| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.11.03 14:25. Заголовок: Голосование: А возможно ли победа?
Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу.
И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий.
ps сам от голосования пока воздержусь.
|  |
|
|
Ответов - 207
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.11.03 23:01. Заголовок:
Для Whiney: Whiney пишет: цитата
Имхо, в 1904 году километров на 5 разброс по ширине - не более метров 50-70. .........Так что, по-моему, в условиях морского боя промахнуться по направлению невозможно.
Дело не в разбросе снарядов - по направлению промахнуться может и сложно, а вот по движущемуся кораблю - запросто :-) . Whiney пишет: цитата
За 100 метров с рук можно стрелять в метровый щит практически навскидку из чего угодно.
Прекрасный пример, но давайте приблизим его к реальностям нашей дискуссии: мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин. Насколько (по -вашему) и в какую сторону :-) изменится точность стрельбы упомянутой вами БМП? | |
|
|
Whiney
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.11.03 13:00. Заголовок:
клерк
В отличии от стрельбы по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата :-)... на море все движется более-менее равномерно и прямолинейно, так сказать... и есть артиллерийские таблицы, которые, как у того японца (не Ямамото ли)... на шее висели... Имхо, промахнуться можно только 1 раз (первый).
И вот ещё: допустим, стреляют фугасами... с носа... тогда высокий полубак прикроет всё остальное... а снизу пояс... ну... разнесут, конечно, полубак в клочья... ... при хорошей погоде без разницы...
| |
|
|
Отправлено: 20.11.03 21:03. Заголовок:
Для Whiney: Whiney пишет: цитата
В отличии от стрельбы по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата :-)... на море все движется более-менее равномерно и прямолинейно, так сказать... и есть артиллерийские таблицы, которые, как у того японца (не Ямамото ли)... на шее висели... Имхо, промахнуться можно только 1 раз (первый).
Ну что - так и будем ..... «равномерно и прямолинейно» «по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата» или все-таки приблизимся к реальности? клерк пишет: цитата
мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин.
Что касается артиллерийских таблиц «на шее», то мне кажется в такой ситуации нужны не таблицы, а бортовой компьютер. Но я не уверен, что они были на японских кораблях..... | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 19:31. Заголовок:
Добрый день, господа! Для Whiney: Whiney пишет: цитата
Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности.
Да, конечно. Угол от дальности и для каждой артсистемы свой. цитата
Чем дальше, тем неприятнее носом поворачиваться. Ибо пятно падения снарядов - овал, вытянутый (сильно!!!) по вертикали и по дальности. Имхо, если подойти на 20 кб - без разницы, бортом или носом. А на 40 кб - уже ощутимо.
Конкретный пример:  1верста = 5,76 кб. Для Клерк: клерк пишет: цитата
Мне кажется механическое сложение этих двух показателй не совсем правильно - ведь проекцию поверхности цели логичнее считать не к поверхности воды, а перпендикулярно траектории снаряда
 клерк пишет: цитата
мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин.
Скорость Х изменения расстояния до неподвижной цели зависит от скорости V идущего корабля и от того, под каким углом к курсу усматривается неподвижная точка. К точке, лежащей прямо по его курсу, корабль приближается со скоростью X=V, а к точке, лежащей в стороне от курса, - со скоростью X=V.Cos.q, где q – угол между путем корабля и направлением на цель. Угол этот называется «курсовым углом» и считается от 0 до 180гр., начиная от носа к корме, в обе стороны. Ясно, что при движении корабля разными курсами, когда угол q переменный, скорость изменения расстояний так же переменная. Если же цель и сама движется, то закон изменения расстояний выразится алгебрической суммой скоростей изменения расстояний для судна и цели, считая, что то одно, то другая неподвижны. Если своя скорость V и свой курсов. угол q и могут быть сделаны постоянными, то V и q противника в широких пределах зависят от его воли, нам неподвластной, а потому и закон изменения расстояний не поддаётся, вообще говоря, точному определению. Выбором подходящего маневрирования может быть достигнута лишь некоторая правильность изменения расстояний, и потому главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности... Всё из ВЭ Т.3 С уважением, Don | |
|
|
Нико Лаич
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 21:04. Заголовок:
Всем привет!
А такой вопрос (в рамках Темы разумеется). Если представить гипотетически, что «Белый Генерал» не погиб при таких странных обстоятельствах, как случилось в Нашей Реальности, смог бы он привести Русские войска к победе?
Особенно мне бы хотелось узнать мнение Участников Форума, голосовавших по первому пункту.
С уважением,
Нико Лаич.
| |
|
|
kimsky
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 21:24. Заголовок:
Для Нико Лаич: Почему Вы ищете героя, способного таки привести Россию к победе? Не Макаров, так Скобелев...
просто
«Клим Ефремыч Ворошилов,
Заступись за нашу честь!
Острой шашкою своею
Порази врага Руси,
Чтоб не смог у Мавзолея
Супостат раскрыть шасси.» -
какое-то, только на полном серьезе...
Скоблеву было бы уж не тридцать с небольшим - а за шестьдесят. Сказать, каковы были бы способности и энергия человека в таком возрасте, спустя столько лет - это надо обращаться, думаю, не на форум по РЯВ - а по спиритуализьму и столоверчению...
| |
|
|
Нико Лаич
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 22:43. Заголовок:
Для kimsky:
Еще раз добрый день!
Почему ищу? Да потому что военная служба для меня не простые слова, не два года, вырванные из жизни, а десять лет отданные... как это сказать ненапыщенно? Есть такой хороший фильм «Офицеры». И помните такой эпизод, когда в туркестанских песках старый командир эскадрона - бывший офицер говорит: «есть такая профессия - Родину защищать». Родился и вырос я в простой «рабоче-крестьянской» семье, неимеющих никакого блата и никаких родственников в Вооруженных Силах. Закончил училище и пошел служить в войска. Старался служить добросовестно и уважать солдата (который был бесправен в «царской» армии, и таким же остался в советско-российской). Карьера у меня задалась. Не имея ни связей, ни высокопоставленных родственников в 27 лет уже дослужился до должности подполковника. И уволился... Потому что понял, что даже в должности замкомандира части не могу служить так, как подсказывает моя совесть.
К чему такая долгая предистория? Да, потому что, многое зависит от начальника. Он может быть добросовестным, заботливым командиром, но подчиненные его могут не любить и не верить ему. Он может быть умнейшим, грамотным специалистом, но подчиненные могут не понимать и не уважать его. Хотя может быть раздолбаем и дураком, но организовать дело так, что подчиненные все придумают и сделают сами и пойдут за ним в огонь и в воду. Наполеон провел сорок сражений, и не все из них выиграл, а считается величайшим полководцем мира - умел работать с людьми! Не даром в 1813-1814 гг. союзники избрали тактику, которую им подсказал Моро - не вступать в сражение с самим НБ, а бить его маршалов. И били ведь, хотя были те же французские солдаты. И Геок-Тепе штурмовали те же «русские Иваны», что ходили до этого под эти же стены с Ломакиным.
