08.10.03 13:14. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

И просили Англию оказать дипломатическую помощь в этом вопросе

---

- помоеиу еслибы Россия ПОПОРОСИЛА Англия бы не отказала - время шло к Антанте... Н2 просто не захотел общаться более плотно по такой теме как проливы и всё такое ...

 Отправлено: 08.10.03 15:03. Заголовок:

Для Borodai: Всё-таки в демонстративное перекрытие проливов английской эскадрой это акт войны. А вряд-ли Англия решится на войну только ради помощи Японии. Так можно заиметь казаков в Индии со всеми вытекающими.
Кстати, если в японо-китайскую войну все японские бронепалубные крейсера не смогли потопить китайские броненосцы, то сколько броненосных крейсеров следует выделить против 4 Синопов, 2 Александров 2, Наварина и 12Апостолов? Особенно если эти расчёты в японских штабах делают до начала войны и представление о реальной силе кораблей и дистанциях боя весьма далеко от правды.
Borodai пишет:

цитата

---

Ростислав бы, например, на уголь стали переводить.

---

Да ладно, неужели у Российской империи не хватит танкеров для снабжения одного броненосца.

 Отправлено: 08.10.03 17:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Всё-таки в демонстративное перекрытие проливов английской эскадрой это акт войны.

---

Почему, это лишь стремление добиться выполнения международных договоров. ИМХО, международное право бы было на стороне Англии. Войну пришлось бы начать именно России.

Олег пишет:

цитата

---

сколько броненосных крейсеров следует выделить против 4 Синопов, 2 Александров 2, Наварина и 12Апостолов? Особенно если эти расчёты в японских штабах делают до начала войны и представление о реальной силе кораблей и дистанциях боя весьма далеко от правды.

---

Честно говоря, не понял, к чему это сопоставление и к какому периоду относится. В любом случае, японцы вариант «Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04» (мы ведь его обсуждаем?) рассматривали, и войну тем не менее начали.
Олег пишет:

цитата

---

Да ладно, неужели у Российской империи не хватит танкеров для снабжения одного броненосца.

---

Про перевод на уголь я не сам придумал, а командующий ЧФ Чухнин написал, когда Рожественский запросил о возможности присоединения кораблей ЧФ к 2ТОЭ. Так что переводить на уголь Ростислав стали бы.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- помоеиу еслибы Россия ПОПОРОСИЛА Англия бы не отказала - время шло к Антанте... Н2 просто не захотел общаться более плотно по такой теме как проливы и всё такое ...

---

Англия во время РЯВ вполне явно поддерживала Японию. Сомнительно, что именно в данном случае она наплевала бы на просьбы союзников-японцев и помогла России.
В любом случае, все чем мог помочь ЧФ в этой войне - 2, максимум 3 не самых современных броненосцев, которые смогли бы присоединиться к 2ТОЭ. На исход Цусимы, считаю, это бы не повлияло. Поэтому и Н2 об проходе через проливы особо не просил.

 Отправлено: 08.10.03 17:54. Заголовок:

Для Borodai: Borodai пишет:

цитата

---

Почему, это лишь стремление добиться выполнения международных договоров. ИМХО, международное право бы было на стороне Англии.

---

Каких договоров? Турция нам проход разрешила.
Borodai пишет:

цитата

---

Честно говоря, не понял, к чему это сопоставление и к какому периоду относится. В любом случае, японцы вариант «Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04» (мы ведь его обсуждаем?) рассматривали, и войну тем не менее начали.

---

Есть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны.

 Отправлено: 08.10.03 18:24. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Есть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны.

---

Войны не избежать. Японцы слишком агрессивны, в 1941г. имея фронт в китае протяженностью 5000 км, и 4 года войны не побоялись напасть на штаты превосходившие их по всем параметрам. Поэтому ЧФ японцев врятли испугает.

 Отправлено: 08.10.03 18:27. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Каких договоров? Турция нам проход разрешила.

