Отправлено: 07.10.03 14:43. Заголовок: Черноморские проливы и русско-японская война.

Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав.
Предлагаю обсудить варианты
1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий.
2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

 Отправлено: 21.10.03 04:52. Заголовок:

Для Borodai: Одно дело миноносец - снял 4 пушки и все, другое ЭБР, где оружие (башни, казематы и проч.) конструктивно увязано с корпусом. Это и смущает.

 Отправлено: 21.10.03 14:42. Заголовок:

Господа, прежде всего, прошу прощения за неточность при упоминании конвенции о проливах. Имелся в виду не один документ, а два. Вот текст Лондонской конвенции 1871 г.:

http://www.hist.msu.ru/ER...text/FOREIGN/grchakov.htm (см. нижнюю половину страницы).

Статья II гласит: »... с правом, предоставленным е.и.в. султану, открывать
сказанные проливы в мирное время для военных судов дружественных
и союзных держав в том случае, когда Блистательная Порта найдет
это необходимым для обеспечения исполнения постановлений
Парижского трактата 30 марта 1856 года».

А султан, пользуясь своим правом, определил, что «закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства» (циркуляр МИД Турции от 28.09.1868) - см. статью в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона:

http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/1/1375.htm

В том, что циркуляр появился раньше цитируемой конвенции, нет противоречия, потому что данное право султана признавалось и более ранними соглашениями, а я привел пример последнего из них (Берлинский конгресс 1878 г. рассматривал вопрос о проливах, но оставил его открытым).

Таким образом, корабль с Императором на борту мог проходить проливы автоматически, а другие корабли (например, с великими князьями) - по султанскому фирману.

Безусловно, Borodai прав в том, что броненосцы можно было разоружить для прохода через проливы и вооружит ь снова после этого. Хлопотно, но осуществимо. Речь шла не о демонтаже башен и казематов, а о снятии пушек и торпедных аппаратов.

До войны, наверное, можно было добиться фирмана и на проход корабля без разоружения, если придумать приличный повод.

Вообще я полностью поддерживаю точку зрения Borodai’а: рвения никакого нет по поводу именно ЧФ. Но на период 1902 - 1905 гг., когда японские броненосцы уже, а наши еще, морское ведомство просто обязано было найти резервы сдерживания. Вот здесь-то уж точно было нужно рвение. И я выше в этой теме, в меру своего разумения, такие резервы перечислил. Причем черноморские броненосцы поставил на предпоследнее место. Это был не главный резерв. Но все-таки тоже резерв.

С уважением,
И.Х.

 Отправлено: 21.10.03 17:18. Заголовок:

Здравствуйте все.

Для И.Х.: Выводить нужно было, скажем, два ЭБр («Три святителя» и «Ростислава»), в таком случае две позедки в течении года Н2 в гости, предположим к родственникам в Грецию, решили бы эту проблему весьма деликатно. Вот только делать это надо было до начала войны. И всеткаи самовывоз Николаем Вторым броненосцев, выглядел бы весьма пикантно. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 21.10.03 17:31. Заголовок:

Ну, два броненосца, это уже действительно фарс. А разок съездить можно было. Это вполне органично вписывалось в императорское расписание - летом, из Ливадии, пропутешествовать с семьей в Грецию, в Палестину, на Ривьеру - да мало ли куда еще.

На второй броненосец можно было попытаться уговорить султана - в мирное время это не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, вон Borodai привел примеры. Или действительно снять с него оружие и отправить вслед грузом. Тогда это, наверное, должен быть Ростислав - пушки легче :-).

С уважением,
И.Х.

 Отправлено: 21.10.03 17:46. Заголовок:

Здравствуйте все.

Для И.Х.: Выводить нужно было, скажем, два ЭБр («Три святителя» и «Ростислава»), в таком случае две позедки в течении года Н2 в гости, предположим к родственникам в Грецию, решили бы эту проблему весьма деликатно. Вот только делать это надо было до начала войны. И всеткаи самовывоз Николаем Вторым броненосцев, выглядел бы весьма пикантно. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 31.10.03 15:17. Заголовок:

Для сведения:
На сайте Военно-Морская Коллекция опубликована статья Александра Вельможко по данной теме:
«Возможное участие Черноморского флота в Русско-Японской войне 1904-05гг.»
http://www.navalcollectio...leet_1904-05/article.html
С уважением, Алексей

 Отправлено: 07.12.04 06:44. Заголовок:

Здравствуйте. Открытие проливов возможно было бы решить положительным образом в случае декларирования отсутствия претензий на проливы. Следует развивать транспортную систему Севера.