С уважением,
Нико Лаич.
| |
|
|
kimsky
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 22:56. Заголовок:
Для Нико Лаич:
Конечно, очень многое определяют начальники. Но если в качестве примера брать Наполеоновские войны - выиграны они были не за счет того, что сражались они не против Наполеона. Были и Сюше, и худо бедно Сульт, и Даву... После долгих лет боев и смертей люди, способные воевать все же оставались - и это свидетельство все же жизнеспособности системы. Забита Франция была превосходством в мощи. Я же говорил о превосходстве в мощи именно России. И если для более сильный вынужден выискивать спасителей под землей, или на дне... дрянь дело.
В конце концов - обращаясь за примерами - Франция могла выиграть войну против Пруссии в 1870-71. Если бы там там и там нашлись бы таланты, если б то, тот, и тот не ломанулся туда-то или остался там-то... Но «прогнило что-то в недатском некоролевстве», а конкретно - в армии. Все, кирдык. Спаситель - даже найдись он - выступил бы в качестве шприца с формалином, не более того...
| |
|
|
Отправлено: 21.11.03 22:57. Заголовок:
Для Нико Лаич: Наверно вы правы в оценке морального фактора, тем более вы один из немногих (если не единственный) профессиональный военный на этом форуме. Потому что иначе нельзя объяснить исход сражения при Ялу, да и многих других сухопутных сражений.
| |
|
|
Нико Лаич
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.11.03 23:15. Заголовок:
Для Олег:
Добрый день!
Спасибо за добрые слова. На самом деле я не претендую на исключительную «правильность» своей точки зрения. Просто зная эту «кухню» по крайней мере по советско-российской армии, когда солдаты и младшие офицеры «не взирая на тяготы и лишения военной службы» выполняют поставленные задачи, а вышестоящее командование умудряется превратить этот труд в бесполезную растрату сил и энергии.
Героизм и самопожертвование одной роты, батареи, миноносца не сможет привести к победе, когда из-за ленности, глупости или трусости начальника это оказывается напрасно.
С уважением,
Нико Лаич.
| |
|
|
Отправлено: 22.11.03 13:14. Заголовок:
Для Don Kis: Здравствуйте Kis Спасибо за приведенные цитаты. Теперь мне полностью понятна бессмысленность фразы Don Kis пишет: цитата
Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.
Дело в том, что в соответствии с приведенными Вами цитатами, т.н. «поражаемое пространство» это характеристика не цели, а ТРАЕКТОРИИ СНАРЯДА. Поэтому расчет «поражаемого пространства» исходя из размеров цели, и тем более сравнение по этому показателю вероятности попадания в цели разных размеров – совершенно некорректно. Ведь снаряды попадают не в «поражаемое пространство», а в конкретную цель, и чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания. Don Kis пишет: цитата
Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам.
Вы когда нибудь видели (слышали, читали) о том, что солдат, укрываясь от ружейного огня противника, должен к лежать боком к линии огня? С уваженим, Клерк. | |
|
|
|
|
Отправлено: 22.11.03 13:30. Заголовок:
Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет: цитата
Да, потому что, многое зависит от начальника. Он может быть добросовестным, заботливым командиром, но подчиненные его могут не любить и не верить ему. Он может быть умнейшим, грамотным специалистом, но подчиненные могут не понимать и не уважать его. Хотя может быть раздолбаем и дураком, но организовать дело так, что подчиненные все придумают и сделают сами и пойдут за ним в огонь и в воду.
Подчиненные могут не любить толкового командира. Но раздолбай и дурак никогда не сможет организовать дело (если только не подберет себе толкового и знающего зама). Естественно командир должен уметь находить с солдатами общий язык, но авторитет у солдат он сможет завоевать только совокупностью профессиональных и человеческих качеств (как рядовой запаса скажу, что снизу неплохо видно, кто из офицеров чего стОит и кто как относится к солдатам и службе). Если дело доходит до «дела», то дешевая популярность быстро испаряется, а авторитет остается. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.11.03 15:14. Заголовок:
Здравствуйте Клерк! Пожалуйста! клерк пишет: цитата
Дело в том, что в соответствии с приведенными Вами цитатами, т.н. «поражаемое пространство» это характеристика не цели, а ТРАЕКТОРИИ СНАРЯДА. Поэтому расчет «поражаемого пространства» исходя из размеров цели, и тем более сравнение по этому показателю вероятности попадания в цели разных размеров – совершенно некорректно.
В данном примере если принять расстояние до середины цели в 18000 футов, то при величине ПП в 743 фута все снаряды, выпущенные с установкой прицела от 17628 до 18372 фута попадут в цель. Речь идёт о порожаемом пространстве образуемом траекторияМИ снарядОВ в диапозоне допустимых ошибок в опредении дистанции и/или установке прицела при которых цель будет поражена. клерк пишет: цитата
Ведь снаряды попадают не в «поражаемое пространство», а в конкретную цель, и чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания.
Снаряд поражает цель на большем протяжении в направлении выстрела...
...главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности... (21.11.) ? :( клерк пишет: цитата
Вы когда нибудь видели (слышали, читали) о том, что солдат, укрываясь от ружейного огня противника, должен к лежать боком к линии огня?
Мне никогда не приходило в голову назвать такого бойца подвижной вертикальной целью:))) С уважением, Don | |
|
|
Борис, Х-Мерлин
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.11.03 18:44. Заголовок:
Don Kis
привет Don!
... в твоей схеме есть непонятнось - с какого такого снаряд летит прямо с уровня земли? ... это в смысле стреляют из положения лёжа или как? ... при поподаниив цель высотой h не разумно ли говорить о том, что выстрел производится с высоты такой-то ... или я чегото не совсем понял ... объясни пожалста...
| |
|
|
Отправлено: 24.11.03 23:45. Заголовок:
Для Don Kis: Здравствуйте Kis. Don Kis пишет: цитата
В данном примере если принять расстояние до середины цели в 18000 футов, то при величине ПП в 743 фута все снаряды, выпущенные с установкой прицела от 17628 до 18372 фута попадут в цель. Речь идёт о порожаемом пространстве образуемом траекторияМИ снарядОВ в диапозоне допустимых ошибок в опредении дистанции и/или установке прицела при которых цель будет поражена.