---

:-) Именно Россия настаивала на таком толковании решений Берлинского конгресса, при котором еврепейские державы друг другу гарантируют невозможность прохода военных кораблей через проливы. То есть просто по соглашению с Турцией ввести туда флот нельзя. И Россия договорилась с Германией и Австрией в 81-ом именно о таком толковании договоров. Хотя случаи прохода через проливы русских военных судов с согласия Турцией были, это рассматривалось именно как нарушение договоров.
Олег пишет:

цитата

---

Есть ещё вариант, что проливы открыты с 1897 года. ИМХО, вариант более важный, поскольку рассматривает возможность, как можно было избежать войны.

---

Повторюсь, вопрос не в том, открыты проливы или нет, а кто их контролирует. Если Турция объявляет в 97-м об открытии проливов для России, это аннулирует все договоры по проливам, что дает возможность любой эскадре заявиться на Черное море. И Россия будет или договариваться с Турцией о постройке своих крепостей в проливах, или решится-таки на десант. Ну а после того, как проливы под контролем, можно ЧФ ослаблять и за счет него усиливать эскадру на ДВ. Что повышает шасы победы в войне. Ну а война, ИМХО, началась бы в любом случае. Для Японии это был вопрос выживания империи. В 41-ом объединенный американский флот превосходил японский, тем не менее они напали.

 Отправлено: 09.10.03 00:31. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

случаи прохода через проливы русских военных судов с согласия Турцией были

---

Вы случайно не переход 4-х «Соколов» серии С в 1902г. имеете в виду? Но, во-первых, они шли без вооружения (по-моему), во-вторых, из Балтики в Черное море. Да и обоснованность этого мне не совсем ясна. Могли ведь и в Николаеве построить, или в разобранном виде как в ПА переправить.

 Отправлено: 09.10.03 12:46. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Могли ведь и в Николаеве построить

---

- про это поздно вспомнили... да и строить то особо некому было ... маленький корабль - маленькая прибыль... КБ в Питере - читаеш как строили Кагул с Очаковым - диву даёшся что вообще построили....

 Отправлено: 09.10.03 15:07. Заголовок:

Для Borodai: Ладно, вы меня убедили. Меняем условия, с 1897 года имеет контроль над проливами и пускает-непускает кого хочет.
Насчёт того, что Япония непременно нападёт не согласен, всё-таки вместе с черноморскими у России в 3 раза больше броненосцев, а у Америки флот был лишь в полтора раза сильнее, да и в 41 году для Японии ситуация была гораздо безнадёжнее, чем в 1904. За счёт эмбарго она не могла даже расчитывать на сохранение статус кво при отсутствии войны. Ну и предидущие победы ещё не так голову вскружили.

 Отправлено: 09.10.03 23:13. Заголовок:

Документ в тему. Точнее фрагмент оного. 1904 год.

«Записка по поводу отправления на Дальний Восток судов русского Черноморского флота»

