Даже такой флотофоб как я за флот, только вот какой мы с вами разойдемся.
В принципе могли и вроде даже создали приличный флот к РЯП. Если бы его еще не строили к Англо-русской войне - было бы совсем хорошо. А если б еще Алексея Орлова или Грейга воскресить - глядишь чего нибудь путное получилось.
Флот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было.
цитатаФлот как показатель развития индустрии и науки -безусловно нужен. Нужно и применить его правильно. Витте пытался экономить немного. Лучше бы отступить на время было.
Он должен быть не показателем, а надстройкой. Наша проблема в частности и в том, что мы пытались вырастить мощное дерево в цветочном горшке.
А денег на флот тратили порядочно в конце века. Откуда больше взять? И так при слабой экономике имели второй, а когда и первый военный бюджет в мире.
В соотв. с поступающими сведениями, в недрах Минобороны готовится очередная реформа флота: ПОСТ ГЛАВКОМА ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ, ГЛАВНЫЙ ШТАБ ВМФ УПРАЗДНЯЕТСЯ. Вместо этого создаётся некое управление при ГЕНШТАБЕ. Кто-нить чего-нибудь об етом слышал-читал?
алексей Вряд ли это соответствует действительности. Все последние сведения говорят о сохранении трехвидовой организации ВС России. ВМФ как вид ВС в этом случае обязан оставаться в качестве самостоятельного командования наравне с СВ и ВВС. Да и наш министр обороны, так много сделавший за последние годы для подчинения Генштаба и укрепления своей - министра - власти над всем и вся в военном ведомстве, вряд ли уступит власть над флотом начальнику Генштаба, т.е. пойдет на некоторое усиление этой должности. Алексей
О чем вопрос!?? ФЛОТ НУЖЕН!!!! И в этом флоте должно быть все - от вонючего тральщика, до не очень любимого мной авианосца. НАМ НУЖНО ВСЕ. И я очень хотел бы воскресить Макарова, и Эссена, и прочую веселую компанию. Да вот, к сожалению мы этоого сделать не можем. А жаль. Если бы вместо нынешних Президента и ДУУМЫ поставить бы Александра III c его министарами - вы бы Россию не узнали.
Рапорт N: 39
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 07.11.06 21:18. Заголовок: Re:
taty пишет:
цитата:
я думаю инструментом.
инструментом для чего? в этом и расхождение. Если будет определение зачем нам флот и какие шиши у нас для этого есть - то большая часть вопросов отпадет сама собой.
А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть.
А если предаваться маниловским грезам - какой флот нам хочется - то это маниловщина и есть.
Политика - это искусство возможного
на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также.
Рапорт N: 40
Корабль: Цесаревич
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 14.11.06 00:22. Заголовок: Re:
taty пишет:
цитата:
на самом деле, флот построеный японцами им не по карману. во всяком случае им это сложнее раз в 20 чем нам. но они флот тем не менее создали т.к. относились к нему как нужному инструменту , а не как к показателю или надстройке. и использовали его также.
Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись
P.S. япония по этой же причине корею в первый раз не смогла захватить в 16 веке. причем не проиграв не одной сухопутной битвыю.
Корея с Китаем тоже пытались Японию захватить. Создали огромный по тем временам флот и предпринимали десантные операции. Iva пишет:
цитата:
Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись
Гос доходы перед войной (фунтов стерлингов): Япония - 28.243.300 Россия -213.136.000
Почему в 20? Япония имела население раз в 5 меньше, с достаточно развитой экономикой. Подушевой ВВП максимум раза в два ниже (лень смотреть спаровчник). Флот в три раза меньший, а армия в 8. Так что где-то баш на баш. Раза в полтора максимум перенарряглись
цифры по госдоходам уважаемый инвизибл уже привел. я только добавлю- приблизительно половина стоимости нашего флота оставалась внутри страны, а это для экономики большой плюс. а у япов полностью импортнный,( т.к. кроме циновок и зубочисток ничего сами не выпускали) а для экономики это минус. поэтому и считаю в 20 раз.
Рапорт N: 9
Корабль: Россия
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.02.07 13:16. Заголовок: Re:
По поводу основного вопроса ветки - нужен ли флот - ответ может быть только один. Нужен.