Насчет «все снаряды попадут» – это здорово: - Товарищ прапорщик остановите поезд! - Поезд, Стой! Раз – два! Вы забываете о том, что разброс снарядов (50-70 м на дистанции 6000 м) д.б. примерно равномерным по окружности. А учитывая, что рост горизонтальной поражаемой поверхности при продольной стрельбе будет гораздо меньшим, чем площадь борта при поперечной стрельбе, выгод от продольной стрельбы не просматривается. Don Kis пишет: цитата
Снаряд поражает цель на большем протяжении в направлении выстрела...
...главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности... (21.11.) ? :(
К вопросу о «не главных» ошибках по направлению. Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-) С ув., Клерк. | |
|
|
Naumov
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 25.11.03 14:58. Заголовок:
Для клерк: Здравствуйте! Попробую попроще объяснить выкладки Don’а. Возьмем приближенно, корабль правильным параллелипипедом - площадь возможного поражения складывается из проекции вертикальной стороны Пл.Верт. + проекция горизонтальной стороны (палубы) Пл.Гриз.. При угле встречи 0 град. Пл.Верт. * cos (0) = Пл.Верт., а Пл.Гориз.*cos (0+90) = 0, почему + 90?, потому, что между гор. и верт. сторонами угол 90 град. Отсюда при увеличении угла встречи верт составляющая уменьшается, а гор. увеличивается, а так как нам не нужна площадь а нужна высота прямоугольника (т.к. при стрельбе с носовых курсовых углов ширина прямоугольника значения не имеет она одинакова и для верт. и для гор.) вероятность попадания увеличивается, т.к. длина корабля больше высоты борта. Вот, надеюсь популярно. С уважением Наумов.
| |
|
|
Отправлено: 26.11.03 00:03. Заголовок:
Для Naumov: Для Naumov: Naumov пишет: цитата
Здравствуйте! Попробую попроще объяснить выкладки Don’а.
Спасибо. Думаю Вам стоит ознакомится с перепиской на предыдущей странице данной теме - полагаю, Вы найдете для себя много интересного. Naumov пишет: цитата
т.к. при стрельбе с носовых курсовых углов ширина прямоугольника значения не имеет она одинакова и для верт. и для гор.) вероятность попадания увеличивается, т.к. длина корабля больше высоты борта. Вот, надеюсь популярно
Предельно. Но ради интереса можете рассчитать изменение площади цели при продольной и поперечной стрельбе, хотя бы для угла падения 5 град. Потом сравните. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.11.03 17:00. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... в твоей схеме есть непонятнось - с какого такого снаряд летит прямо с уровня земли? ... это в смысле стреляют из положения лёжа или как? ... при поподаниив цель высотой h не разумно ли говорить о том, что выстрел производится с высоты такой-то ... или я чегото не совсем понял ... объясни пожалста...
Привет Борис. Это принципиальная схема, где рисовать пушку не важно, ее местоположение (дистанция так же не удостоилась буквенного обозначения) в итоге и сводятся к углу. С уважением, Don | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.11.03 17:17. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитата
Насчет «все снаряды попадут» – это здорово:
Модель..., чего же Вы хотите? клерк пишет: цитата
Вы забываете о том, что разброс снарядов (50-70 м на дистанции 6000 м) д.б. примерно равномерным по окружности.
Эллипс. Whiney недавно Вам о нём... клерк пишет: цитата
Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени?
Нет не скажу. По вертикали средняя ошибка наводчика 1 010’ обычным прицелом и до 0 06’ - оптическим . Ошибки по направлению в связи со своей относительной малостью к дистанционным, надо искать уже в спец литературе. Ну, буду иметь ввиду. клерк пишет: цитата
Но ради интереса можете рассчитать изменение площади цели при продольной и поперечной стрельбе, хотя бы для угла падения 5 град. Потом сравните.
Ради интереса можно, а вообще-то здесь уже давно есть две дублирующие друг друга ссылки на расчёт 5 0, сделанный Махом в феврале, со сравнением. И не «площади цели», а «площади проекции цели» - не одно и тоже. Хотите в картинках? С уважением, Don | |
|
|
Борис, Х-Мерлин
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.11.03 20:33. Заголовок:
Don Kis пишет: цитата
Хотите в картинках?
- Х О Т И М | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.11.03 21:15. Заголовок:
| |
|
|
|
|
Борис, Х-Мерлин
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.11.03 22:17. Заголовок:
Для Don Kis: .... слишком малое соотношения ширины к дилине/ну такова пачка от сигарет/ а так вполне приемлемо ... спасибо ...
| |
|
|
Отправлено: 01.12.03 01:22. Заголовок:
Для Don Kis: Здравствуйте Kis. Don Kis пишет: цитата
Ради интереса можно, а вообще-то здесь уже давно есть две дублирующие друг друга ссылки на расчёт 50, сделанный Махом в феврале, со сравнением. И не «площади цели», а «площади проекции цели» - не одно и тоже....Хотите в картинках?
Так я не понял - формула S=a(b + H/tg альфа) - это что - расчет «площади проекции цели» или «площади поражаемого пространства»? Если это расчет «площади проекции цели» то па-а-азвольте узнать - на какую поверхность вы проецировали свою цель - неужто на поверхность воды? Ведь и Абакус и я Вам уже писали, что «площадь проекции цели» надо рассчитывать на плоскость перпендикулярную направлению полета снаряда (формулы можете посмотреть на предыдущей странице). :-) С уважением, Клерк. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 03.12.03 20:43. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитата
Так я не понял - формула S=a(b + H/tg альфа) - это что - расчет «площади проекции цели» или «площади поражаемого пространства»? Если это расчет «площади проекции цели» то па-а-азвольте узнать - на какую поверхность вы проецировали свою цель - неужто на поверхность воды? Ведь и Абакус и я Вам уже писали, что «площадь проекции цели» надо рассчитывать на плоскость перпендикулярную направлению полета снаряда (формулы можете посмотреть на предыдущей странице). :-)
S=a(b + H/tg альфа) - площадь проекции b + H/tg альфа - поражаемое пространство, линейная величина в горизонтальной плоскости (mp см. фиг.2) То что в перпендикулярной плоскости - площадь поражения, то же проекция. Как она поможет определить допустимую ошибку в определении дистанции, которая в горизонтали? Или Вы хотели чего то иного... С уважением, Don | |
|
|
Брянский Сергей
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.12.03 15:42. Заголовок:
Вообще надо было полностью перестроить эскадру перед боем в следующем порядке.