 Отправлено: 06.04.05 11:07. Заголовок:

Встретил у Т. Роппа упоминание о возможной договоренности Англии и Британии в 1900 году решения противоречия по поводу Константинополя. «… английский флот не считал значительным изменение стратегической ситуации при контроле Россией проливов…» В 1902 г. в связи с усилением Русского флота на Балтике и Дальнем Востоке и столкновением интересов на Среднем Востоке противоречия обострились, был заключен англо-японский союз. Насколько реально было достижение цели – проливов, при проведении более гибкой политике России? И что возможно бы понимать под более гибкой политикой в имевшихся условиях? Исключая факт отпадения острой необходимости владения проливами в стратегии.

 Отправлено: 06.04.05 11:08. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Ощибка -von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Англии и Британии в 1900

---

Следует читать - ...Англии и России ...-

 Отправлено: 06.04.05 12:06. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Насколько реально было достижение цели – проливов, при проведении более гибкой политике России?

---

На мой взгляд, крайне мало вероятно. Лишь в чрезвычайных обстоятельствах. Подобные сложились в 1914-1915 годах, тогда возможность была, так как Союзнички попали в нехорошую ситуацию на фронтах и с множественными оговорками согласились с занятием Россией Проливов. Но тут же, при переговорах, пытались разрешить для себя ситуацию малой кровью - Дарданельским десантом (крови-то получилось много, но это была не их кровь, кто считал-то)))((( Причина подобного ощущения - демонстрация того, что может русский флот вырвавшийся из ловушки Чёрного моря (см. 1797-1798 гг. и др.) и того, что с ним произойдёт, если его в ней запереть (см. 1853-1854 гг).
Более гибкая политика в 1900-1902 годах? Цитата у Роппа, надо разбираться, я думаю, она неоткровенна, мягко говоря. «Обладание Проливами не изменит стратегической ситуации» Если даже Проливы писать с маленькой буквы, и то абсурдно звучит.

 Отправлено: 06.04.05 15:04. Заголовок:

Не соглашусь с Роппом....
Овладение Россией Проливами означало не только выход России к Средиземному морю и соответствующее обострение англо-русских противоречий. Это еще означало падение Османской империи и необходимость срочного решения Восточного вопроса, в котором большинство великих держав предпочитали сохранять статус-кво.

 Отправлено: 06.04.05 23:30. Заголовок:

А проливы были бы у России, если бы из 1МВ не вышли. Законный кусок.

 Отправлено: 07.04.05 05:58. Заголовок:

Для invisible: Опасаюсь за прогрессивное евро-американское человечество, демократизаторское и чувствительное - сопрут или силой отнимут.

 Отправлено: 07.04.05 14:36. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А проливы были бы у России, если бы из 1МВ не вышли. Законный кусок.

---

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Опасаюсь за прогрессивное евро-американское человечество, демократизаторское и чувствительное - сопрут или силой отнимут.

---

Согласен... с обоими)))))
Обещание давалось, когда у товарищей европейцев хвосты горели. А потом были бы долгие разговоры о восстановление баланса сил ради мира во всём мире, конференции и пр. хренотень, и нашлись бы таки у нас люди, которые отдали бы Проливы ради всеобщего процветания.

 Отправлено: 07.04.05 22:53. Заголовок:

Для s.reily: А посему надо было высадить 100 тыс. армию, как рекомендовал Макаров и утвердить свою власть.

 Отправлено: 08.04.05 00:49. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А посему надо было высадить 100 тыс. армию, как рекомендовал Макаров и

---

...и можно вести переговоров о мирном и гуманном будуще!

 Отправлено: 08.04.05 10:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

...и можно вести переговоров о мирном и гуманном будуще!

---

Типа: Граждане хорошие, владение одними Босфором и Дарданеллами без Гибралтара и Суэца ведёт к бесмысленному противостоянию, осложняя обстановку во всём Средиземноморье.

 Отправлено: 08.04.05 13:05. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Обещание давалось, когда у товарищей европейцев хвосты горели.

---

Вроде как в 15м году давалось обещание, а тогда как раз Россия в собиралась -- ни хлеб вывезти, ни оружия ввезти... И немец прёт, а на Западе уже позиционная война...
А ЧФ, вместо того чтоб Босфор штурмовать -- заваливал его минами, показывает отношение к проблеме со стороны российских верхов...

 Отправлено: 08.04.05 13:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вроде как в 15м году давалось обещание, а тогда как раз Россия в собиралась -- ни хлеб вывезти, ни оружия ввезти... И немец прёт, а на Западе уже позиционная война...