»…Высказываемые по сему поводу авторами газетных статей соображения мало обоснованы и обнаруживают полное незнакомство их с историей вопроса о проливах…
До возникновения на столбцах газет полемики о проливах, вправительственных сферах, дважды в течение нынешнего года, возбуждался вопрос о посылке Черноморских судов на Дальний Восток: первый раз в феврале месяце, вскоре по открытии военных действий, а второй раз в сентябре, в самый разгар снаряжения второй тихоокеанской эскадры.
На запросы по сему предмету со стороны Морского Ведомства Министерство Иностранных дел не входя в обсуждение не подлежащих его ведению военно-морских документов в пользу отправления части или всего Черноморского флота на Дальний Восток, сочло долгом с полной откровенностью высказать свой взгляд на политическую сторону этого вопроса.
Оно указало прежде всего на те неминуемые и вероятные затруднения международного характера, с которыми пришлось бы считаться России при выполнении проектируемого мероприятия, а затем на существенно важные политические последствия, к коим повело бы нарушение трактатных постановлений о проливах.
По мнению Министерства Иностранных дел, основанному на обстоятельных данных, сообщенных Российскими послами, в случае принятия решения о выводе Черноморских судов через Босфорский и Дарданельский проливы нам пришлось бы встретиться с нижеследующими затруднениями:
1) Обращение наше к Султану с просьбою о пропуске Черноморских судов через проливы ни в каком случае не может иметь успех, ибо нарушение Турцией его же подписанного трактата уничтожало бы и все заключающиеся в нем для Оттоманской Империи обеспечения.
В самом деле, проход русских судов через проливы послужил бы примером для других держав И турецкая столица не была бы впредь ограждена от появления перед нею иностранных морских сил.
ПО поводу самых ничтожных недоразумений, которые так часто имеют место в Турции – Европейские государства и Северо-Американские Соединенные Штаты тот час прибегали бы к посылке судов в Босфор для производства соответствующего давления на Порту. Не может быть сомнения, что именно такого оборота дела опасается Султан.
2) Едва ли более успеха имела бы попытка наша войти в тайное соглашение с Султаном о пропуске судов, на основании каких-либо компенсаций с нашей стороны. Существенны условием такого соглашения могло быть принятие Россией на себя обязательства, взамен даруемой ей льготы, обеспечить полную безопасность и защиту Турции от последствий нарушений трактатов.
Спрашивается, однако, может ли Россия при настоящих политических условиях, находясь в войне с Японией и выведя притом свои суда из Черного моря принять на себя указанное обстоятельство.
3) Впрочем, если бы Россия, сознавая даже полную невозможность для нее защищать Константинополь – тем не менее решилась бы выдать помянутое обстоятельство – то это все же не сломило бы Султана, ибо Великобританское правительство неоднократно предупреждало Порту о том, что в случае разрешения русским военным судам следовать через проливы, Английский флот будет блокировать Дарданеллы. Порта уже потому сочтет более благоразумным держаться английских взглядов на этот вопрос, что Великобританское правительство требует от него точного соблюдения международных постановлений и сохранения строгого нейтралитета, тогда как России пришлось бы настаивать, напротив, на допущении льготного исключения из означенных постановлений.
4) По сведениям, сообщенным Императорским Послом в Константинополе столь же мало возможным представляется проход через проливы наших броненосцев без согласия на то Султана, при тайном содействии местных властей. Заведывание всеми батареями и военными постами, расположенными по берегам Босфора и Дарданелл, сосредоточено в руках Главного Начальника турецкой артиллерии Зеки-Паши, человека безупречной репутации, преданного Султану и пользуещегося выдающимися полномочиями, попытка подкупа этого Сановника, конечно, не имела бы никакого успеха.
5) Наконец, едва ли можно серьезно относиться к высказанному в органах печати проекту форсирования проливов. Если существует хоть малая доля вероятности, что в указанном случае Черноморская эскадра может подвергнуться обстреливанию со стороны турецких укреплений – то легко себе представить, к каким опасным последствиям повела бы подобная попытка.
Таковы затруднения, могущие встретиться на турецкой почве, в случае принятия нами решения о проводке Черноморских судов через проливы.
Для всесторонней же правильной оценки настоящего вопроса необходимо также принять во внимание, как отнесутся к предположенному мероприятию прочие державы, подписавшие Парижский и Берлинский договоры.
Если допустить в лучшем случае, что Франция, Германия, Австрия и Италия останутся безучастными зрительницами нарушения нами помянутых трактатов – то никак нельзя ожидать такого же отношения к делу со стороны Англии, взгляды которой на вопрос о проливах слишком хорошо известны…»

 Отправлено: 09.10.03 23:52. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Существенны условием такого соглашения могло быть принятие Россией на себя обязательства, взамен даруемой ей льготы, обеспечить полную безопасность и защиту Турции от последствий нарушений трактатов.