Головной отряд под командованием Небогатова:
1. «Император Николай» наимеене дальнобойная артилерия но почти нет перегрузки, полный пояс по ватерлинии, хорошая команда
2. «Наварин» прекрасно бронирован,если не считать оконечности, хорошая команда
3. «Ушаков»
4. «Сенявин»
5. “Апраксин” имеет угол возвышения орудий 35 градусов, дальнобойность должна быть не меньше чем на “Пересвете”
6. “Сисой” имеет новые 12” и хороших комендоров вроде именно он и угостил “Фудзи”
Пусть 4 головных корабля продержаться хотя бы 2-3 часа потом могут или тонуть или уходить в нейтральные порты они только обуза, а в это время концевые “Сисой” и “Апраксин” мочат концевые “Ниссин” и “Кассугу”. За 2 часа “Сисой” вполне отправить на дно один из этих крейсеров
7. “Нахимов”
8. “Донской”
9. “Мономах”
Задача попытаться выйти из колоны и сесть на хвост “Ниссину” и “Кассуге”
Учитывая что скорость японцев около 16 узлов вполне могло получится.
Основные силы:
Суворов
Бородино
Александр
Орел
1 миноносец
Вести бой с крейсерами Камимуры в бой с броненосцами вначале не лезть
Если Камимура выходит из боя то попытаться охватить Того слева, поставив его в два огня , если не выходит то сближаться с ним на минимальную дистанцию и по БГК, в этом случая японские крейсера ждет участь английских линейных крейсеров в ютландском бою.
Мобильный отряд:
“Ослябя”
“Олег”
“Аврора”
Вести бой с крейсерами Камимуры Преследовать его если он выйдет из боя.
Крейсерский отряд”
“Светлана”
“Алмаз”
“Урал” и 4 впомогательных крейсера которые надо было оставить при эскадре
Задача отряда связать боем пусть и ценой своей гибели японские бронепалубный крейсера
Минный отряд.
“Изумруд”
“Жемчуг”
8 миноносцев
в бой не лезут при неудачном развитии событий (выход из строя флагмана) атакуют “Микасу” при благоприятном исходе дневного боя ночью охраняют основные силы от атак миноносцев.
При таком построении в дневном бою сил у Того хватило бы только на то чтоб утопить первые 4-5 броненосцев что практически не повлияло бы на боеспособность эскадры, наоборот при потере всего головного отряда эскадренный ход увеличивается до 16-17 узлов и русские получают свободу маневра, их основные силы
Суворов
Бородино
Александр
Орел
почти не пострадали в дневном бою. А Того был вынужден расстрелять половину боезапаса, часть орудий вышла из строя от преждевременных разрывов снарядвов, а Ниссин и Кассуга получили как минимум тяжелые повреждения от огня Сисоя и Апраксина.
| |
|
|
Отправлено: 07.12.03 00:15. Заголовок:
Для Don Kis: Добрый вечер, Kis. Don Kis пишет: цитата
S=a(b + H/tg альфа) - площадь проекции
Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему? Don Kis пишет: цитата
То что в перпендикулярной плоскости - площадь поражения, то же проекция. Как она поможет определить допустимую ошибку в определении дистанции, которая в горизонтали?
Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше). Что касается уменьшения «допустимой ошибки в определении дистанции», то без точных параметров эллипса рассеивания снарядов это не имеет никакого смысла, т.к. отсутствует расчет эффекта от уменьшения ошибки по дальности в сопоставлении с рассеиванием по направлению. Общая фраза из старой энциклопедии доказательстом большей эффективности продольной стрельбы служить не может. | |
|
|
Abacus
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 07.12.03 03:07. Заголовок:
Мы хотели прикинуть сколько снарядов попадет в корабль, а не в «линейную величину в горизонтальной плоскости». Ето Вы хотите чего-то иного...
| |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.12.03 20:18. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк клерк пишет: цитата
Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему? Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше).
Что касается уменьшения «допустимой ошибки в определении дистанции», то без точных параметров эллипса рассеивания снарядов это не имеет никакого смысла, т.к. отсутствует расчет эффекта от уменьшения ошибки по дальности в сопоставлении с рассеиванием по направлению.
Так, без разницы, обе проекции равнозначны. Вся разница - sin альфа, что для вероятных попаданий, которые в %, как ежу лыжи. Sп.п./ S п.г. = sin альфа. Поперечная проекция точно так же больше продольной и в горизонтальной плоскости о чем давно сказано и недавно нарисовано. Такие вот «конкретные» относительные размерчики. Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции. «…С изменением дистанции изменяется и угол падения снарядов. При этом если этот угол увеличивается, то проекция высоты борта уменьшается, а вместе с тем уменьшается и площадь поражения борта. В то же время площадь поражения палубы увеличивается, следовательно с увеличением дистанции уменьшается площадь поражения борта и увеличивается площадь поражения палубы» (Яцыно И.А. «Курс морской артиллерии» Часть 1. «Баллистика и порох» СПБ., 1895.) В горизонтальном случае изменения будут относительны, что возможно не так наглядно. А попадания в корабль, другая песня: «…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…»(То же) «Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. Если обвести крайние следы падений, то площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс… поэтому площадь рассеивания называется эллипсом рассеивания». (С.А.Векстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.) Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий? цитата
Общая фраза из старой энциклопедии доказательстом большей эффективности продольной стрельбы служить не может.
Извините, что опять с архаичной литературой...  С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 09.12.03 02:43. Заголовок:
Для Don Kis: Здравствуйте, Kis Don Kis пишет: цитата
Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции.
Вам уже в который раз повторяют: cнаряд попадает не «в проекцию», а в корабль (!!!), а площадь проекции корабля естественно считается как «маленькая перпендикулярная» к траектории снаряда. А то что траектория снаряда пересекает «здоровенную горизонтальную проекцию», то самому кораблю от этого ужЕ «не холодно - не жарко» Don Kis пишет: цитата
Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?
Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной). Или Вас есть собственное другое мнение? Don Kis пишет: цитата
Извините, что опять с архаичной литературой...
Ничего страшного...помните рефераты по Истории КПСС - переписанные учебники, красивое оформление, солидный список литературы и содержание :-) ...соответственно.... С уважением, Клерк | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.12.03 17:03. Заголовок:
Добрый день, Клерк! Ну, хорошо. Коротко восстановим сюжетную линию диалога. цитата
К: Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему? Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше).
DK: Так, без разницы, обе проекции равнозначны. Вся разница - sin альфа, что для вероятных попаданий, которые в %, как ежу лыжи. Sп.п./ S п.г. = sin альфа. Поперечная проекция точно так же больше продольной и в горизонтальной плоскости о чем давно сказано и недавно нарисовано. Такие вот «конкретные» относительные размерчики. Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции.