---

Переговоры о проливах были начаты Созоновым в самом начале 1915 года (см. воспоминания), когда на западе ещё не успели утихнуть воспоминания о немецком штурме 1914 года, и о том, что гибель группы Сазонова обеспечила ослабление немецких войск на Западе. Союзники создавали себе гарантию на будущее, при возникновении подобной ситуации (что подтвердилось в 1916). А в , не в Россия находилась или попала ли она туда в результате усилий по отвлечению врага - это ну нисколько никого на Западе не волновало.

 Отправлено: 11.04.05 02:05. Заголовок:

Для invisible: Откуда воспоминание о идее десанта по Макарову?
Строить ПЛ, начиная года с 1885 и в 1892 высаживаться. Потом мириться:)

 Отправлено: 19.07.07 20:38. Заголовок: Re:

Не знал о возможности прохода проливов кораблем с Императором на борту.
Соответственно, еще один пункт счета в ЕИВ за поражение в РЯВ. Впрочем, их и без того очень много.
Во время РЯВ вывести корабли было, думается, нереально и бессмысленно.
Выводить таким способом надо было хотя бы 3Святителя сразу, как стало ясно, что бородинцы опаздывают готовностью относительно японцев. А может наглости набраться, да и пройти отрядом под императорским флагом отрядом. Кстати, Ростиславом какой-то период командовал ВКАМ - его и взять туда командиром. Ростислав перевести на уголь и поставить в кильватер 3Святителям. Визит к Султану, затем к Греческому королю. А вернуть Н2 в С-Пб - не проблема. Например, вывести в Средиземное море Полярную Звезду или Штандарт.

 Отправлено: 22.02.08 20:24. Заголовок: Borodai пишет: Во-в..

Borodai пишет:

цитата:

Во-вторых, можно провести корбли через проливы без вооружения. Конечно, это стоит денег и времени, но выгоды от побед на ДВ того стоят. Во время обсуждения вопроса об усилении 2ТОЭ черноморскими кораблями этот вариант неосуществимым вроде бы не считался.

Именно так. Разоруженные броненосцы (плюс миноносцы), да еще и официально исключенные из списков ЧФ не попадают под действие Парижского договора (нападайте, если хотите). Броненосцы в любом случае нужне перевооружать, а "Потемкин" вообще еще не вооружен и официально не введен в строй. Только всю операцию по проходке через проливы нужно закончить к началу 1903 года, иначе не успеть. Дальше перегоняем их на Балтику для перевооружения или размещаем заказы в Италии, Франции и Германии. Для надежности обеспечиваем сопровождение от Дарданелл силами БФ. Берем 4 "Чесмы", "Потемкин", "Трех Святителей", "12 Апостолов" и 10 миноносцев, еще можем "Меркурия" (хоть вместо "Варяга" отправить в Чемульпо) . "Ростислава" оставляем для прикрытия пообережье до завершения строительства броненосцев новой серии (от него толку будет не больше, чем от ББО, которые нужно прихватить с Балтики).

 Отправлено: 22.02.08 21:25. Заголовок: Lukas пишет: Берем ..

Lukas пишет:

цитата:

Берем 4 "Чесмы", "Потемкин", "Трех Святителей", "12 Апостолов" и 10 миноносцев, еще можем "Меркурия" (хоть вместо "Варяга" отправить в Чемульпо) . "Ростислава" оставляем для прикрытия пообережье до завершения строительства броненосцев новой серии (от него толку будет не больше, чем от ББО, которые нужно прихватить с Балтики).

, забойно.... а чем Вам "Ростик" не угодил? Гулять так гулять

 Отправлено: 23.02.08 00:00. Заголовок: И.Х. пишет: «Особа ..

И.Х. пишет:

цитата:

«Особа монарха» - это из текста Конвенции о проливах. Как толковался этот термин, я не знаю. Но в любом случае проблема проливов сильно преувеличена, поскольку 1, а то и 2 корабля можно было вывести на основании данной оговорки.

Цитата из Брокгауза и Ефрона. Статья Дарданеллы:
"В циркуляре турецкого министра иностр. дел от 28 сент. 1868 г. было разъяснено, что закрытие проливов не распространяется на военные суда, на которых находится монарх или глава независимого государства."
Где-то еще читал, что Султан был вправе разрешать проход военным кораблям, на которых находились члены царствующих семей.

 Отправлено: 23.02.08 00:08. Заголовок: Va пишет: Да и хор..

Va пишет:

цитата:

Да и хорошо бы выглядел Н2 - через проливы в качестве пассажира, обратно - на перекладных. :-) Тогда на такие нюансы обращали внима

Обратно на на императорской яхте - Штандарте или Полярной звезде.