---

- перефразируя - ГОТОВА ЛИ РОССИЯ НАЧАТЬ МИРОВУЮ ВОЙНУ?...

 Отправлено: 10.10.03 00:05. Заголовок:

Да, забыл уточнить. Документ именуется как «Записка Министерства Иностранных дел». Даты нет, но, видимо, где-то осень 1904 г.

 Отправлено: 10.10.03 02:45. Заголовок:

Для Va: Нам то что? Кто ни будь, будет спорить что если бы, 5 Роялов вошли бы в Черное море да плюс два Маджестика ( в зависимости от времени). Наше дело закрыть проливы. Что нам можно от туда выпускать? На счет прибавления 2 ТОЭ - 12 апостолов;Ростислав;Три Святителя,? Сами посудите такого хватало и во второй ТОЭ.

 Отправлено: 10.10.03 04:04. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Вы случайно не переход 4-х «Соколов» серии С в 1902г. имеете в виду?

---

Ну не только это, хотя и по этому поводу вроде Англия возмущалась. В 1909, например, Богатырь до Севастополя сгонял. Кстати, никто не в курсе, как канонерки в 90-х из Черного моря для службы в Средиземноморской эскадре выходили?

Олег пишет:

цитата

---

Насчёт того, что Япония непременно нападёт не согласен, всё-таки вместе с черноморскими у России в 3 раза больше броненосцев,

---

Японцы изначально планировали разгромить русский тихоокеанский флот до прибытия подкреплений с Балтики (ну или с Черного моря). Так что надо смотреть, что при предложенном варианте русские могли дополнительно сосредоточить в Порт-Артуре до войны. 3Святителя или Ростислав, ИМХО, в нормальной ситуации туда бы не послали, так что остается только дополнительный броненосец, который бы успели построить вместо КПТ. А один броненосец расстановку сил бы не изменил.

 Отправлено: 10.10.03 14:20. Заголовок:

Для Va: Всё, что вы написали, относится к реальному положению дел, а меня интересует, какая могла бы быть обстановка при вусловии владения проливами. Например, навскидку, при овладении проливами происходит дальнейшее ухудшение отношений с Англией, про ДВ все забывают, ПА не арендуют и деньги, потраченные на него идут на укрепление обороны проливов, вместо программы для интересов ДВ начинается усиление Средиземноморского флота.

 Отправлено: 10.10.03 15:22. Заголовок:

Для Олег:

«Взяв Босфор, Россия выполнит одну из своих исторических задач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию, и ей нечего будет бояться со стороны Черного моря. Затем все военные силы она сможет тогда сосредоточить на западной границе и на Дальнем Востоке, чтобы утвердить свое господство над Тихим океаном». Это из постановления совещания российского руководства 6 июля 1895 года, взято из Широкорада «Россия-Англия: неизвестная война». Так что от Тихого океана отказываться не хотели. Как мне кажется, если в соответствии с этим планом после захвата Босфора остановиться и перейти на южном направлении к обороне, то действительно можно сэкономить средства для Тихого океана. ИМХО, постройка оборонительных укреплений в Босфоре (тем более что часть ресурсов для этого уже была подготовлена) будет дешевле, чем содержание на Черном море мощного флота и поддержание всех прочих черноморских укреплений (это не более, чем предположение, буду рад получить конкретную информацию по этому поводу). Что касается Англии, то она, как мне кажется, в конечном счете с русским присутствием в проливах смирилась бы, т. к. основным противником к тому времени уже рассматривалась Германия. А для победы над Германией можно пойти на уступки России - обещали же нам проливы в ПМВ.

 Отправлено: 10.10.03 18:03. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

про ДВ все забывают, ПА не арендуют и деньги, потраченные на него идут на укрепление обороны проливов...

---

- а в это время японцы тихой сапой прибирают к рукам Корею, Манжурию и без особой помпы моют сапоги в Байкале и объявлют Охотское море внутренним ... зато Басфор наш - осуществилась давняя мечта - вот она альСофия!... ой ли - стоит ли?