К: Вам уже в который раз повторяют: cнаряд попадает не «в проекцию», а в корабль (!!!), а площадь проекции корабля естественно считается как «маленькая перпендикулярная» к траектории снаряда. А то что траектория снаряда пересекает «здоровенную горизонтальную проекцию», то самому кораблю от этого ужЕ «не холодно - не жарко»
На поставленный вопрос я ответил. «Холодно - жарко» кораблю с тремя восклицательными, на Ваше усмотрение. цитата
DK: «…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…».
«Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. …Площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс…».
Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?
К: Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Или Вас есть собственное другое мнение?
Ну, я не Лобачевский что бы иметь собственное мнение о геометрии… цитата
помните рефераты по Истории КПСС - переписанные учебники, красивое оформление, солидный список литературы и содержание :-) ...соответственно....
Угу…, партия во всем виновата, а еще Чубайс. «Однозначно» и «естественно»…  С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 12.12.03 16:49. Заголовок:
Для Don Kis: Добрый день, Kis. цитата
цитата
DK: «…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…».
«Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. …Площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс…».
Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?
К: Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Или Вас есть собственное другое мнение?
DK: Ну, я не Лобачевский что бы иметь собственное мнение о геометрии…
Ну мнение по геометрии конечно можете не иметь (Ваше право), но сообразить что рассеивание снарядов происходит несколько раньше :-) чем их падение на горизонтальную поверхность - думаю должны. Тогда поймете, что площадь рассеивания («фигура, напоминающая эллипс») может быть не только в горизонтальной плоскости («на которой располагаются следы падений» :-)), но также и в плоскости перпендикулярной траектории снаряда (хотя форма фигуры будет ближе к окружности). Поэтому при оценке числа попаданий совершенно неграмотно начинать с рассеивания (телега впереди лошади) - первична площадь цели и чем она меньше тем меньше вероятность попадания. Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли. Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий. | |
|
|
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 27.12.03 12:47. Заголовок:
Добрый день, Клерк! клерк пишет: цитата
Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли.
Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий.
Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом: Бросил вызов пучине по одной лишь причине –
Чтобы в колокол громче звонить!
Был он вдумчив и смел; но указом умел
Экипаж озадачивать свой:
Крикнет: «Право руля, влево нос корабля!» -
Как вести себя мог рулевой?
Был нередко с рулём перепутан бушприт.
Благозвон толковал: не беда;
Так бывает, когда, как народ говорит,
В южном море «снаркуют» суда. (Льюис Керолл «Охота на Снарка») Далее по второму вопросу: ...При продольном положении цель, представляемая кораблем, будет наименьшая, но ошибки при стрельбе, по преимуществу бывают в вертикальном направлении, а не в горизонтальном. Причина этого заключается в незнании расстояния до противника... длинна нынешних кораблей достигает уже 3/4 кабельтова (135 м). Посему, если принять во внимание вышину цели, то и тогда ошибка в 1 кабельтов расстояния при продольном положении противника позволит попасть в него, тогда как при положении его поперечно к линии огня ошибка в 1/4-1/2 кабельтова ведет к промаху... (С.О.Макаров) При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине; при таких условиях в окоп и цепи будет попадать большее число снарядов. …меткость стрельбы с фланговой позиции в 10 раз больше, чем с фронтальной… (проф. ген. шт. ген.-м. А.Г. Елчанинов) Теперь поцитируем японцев и по мотивам японских источников: …когда после половины 6-го часа утра русские крейсера несколько уклонились вправо, что позволило крейсерам Камимуры поражать их в течении нескольких минут «анфиладным» (продольным) огнём.
Наши корабли еще и еще раз препятствовали движению противника, ведя с носов продольный огонь по вражеским кораблям, причем почти каждый снаряд попадал в них.
пользуясь затруднительным положением управления противника, держали его под продольным огнем справа и наносили большие повреждения.
1-й боевой отряд,… выйдя совсем вперед неприятеля, вместе со 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем. И хоть бы кто пожаловался на малую площадь цели. Боже мой! Как она лежит, мальчику же неудобно… С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 27.12.03 20:29. Заголовок:
Привет Kis. Don Kis пишет: цитата
Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом:
Думаю, что в отличие от Вас, кэроловская Алиса поняла бы, что прежде чем попасть «в поражаемое пространство в горизонтальной плоскости» снаряд попадет в корабль (вертикальную цель). И она наверняка бы поняла (девочка действительно была умная :-) ), что приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость. Don Kis пишет: цитата
При продольном положении цель, представляемая кораблем, будет наименьшая, но ошибки при стрельбе, по преимуществу бывают в вертикальном направлении, а не в горизонтальном. Причина этого заключается в незнании расстояния до противника... длинна нынешних кораблей достигает уже 3/4 кабельтова (135 м). Посему, если принять во внимание вышину цели, то и тогда ошибка в 1 кабельтов расстояния при продольном положении противника позволит попасть в него, тогда как при положении его поперечно к линии огня ошибка в 1/4-1/2 кабельтова ведет к промаху... (С.О.Макаров)
клерк пишет: цитата
Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-)
Помнится Вы обещали «иметь ввиду» ошибки по направлению. Если у вас появятся конкретные значения для орудий того времени - тогда стоит вернуться к этой теме. А многократный бессмысленный повтор общих фраз извесных людей ничего недоказывает (сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет). Don Kis пишет: цитата
При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине; при таких условиях в окоп и цепи будет попадать большее число снарядов. …меткость стрельбы с фланговой позиции в 10 раз больше, чем с фронтальной… (проф. ген. шт. ген.-м. А.Г. Елчанинов)
Don Kis пишет: цитата
Мне никогда не приходило в голову назвать такого бойца подвижной вертикальной целью:)))
Ну-да лежащего бойца нельзя назвать подвижной вертикальной целью, а привести в качестве примера такой цели окоп - это можно. Сочувствую, но похоже двухнедельное отсутствие не пошло вам на пользу. :-) Don Kis пишет: цитата
Теперь поцитируем японцев и по мотивам японских источников:
…когда после половины 6-го часа утра русские крейсера несколько уклонились вправо, что позволило крейсерам Камимуры поражать их в течении нескольких минут «анфиладным» (продольным) огнём.
Наши корабли еще и еще раз препятствовали движению противника, ведя с носов продольный огонь по вражеским кораблям, причем почти каждый снаряд попадал в них.
пользуясь затруднительным положением управления противника, держали его под продольным огнем справа и наносили большие повреждения.
1-й боевой отряд,… выйдя совсем вперед неприятеля, вместе со 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем.