 Отправлено: 23.02.08 01:35. Заголовок: Вик пишет: а "П..

Вик пишет:

цитата:

а "Потемкин" вообще еще не вооружен и официально не введен в строй.

И испытывался без башен под комерческим флагом. Башни можно разобранные с Наваля отпрвить в Тулон (благо хозяева одни и те же) и там смонтировать. Плюс один из крейсеров - "Очаков" или "Кагул" тоже можно постаравшись отправить году в 1902. У Трех святителей - башни не сбалансированы, хотя хорошие английские машины давали 17 узлов. Ростислав как и 12 апостолов - на ДВ ни к чему. А уж Чесмы тем более - у них выстрел из ГК за 6-8 минут. А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никаких проблем.

 Отправлено: 23.02.08 02:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: Плю..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Плюс один из крейсеров - "Очаков" или "Кагул" тоже можно постаравшись отправить году в 1902.

Они разве в это время готовы?
GeorgG-L пишет:

цитата:

А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никаких проблем.

Эти да, провести реально и нужно.

 Отправлено: 23.02.08 11:34. Заголовок: fidel пишет: Они ра..

fidel пишет:

цитата:

Они разве в это время готовы?

Если строить один и по готовому (а не переработанному) проекту то к 1903 году можно успеть.

 Отправлено: 26.02.08 19:51. Заголовок: andreyfinn пишет: з..

andreyfinn пишет:

цитата:

забойно.... а чем Вам "Ростик" не угодил? Гулять так гулять

"Ростислав" - нефтяной, его специально переделывать нужно. "Потемкин", правда, тоже нефтяной, но частично и после пожара, его так или иначе на ремонт нужно ставить. И главное - нужно хоть один броненосный корабль оставить на ЧФ до готовности "Иоанна Златоуста" и "Евстафия".

GeorgG-L пишет:

цитата:

У Трех святителей - башни не сбалансированы, хотя хорошие английские машины давали 17 узлов. Ростислав как и 12 апостолов - на ДВ ни к чему. А уж Чесмы тем более - у них выстрел из ГК за 6-8 минут. А вот "Буг" с "Дунаем" - первые специальные минзаги очень даже бы пригодились. Их вообще строили как транспорты - с проходом никакquote] их проблем.

"Три святителя" для меня вообще большая загадка: информация по нему в разных источниках существенно различается (в основном - по качеству машин, скорости, качеству вооружения). Вообще-то он бы неплохо смотрелся в строю за "Потемкиным", а если максимальная скорость все-таки достигала 17 узлов, то можно было бы подумать о чем-то большем. "12 Апостолов" будут неплохим лидером для 3-х ББО типа "Адмирал Ушаков".
Что касается "Чесм", то для них требуется серьезная модернизация вооружения. Вам не кажется, что при сохранении 6 орудий главного калибра напрашивается замена 3-х башенной установки на 2-х башенную (барбетную)? Экономия на весе башни позволит применить более современные орудия и создать полноценную боевую рубку, а отказ от большей части торпедных аппаратов - увеличить число орудий среднего калибра (варианты рассматриваются на конкурсной основе). В крайнем случае, главный калибр можно уменьшить до 245-мм - все равно получится очень мощная штучка, а в отряде из 4-х единиц - тем более. Чтобы далеко не гонять, заказы можно разместить в Италии или Франции (тем более российские заводы перегружены заказами). Попутно можно попытаться модернизировать и силовые установки (если позволит бюджет). В любом случае - эта война для них последняя. Кандидатуры "Буга" и "Дуная" поддерживаю, как и 10-12 миноносцев вместе с 1-2 канонерскими лодками. Боюсь, теперь японцы вообще побоятся воевать...

 Отправлено: 26.02.08 20:11. Заголовок: Lukas пишет: Что ка..

Lukas пишет:

цитата:

Что касается "Чесм",

Их модернизация будет стоить дорого, легче новые броненосцы ускорить в постройке - тот же Евстафий с И. Златоустом. 12 апостолов - таже проблема, что и у трех святителей - несбалансированные установки, да еще старые пушки. Три святителя еще и перегружены - нужно снимать 120 мм и МК и балансировать башни. Причем у трех святителей нет полубака как у Потемкина - та что в океане могут быть проблемы с мореходностью.

 Отправлено: 26.02.08 20:29. Заголовок: Lukas пишет: "Р..

Lukas пишет:

цитата:

"Ростислав" - нефтяной, его специально переделывать нужно.

да уж объем работ поменьше чем на предлагаемых Вами на "Чесме и ко".
Lukas пишет:

цитата:

И главное - нужно хоть один броненосный корабль оставить на ЧФ до готовности "Иоанна Златоуста" и "Евстафия".