 Отправлено: 10.10.03 18:13. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Что касается Англии, то она, как мне кажется, в конечном счете с русским присутствием в проливах смирилась бы, т. к. основным противником к тому времени уже рассматривалась Германия

---

- у Англии нет основных противников, унеё есть только основные интересы... Если б Россия встала на пути нашли бы на Россию управу - таже Япония чем ен вариант?... см. пост к Олегу

 Отправлено: 10.10.03 18:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ну нащёт Байкала и Охотского моря вы загнули. В случае непосредственнйо угроза российским границам можно в полгода перегнать флот со средиземноморья и Балтики. И даже если забыть про флот, в условиях Сибири врядли у японцев получится эффективно воевать с русскими. Да и снабжение у русских будет лучше, транссиб ближе, природные условия привычнее и вообще-все на защиту русского Приморья.

 Отправлено: 10.10.03 23:34. Заголовок:

Для Олег: Думаю, гипотетическая попытка взятия противов была бы в интересах англичан. И японцев. Планы захвата с использованием Черноморского флота предусматривали бомбардировку и разрушение укреплений в зоне проливов, высадку десанта и недопущение входа в проливы флота Великобритании при помощи брандеров или минных полей. Причем планы эти представляются вполне реализуемыми.
Что дальше. А дальше вполне возмлжна ответная атака английского флота. Если Черноморский флот проливы все-таки захватил, то флот «ее величества», однозначно более сильный тем более. К тому же, если русскому флоту противостояли еще и береговые укрепления, то к моменту второго штурма они уже разрушены, но еще не восстановлены.
Что в итоге. Англия захватывает Бофор и Дарданеллы и уже их не отдает, то есть осуществляет контороль самостоятельно, а не через Турцию. России после этих потрясений не до ДВ. Япония потихоньку берет контроль над Кореей и северным Китаем. РЯВ отменяется.

 Отправлено: 11.10.03 00:16. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Англия захватывает Бофор и Дарданеллы и уже их не отдает,

---

- а дальше как по писаному Крым ... Мировая война однозначно ...

 Отправлено: 11.10.03 01:58. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Мировая? И кто за кого?

 Отправлено: 11.10.03 02:32. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

И кто за кого?

---

- все против России... ну может немцы в союзниках ...

 Отправлено: 11.10.03 04:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

все против России

---

Чё, Франция тоже? Entente действует с какого года? По-моему уже из-за этого мировая война не возможна -- после Гулля мирила Россию с Англией именно Франция, русские интересы в Японии представляла она же, и т.д. Помирят, в любом случае, а вот кузен Вилли мог таки нагадить.

 Отправлено: 11.10.03 05:23. Заголовок:

Господа, вообще-то согласно статусу проливов через них мог пройти военный корабль, на борту которого находилась бы особа монарха. В связи с этим есть забавные, но реальные варианты:

- либо в 1903 г., когда стягивались силы на ДВ, Государь Император совершает на 3 Святителях паломничество к святым местам или, скажем, визит к союзникам , в Марсель, и корабль, высадив там своего пассажира, отправляется несколько дальше;

- либо делает то же самое в 1905 г. на Потемкине :-).

С уважением,
И.Х.

 Отправлено: 11.10.03 11:15. Заголовок:

И.Х. пишет:

цитата

---

либо в 1903 г., когда стягивались силы на ДВ, Государь Император совершает на 3 Святителях паломничество к святым местам или, скажем, визит к союзникам , в Марсель, и корабль, высадив там своего пассажира, отправляется несколько дальше;

---

А что это даст? Лишний броненосец вряд ли кардинальным способом повлиял бы на расстановку сил на ТВД.

 Отправлено: 11.10.03 13:41. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Лишний броненосец...

---

- хе-хе... запас карман не тянет ;) ... выход конечно был... помнится обстановка в Европе была не в дугу - Марроканский кризис и всё такое было опасение что и без проливов забот полон рот... ЧФ оставили как последнюю надежду ... если без БФ ещё туда сюда - кругом не так много потенциальных угроз - то без ЧФ могло быть вообще кисло ...