И хоть бы кто пожаловался на малую площадь цели. Боже мой! Как она лежит, мальчику же неудобно
Это мальчикам с Вашего сайта (полагаю - Вам тоже) «неудобно» верить японским источникам, если это не в Вашу пользу (статья о «Варяге). А когда понадобилось надергать бессмысленных цитат с общими словами, так и японские источники пригодились. :-) Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести. И пожалуйста приводите не «по мотивам», а дословно. Весьма желательно - с указанием источника, момента боя, конкретной цели и соотношения курсов кораблей. C ув., Клерк. Борис - большое спасибо. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 31.12.03 15:11. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! цитата
К: Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли. Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий.
DК: Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом…
К: Думаю, что в отличие от Вас, кэроловская Алиса поняла бы, что прежде чем попасть «в поражаемое пространство в горизонтальной плоскости» снаряд попадет в корабль (вертикальную цель). И она наверняка бы поняла (девочка действительно была умная :-) ), что приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость.
Вот так резко бросаем проекции и развиваем тему? Понимаю, кому ж охота заостряться на собственной двойке по геометрии в рамках среднего образования. Гораздо приятней вычеркнуть из артиллерии значение отклонений по дальности, кои видимо по недоразумению меряют в горизонтальной плоскости. цитата
Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-)
Помнится Вы обещали «иметь ввиду» ошибки по направлению. Если у вас появятся конкретные значения для орудий того времени - тогда стоит вернуться к этой теме.
В.Н. Черкасов на Еноте с. 101, почти готовый ответ к Вашему примеру для справки. Кстати, он же является автором ряда статей в ВЭ, в том числе и здесь цитируемых. А, ладно сюда кину, а то у нас то ли инет разный, то ли вправду взять за правило, что моя обязанность искать, а Ваша сумлеваться: 6) Поправки на целик должны быть следующие: на деривацию — по табли-цам; на ход противника; случайные, выяс-няемые пристрелкой.
7) Поправка на ход противника вы-числяется при помощи тактических таб-лиц Иениша и таблиц стрельбы. Ее нужно вычислить для скорости от двух до во-семнадцати узлов через кабельтов, так как брать надо не всю скорость неприятеля, а лишь проекцию ее на направление, пер-пендикулярное к оси орудия, то есть при параллельных курсах: на траверзе — пол-ную скорость, а при нагоне — 0; при перпендикулярных курсах — наоборот; в прочих случаях — частью. Так как эта перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближ-них, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельто-вых, — 60 футов; следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если прика-зано будет целиться на дальних дистан-циях в середину судна, то попадания бу-дут; на ближних же дистанциях можно будет намечать цель, например, в боевую рубку. цитата
А многократный бессмысленный повтор общих фраз извесных людей ничего недоказывает (сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет).
…чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания.
корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий. (Клерк) А многократный повтор вариаций собственной мысли, безусловно доказывает… цитата
DK: При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине
К: Ну-да лежащего бойца нельзя назвать подвижной вертикальной целью, а привести в качестве примера такой цели окоп - это можно. Сочувствую, но похоже двухнедельное отсутствие не пошло вам на пользу. :-)
Пехотная цепь. Знал, что за окоп споткнётесь, надо было флажками огородить… цитата
Это мальчикам с Вашего сайта (полагаю - Вам тоже) «неудобно» верить японским источникам, если это не в Вашу пользу (статья о «Варяге). А когда понадобилось надергать бессмысленных цитат с общими словами, так и японские источники пригодились. :-)
Неудобно зонтик открывать в неположенном месте. Все пользуются, а правдивыми ещё никто кроме Широкорада не назвал. Не наблюдаю проблемы. Вы источниками не пользуетесь потому что ни одному не верите, дело принципа? цитата
Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести.
Уже привёл Макарова и Елчанинова. Ясность кому, должна служить критерием подбора цитат? Из «Курса лекций по артиллерии для телепузиков» что ли выписывать? Так видимо ещё в наборе… цитата
И пожалуйста приводите не «по мотивам», а дословно.
Приведено дословно. Из Егорьева, бой 1/14 августа (1.цитирование без кавычек Мейдзи, на с. 212; 2. англоязычного японского сборника «The Russo Japanese War» на с.213; 3. без ссылок и кавычек, то что я считаю «по мотивам», с. 209, и 4. Мейдзи Т.4, (c.88). Всё лежит на видном месте, кнопки наверху. А Вам это зачем нужно? Ведь это бессмысленные цитаты из старых книжек, навевающие на Вас ассоциации с углублённым изучением истории Партии. Ну, ладно, хорош шалить. Егорьевская подборка интересна ещё и тем, что приведены два варианты из источников в которых более раннее описание (2) не подтверждается позднейшим официальным (1), ни их же(японцев) схемой боя. Зачем же японцам с радостным энтузиазмом рассказывать, как они «ещё и ещё» в течении боя поставили противника под малоэффективный анфиладный огонь, заведомо уменьшая площадь целей и возможность их поражать, если таковой прокол в маневрировании на самом деле не допускали? Японцы считали это успехом. Хоть они и японцы, а эллипс рассеивания у них вытянут в направлении выстрела, а не поперёк. Позднее, японцы в официальной версии оставили только один эпизод, и опять же «позволило крейсерам Камимуры поражать», а не «несмотря на неудобное положение целей». Сам по себе момент так же не очевидный: Теоретически такое вполне могло быть, так как наши корабли подставляют противнику корму, и эллипсом рассеивания, который больше вытянут по дистанции, можно полностью накрыть длинный и узкий корпус корабля, что повысит вероятность поражения. (Такое произойдет, например, при погоне, когда заканчивается стадия пристрелки и начинается поражение цели. Правда, догоняющий и догоняемый в этом случае находятся в равных условиях.)
Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения. Очень непросто в практике уловить момент, когда нужно «продольно» стрелять, думая, как бы потом кого-нибудь потешить мемуарами. . (И.М. Кокцинский «Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления». М. 2002 г., с.141) Так что смысла там вагон и маленькая тележка, включая тему «А верить ли японцам?» которую Вы интуитивно отгадали. цитата
Весьма желательно - с указанием источника, момента боя, конкретной цели и соотношения курсов кораблей.
Эх, кто бы мне таких подарочков под ёлку насыпал. С наступающим Вас и всех благ. цитата
Борис - большое спасибо.
Присоединяюсь. Видел я субботний вариант, пока ветка была заблокирована. Ничего…, я не барышня из Смольного института. С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 03.01.04 22:06. Заголовок:
Здравствуйте, Кis! С наступившим Вас Новым годом! Don Kis пишет: цитата
Вот так резко бросаем проекции и развиваем тему? Понимаю, кому ж охота заостряться на собственной двойке по геометрии в рамках среднего образования.