интересно а почему - Ливадийский дворец охранять?
Lukas пишет:

цитата:

10-12 миноносцев

и где это только в составе ЧФ в 1902-1905 гг. столько мореходных миноносцев набралось...

 Отправлено: 26.02.08 20:31. Заголовок: Lukas пишет: Что ка..

Lukas пишет:

цитата:

Что касается "Чесм",

Был проект срезать всего барбета и поставить 2 башен с 12"/45 кал. и по неск. 6" в каземате между башен. Но... откуда орудий взять - в реале Потемкиновских переслали для бородинцев.

 Отправлено: 27.02.08 00:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

в реале Потемкиновских переслали для бородинцев.

Учитывая что 12" делал только Обуховский завод. Кстати была ли возможность заказать ГК за границей (в австрии например, или франции)?

 Отправлено: 27.02.08 01:23. Заголовок: Смысла нету. До войн..

Смысла нету. До войне не нужно, а во время - ембарго. Да даже если прошло бы - можно только ихных орудий. Некогда (и незачем) австриякам осваивать сов. иной арт. системы.

 Отправлено: 27.02.08 19:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Смысла нету.

Тогда на Потемкин - стволы с Трех святителей.

 Отправлено: 27.02.08 20:09. Заголовок: Класс!!! Сколько сра..

Класс!!! Сколько сразу идей!
По ускорению достройки: сомневаюсь, чтобы успели достроить, а тем более испытать. Основа идеи - с максимальной отдачей использовать старье с минимальными затратами времени и средств на модернизацию (разве что котлы, но на этом я не настаиваю). По несбалансированным установкам - орудия все равно нужно демонтировать для прохода проливов, а при монтаже исправить дефекты. Заказы (ввиду загруженности казенных заводов) разместить за рубежом, включая изготовление орудий (даже другой системы, если не будет своих) с закупкой полного боекомплекта. "12 апостолов" планировал как лидера ББО (основной противник - миноносцы, канонерки, легкие крейсера), в крайнем случае - вспомогательная колонна (за основной линией), т.е. несбалансированность некритична. По "Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях. Не было проработок? Что касается миноносцев - материалов под рукой нет, но на память десяток номерных в составе ЧФ был. Если ошибаюсь, sorry.

 Отправлено: 27.02.08 20:14. Заголовок: Lukas пишет: "Ч..

Lukas пишет:

цитата:

"Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях.

Чего, чего?!?

 Отправлено: 27.02.08 20:21. Заголовок: Lukas пишет: По ..

Lukas пишет:

цитата:

По "Чесмам" хотелось бы сохранить 6-орудийную схему в 2-х башнях.

Может еще и 52 клб пушками? Из миноносцев реально с ЧФ перегнать только Казарский.

 Отправлено: 28.02.08 02:46. Заголовок: Олег пишет: 1) Турц..

Олег пишет:

цитата:

1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий. 2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

вариант 1897г меняет к РЯВ всю картину в принципе. До неузнаваемости.
Разрешение на проход 27.01.04. Снять орудия легко, а где монтировать? На Балтике? Еще сильнее перегружать Балт.заводы и так занятые подготовкой 2ТОЭ. Если, скажем, разрешили бы пройти проливы, сняв только замки, то тогда другое дело.
Но развивая эту альтернативу надо сразу определиться, что реакции Англии нет, или вялая. Хотя в реале там могли быть проблемы.

 Отправлено: 28.02.08 20:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чего, чего?!?

По 3 орудия за барбетом, ей-богу здорово выйдет (вилку ставить), да и первыми будем. У них длинный бак, должно поместиться.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Может еще и 52 клб пушками?

Не настаиваю, это нужно просчитать.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Из миноносцев реально с ЧФ перегнать только Казарский.

А номерные (помните, на них еще легендарный лейтенант Шмидт ходил, 205-й кажется).
И вот еще: В 1903-1904 гг. частный завод "Наваль" построил миноносцы Заветный, Завидный, Задорный, Звонкий и Зоркий водоизмещением по 350 т. На них были установлены по две машины общей мощностью 5500 л. с., которые обеспечивали скорость движения 25 уз. Вооружение миноносцев состояло из одного
75-миллиметрового и пяти 47-миллиметровых орудий, а также из двух торпедных аппаратов и 18 мин. Экипаж насчитывал 70 чел. Испытания миноносцев проводились в районе Севастополя. Продолжительность испытаний составляла от двух до четырех недель. (Броненосцы и русско-японская война). Sorry, пока больше не нашел.