PS: ну хорошо - ну пропустили КПТ, 3Святителя и Ростислава и что с того?... Ростик с его артиллерией родня Ушаковым ... зСветителя к Сысою и Наварину... КПТ пятым к Бородино...

имеем:
КнСуворов - 20*12» + 64*6»
ИА3
БОРОДИНО
ОРЁЛ
КПТ


Н1 - 14*12»
3СВЯТИТЕЛЯ
СЫСОЙ
НАВАРИН

Ослябя - - 19*10»
Ростислав
Ушаков
Апраксин
Сенявин

 Отправлено: 11.10.03 23:46. Заголовок:

vit пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Лишний броненосец вряд ли кардинальным способом повлиял бы на расстановку сил на ТВД.

Ну, не скажите... Там броненосец, сям броненосец...

Поди плохо, если бы Три Святителя к началу войны стояли в Артуре?! А Ослябя, который отправился на ДВ одновременно с Цесаревичем и застрял? А 3 ББО, которые в итоге все равно туда же пошли и оказались совсем неплохими (для своего класса) кораблями? Нельзя их было туда отправить в 1902-1903 гг., когда стало ясно, что японская программа завершается в срок, вопреки оптимизму Сергея Юльевича? И т.д., и т.п.

Это я все к тому, что при серьезном отношении к проблеме, при минимуме изобретательности и энергии, которых мы вправе бы ожидать, расклады могли быть совсем другие. И без нарушения статуса проливов. И без экзотических закупок по импорту. Своих сил было, в общем, достаточно, но не хватило умения распорядиться ими, хотя острота проблемы минимум с 1897 г. осознавалась официально.

Что качается нестабильности в Европе, как раз, помнится, в 1903 г. с Австро-Венгрией было заключено соглашение по Македонии, которое на 10 лет сняло львиную долю напряжения и развязало руки на ДВ.

А об одном черноморском корабле вместо трех, имевших современную артиллерию, я говорю именно потому, что была возможность его вывести без всяких дипломатических обострений, в строгом соответствии с международными соглашениями о проливах.

С уважением,
И.Х.

 Отправлено: 12.10.03 03:32. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: По статистике выходит здорово, но как это тактически увязать? Уж тогда лучше КПТ к 3Святителям, как близкого по типу, а Ослябю к четверке Бородино как близких по скорости, а то, что осталось во второй эшелон.

 Отправлено: 12.10.03 03:35. Заголовок:

А для количества мишеней можно прихватить Екатерин, они на себя много снарядов отвлекут. :-)

 Отправлено: 13.10.03 12:48. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

По статистике выходит здорово, но как это тактически увязать? Уж тогда лучше КПТ к 3Святителям, как близкого по типу, а Ослябю к четверке Бородино как близких по скорости, а то, что осталось во второй эшелон.

---

- у КПТ и Бородинов аналогичные орудия ГК и СК и СКОРОСТЬ не так сильнои отличалась...

- Ослябю к кресерам - богу богово,а кесарю кесарево... ;)

 Отправлено: 13.10.03 17:59. Заголовок:

Вчера нашёл интересную информацию. СССР строила авианесущие крейсера, а не авианосцы в том числе и потому, что по конференции 36 года через проливы авианосцы проводить было нельзя.

 Отправлено: 13.10.03 22:22. Заголовок:

Для Naumov: Екатерины в тему - однотипные, по 6 12» орудий, все равно скоро выводить из состава. Всяк лучше ББО. Главное, чтобы дошли.
Для Олег: Это легенда. Причем распространенная. (Назвать то вольны были как угодно - да кто поверит) Дело в том, что они не были полноценными авианосцами, а главное слово авианосец у руководства страны вызывало стойкую аллергию (что-то чуждое и не наше). Вот и нашли выход.