Двойка говорите?… Ха…Ладно, но позвольте заценить и Ваши знания. Если не затрднит, то прошу высказать ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ мнение (в форме ответа «ДА» или «НЕТ») на следующие фразы: 1) Площадь цели не может быть больше суммы площадей её вертикальной лицевой и верхней горизонтальной поверхностей. 2) Величина поражаемого пространства зависит только от высоты цели и угла падения снаряда и не зависит от протяженности цели в направлении выстрела. Don Kis пишет: цитата
Гораздо приятней вычеркнуть из артиллерии значение отклонений по дальности, кои видимо по недоразумению меряют в горизонтальной плоскости.
Никто ничего не вычеркивает - просто рассматривается вероятность попадания в цель конкретных размеров при заданном угле падения снаряда. Рассеивание - сами понимаете - бывает как по дальности, так и по направлению. Раз мы не имеем точных параметров эллипса рассеивания, то учитывать при расчете вероятности только отклонение по дальности и не учитывать отклонение по направлению – совершенно нелогично. Don Kis пишет: цитата
перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближ-них, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельто-вых, — 60 футов;
Спасибо за информацию. Получается, что одно деление целика рассчитано на угловой 1/10 град. Впечатляет. Интересно – на какое минимальное значение в град был рассчитаны прицелы того времени (о «средней ошибке наводчика в 0,6 град» я помню, но похоже это не совсем то). Don Kis пишет: цитата
А многократный повтор вариаций собственной мысли, безусловно доказывает…
…..что есть собственные мысли, а не только чужие цитаты. Don Kis пишет: цитата
Пехотная цепь. Знал, что за окоп споткнётесь, надо было флажками огородить…
Т.е. Вы понимали, что приводить окоп в качестве примера подвижной вертикальной цели - это глупость, но все равно написали……по доброму завидую Вашему упорству…. Don Kis пишет: цитата
Неудобно зонтик открывать в неположенном месте. Все пользуются, а правдивыми ещё никто кроме Широкорада не назвал. Не наблюдаю проблемы. Вы источниками не пользуетесь потому что ни одному не верите, дело принципа?
Нормальные люди стараются находить в источниках КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ, а не переписывать ничего не доказывающие цитаты с общими словами. Так что проблема действительно не в источниках…. Don Kis пишет: цитата
К. Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести.
DK. Уже привёл Макарова и Елчанинова. Ясность кому, должна служить критерием подбора цитат? Из «Курса лекций по артиллерии для телепузиков» что ли выписывать? Так видимо ещё в наборе…
Не притворяйтесь глупее, чем на самом деле – я просил цитату с результатами конкретной стрельбы, а не общими рассуждениями «про окоп» или «если отклонение полкабельтова при длине цели 135 м, то попадем», а ежели значить 6 каб., то это...хрен его знаить….. Don Kis пишет: цитата
Зачем же японцам с радостным энтузиазмом рассказывать, как они «ещё и ещё» в течении боя поставили противника под малоэффективный анфиладный огонь, заведомо уменьшая площадь целей и возможность их поражать, если таковой прокол в маневрировании на самом деле не допускали? Японцы считали это успехом.
- Доктор, мой сосед рассказывает, что он с женой каждую ночь по семь раз, а я только два раза в неделю и по одному разу. Что делать?! - Не вижу проблемы – и вы рассказывайте. Don Kis пишет: цитата
Позднее, японцы в официальной версии оставили только один эпизод, и опять же «позволило крейсерам Камимуры поражать», а не «несмотря на неудобное положение целей». Сам по себе момент так же не очевидный:
Как я понял, ФАКТОВ, подтверждающих, что при продольном огне по движущейся цели число попаданий увеличивалось – пока нет. Хорошо – подождем. Don Kis пишет: цитата
Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.
Очень хорошо! Надеюсь теперь Вы поняли, почему падает эффективность продольного огня по движущейся цели? Don Kis пишет: цитата
Присоединяюсь. Видел я субботний вариант, пока ветка была заблокирована. Ничего…, я не барышня из Смольного института.
Ну здесь могли бы обойтись и без рисовок – по сравнению с первоначальным вариантом моего прошлого сообщения “ничего личного” там не менялось – была чисто техническая правка (убирался возникший повтор). Don Kis пишет: цитата
А, ладно сюда кину, а то у нас то ли инет разный, то ли вправду взять за правило, что моя обязанность искать, а Ваша сумлеваться:
Ну должно же быть разделение труда – один находит информацию, другой ее осмысливает. :-) С уважением, Клерк. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 09.01.04 15:21. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитата
Ладно, но позвольте заценить и Ваши знания. Если не затрднит, то прошу высказать ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ мнение (в форме ответа «ДА» или «НЕТ») на следующие фразы:
1) Площадь цели не может быть больше суммы площадей её вертикальной лицевой и верхней горизонтальной поверхностей.
2) Величина поражаемого пространства зависит только от высоты цели и угла падения снаряда и не зависит от протяженности цели в направлении выстрела.
Ладно, так ладно... Два раза НЕТ. клерк пишет: цитата
Никто ничего не вычеркивает - просто рассматривается вероятность попадания в цель конкретных размеров при заданном угле падения снаряда. Рассеивание - сами понимаете - бывает как по дальности, так и по направлению. Раз мы не имеем точных параметров эллипса рассеивания, то учитывать при расчете вероятности только отклонение по дальности и не учитывать отклонение по направлению – совершенно нелогично.
Практическое значение поражаемого пространства заключается в том, что оно компенсирует ошибки, допускаемые при определении установки прицела, и позволяет округлять измеренную дальность до цели в большую сторону. Но… приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость. Глупость значит, но не вычеркнутая;) Тоже ладно... К прочей суете цифирьки для осмысливания:  А КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ рекомендую Вам далее изображать так: КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ - для пущей убедительности и сугубого подтверждения собственных мыслей  С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 13.01.04 00:25. Заголовок:
Здравствуйте Kis. Я так долго объяснял ваши ошибки, что уже и сам стал понимать в чем Вы не правы…..  Don Kis пишет: цитата
Практическое значение поражаемого пространства заключается в том, что оно компенсирует ошибки, допускаемые при определении установки прицела, и позволяет округлять измеренную дальность до цели в большую сторону.
Все правильно, но только по отношению к вертикальной цели. Примеры: Представьте, что целью является лист бумаги высотой 30 футов. При угле падения снаряда в 5 град поражаемое пространство составит 344 фута, а при угле падения в 20 град величина этого показателя уменьшится до 88 футов. Соответственно – чем больше угол падения снаряда - тем меньше поражаемое пространство. Теперь представим, что целью является окоп длиной 100 м.. Вероятность попадания будет зависеть только от площади цели, которая измеряется как проекция на перпендикуляр к траектории снаряда. Т.е. при угле падения в 5 град протяженность цели для снаряда составит 8,7 м, при увеличении угла падения до 20 град протяженность цели возрастет до 34 м и при отвесном падении снаряда на окоп (90 град) - соответственно до 100 м. Более чем 100 м величины цель (окоп) быть не может. Т.о. независимо от угла падения снаряда никакого поражаемого пространства, превышающего размеры цели в горизонтальной плоскости быть не может Из этого следуют выводы: 1) Вероятность попадания в горизонтальную плоскость прямо пропорциональна углу падения снаряда – чем меньше угол падения снаряда тем меньше вероятность попадания в горизонтальную поверхность, т.к. цель имеет минимальную площадь, которая рассчитывается на перпендикуляр к траектории снаряда. 2) вероятность попадания в вертикальную цель (и соответственно величина поражаемого пространства) обратно пропорциональна углу падения снаряда – т.е. чем меньше угол падения снаряда, тем больше поражаемое пространство и соответственно больше вероятность попадания в вертикальную цель. Т.о. Ваша ошибка заключается в том, что механически суммируете показатели, величины которых имеют прямую и обратную зависимость от угла падения снаряда. 3) Что касается параметров эллипса рассеивания, которые вы привели в таблице (за это большое спасибо), то здесь есть один существенный момент, на который надо обратить внимание: И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо (!!!) от поперечной или продольной стрельбы. 3) У нас отстался один не до конца проясненный момент – это ошибки. Вы привели данные показывающие, что средняя ошибка наводчика по дальности достигала 0,6 град - на дистанциях Цусимы это составляет порядка 5-6 каб. Ошибки по направлению пока остаются неизвестными, но я на Вас надеюсь…. Рост же величин ошибок, связанный с постоянным изменением дистанции и курсового до цели при “кроссинге” (кажется это было первоначальной темой  ) в цифрах, как я понимаю, пока отразить сложно… С уважением, Клерк. | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.01.04 15:10. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитата
Я так долго объяснял ваши ошибки, что уже и сам стал понимать в чем Вы не правы…..
Да ну? С каких это пор отрицательный ответ на вопросы типа «Может ли быть кошка зелёной в горошек, если у неё семь лап» стал определителем каких то ошибок? Вы уж меня простите, но после того, что я сегодня от Вас увидел, даже юморить охота отпала... Я Вас умоляю, попробуйте взять в библиотеке учебник по НВП издательства «Просвещение», для начала. Можете назвать меня глупым жёлтым земляным червяком и как Вам будет угодно..., но если Вы это всё серьёзно написали, мне уже должно быть всё равно...  До свидания. С уважением, Don | |
|
|
Отправлено: 16.01.04 22:29. Заголовок:
Здравствуйте Kis. Don Kis пишет: цитата
Да ну? С каких это пор отрицательный ответ на вопросы типа «Может ли быть кошка зелёной в горошек, если у неё семь лап» стал определителем каких то ошибок?
Эко Вас закрутило …..впрочем возможно мои предыдущие вопросы действительно были излишне сложными - все-таки геометрия за 7-й класс средней школы.....  Don Kis пишет: цитата
Вы уж меня простите, но после того, что я сегодня от Вас увидел, даже юморить охота отпала... Я Вас умоляю, попробуйте взять в библиотеке учебник по НВП издательства «Просвещение», для начала. Можете назвать меня глупым жёлтым земляным червяком и как Вам будет угодно..., но если Вы это всё серьёзно написали, мне уже должно быть всё равно...
Ну юморить и приводить чужие цитаты и картинки – в этом Вы непревзойденный мастер и за это Вам наше большое отдельное Спасибо ….. но для доказательства собственной позиции чужих цитат мало..... Не будете ли Вы так любезны дать конкретный (с описанием расчета) ответ на простой вопрос: - Если Вы уверены, что поражаемое пространство (ПП) при стрельбе по горизонтальной цели существует, то чему равна его величина (в метрах) при длине цели 100 м и углах падения снаряда а) 5 град, б) 25 град? Если Вы придете к выводу, что поражаемое пространство при стрельбе по горизонтальной цели отсутствует, то пожалуйста также сообщите об этом. Никаких цитат не требуется. Заранее благодарен. С уважением, Клерк. (Надеюсь такой несложный вопрос не вызовет у Вас ассоциаций со сказочными животными?) | |
|
|
Don Kis
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 20.01.04 21:09. Заголовок:
Здравствуйте, Клерк! клерк пишет: цитата
Не будете ли Вы так любезны дать конкретный (с описанием расчета) ответ на простой вопрос:
Да нет, конечно, не буду. Для текущей темы расчет сделанный в начале достаточен. Если Вы внимательно перечитаете всё сначала раз 15, то окажете сами себе неоценимую любезность, а если воспользуетесь любезным советом почитать учебник НВП, то перестанете представлять корабль как экибану из листа бумаги и окопа. В таком раскладе это надо себе представлять как стопку бумаги положенную на бок, протяженностью в 400 футов, где каждый лист имеет равную высоту от первого до последнего. Но вернёмся в окопы: клерк пишет: цитата
Теперь представим, что целью является окоп длиной 100 м.. Вероятность попадания будет зависеть только от площади цели, которая измеряется как проекция на перпендикуляр к траектории снаряда.
Т.е. при угле падения в 5 град протяженность цели для снаряда составит 8,7 м, при увеличении угла падения до 20 град протяженность цели возрастет до 34 м и при отвесном падении снаряда на окоп (90 град) - соответственно до 100 м.
Более чем 100 м величины цель (окоп) быть не может. Т.о. независимо от угла падения снаряда никакого поражаемого пространства, превышающего размеры цели в горизонтальной плоскости быть не может
Ахинея за гранью добра и зла... Странно, имея столько цитат и таблицу до такого додуматься. Попробуем в картинках:   Философские выводы по этому случаю пропускаем, а вот цифры - их безгрешных отмыть не лишне. клерк пишет: цитата
И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо
Отклонения имеют привычку быть в обе стороны от центра рассеивания, то бишь на 2 умножаем... клерк пишет: цитата
0,6 град
0 06’ клерк пишет: цитата
Ошибки по направлению пока остаются неизвестными, но я на Вас надеюсь….
Да ну? А я надеялся что Вы цитаты читаете... Черкасова, например. Ну, а вылавливать зелёных кошек из Ваших вопросов, мне уже лениво, в конце-то концов это Вы хотели «заценить» мои знания:) С уважением, Don | |
|
|
Ответов - 207
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