Но написать хочу про другое. Тут много говориться о том, что вот бы нам воскресить того-то или того-то - Грейга, Макарова, Эссена и т.д. и т.п. Думаю, это тупиковый тезис. И вовсе не потому, что воскресить физически нельзя
Многие участники связывают успехи с персоналиями. Но это во многом ошибка. Нужна не отдельно взятая личность, а эффективная государственная машина управления армией, флотом, да и всей страной. Машина, которая не даст сбоя в случае гибели того или иного военачальника и видвинет на его место не менее достойного. Машина, которая генерирует и сохраняет традиции - именно через них будут и после смерит жить Макаров и др - воспитывающая новые кадры в их духе. Машина, не мешающая, а способствующая развитию их талантов.
Эту машину можно назвать как угодно - бюрократией, институтами, учреждениями, ведомствами. Но без эффективной системы управления страна оказывается в значительной степени зависимой от личностного фактора. Подарвалась личность на мине - и каюк.
Зависимость от личностного фактора имеет и другое выражение. Васе флот не нравится и он его, придя к власти, в распил отправляет. Пете флот наоборот нравится - красиво кораблики плавают - он все деньги в него вбухивает. Эффективные институты же не просто сохраняют стабильность политического курса, но сглаживают радикльные решения (все потопить или все вложить).
Вообще странный вовпрос "Нужен ли России флот", от него попахивает самодурством БАЯРСКОЙ ДУМЫ (поправлюсь, как это показывает отечественный кинематограф ) лучше конечно сидеть тихонечко, спокойненько, а вот как к нам кто придет так всем и наваляем.
Рапорт N: 10
Корабль: Россия
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.02.07 21:04. Заголовок: Re:
С думой и Петром тоже не все так просто. Опять проблема - фактор личности при неэффективности государственной машины. Умер царь и что? Многое из того, что было сделано развалилось. Корабли по большей части сгнили, в армии процветали вороство и так сказать - нецелевое использование солдат. Даже Петербургский университет превратился лишь в оболочку - студентов не было до начала 19 в., а первым настоящим стал московский. Не говоря уж о существенном росте закрепощения крестьян.
С другой стороны и до смерти императора проблем хоть отбавляй: внешняя и внутренняя политика строятся на воле одного человека, чьи решения нередко ошибочны, а иногда - преступны. Не буду спорить с исторической ролью Петра. Но жертвы, которые были принесены во имя очень многих решений - колоссальны. Эти решения, по идее, должны смягчаться, делаться менее радикальыми именно институтами, которых не было, или которые на деле таковыми не являлись.
А как без флота? Для защиты берегов, для проведения рейдов в прибрежные воды противника? А подводные атомные ракетные крейсера тоже нужны - как сдерживающий фактор. Нужен флот и еще как нужен. Даже Австро-Венгерская империя - с не очень-то протяженной береговой линией (мягко говоря) имела флот для противоборства Италии, а нынешней России флот нужен - под боком флот США, да и англичан еще никто не отменял.
Рапорт N: 123
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг:
3
Отправлено: 26.02.07 01:14. Заголовок: Re:
Флот-то нужен, но это "вообще". А вот если исходить из конкретной финансово-экономической обстановки и т.д. и т.п., то хошь-не хошь, а приходится расставлять приоритеты. Потому-то у России, как у державы преимущественно сухопутной, на первом месте находятся средства ядерного нападения (только их наличие отбивает охоту у сами знаете кого сделать сами знаете что), на втором -- авиация и сухопутные войска, и лишь на третьем -- флот. Для Штатов же, например, флот явно важнее сухопутных войск -- с Мексикой навряд ли воевать будут, с Канадой -- тем более.
как показали последствия поражения, нужен был не менее критически.
Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу. Нужны были рельсы, чтоб вовремя можно было подвести эту армию к зоне боевых действий. Нужна была экономика, чтоб эти рельсы были везде, а не там, на где хватило денег. И вот здесь и есть первопричина. Петр строил Балтийский флот ДЛЯ ГОСПОДСТВА НА ОГРАНИЧЕННОМ МОРСКОМ ТВД. Строил его сбалансированно - рейдеры-универсалы (в смысле, фрегаты), линкоры, шхерный флот, + мощные укрепления баз. Т.е. показатель стоимость/эффективность, пожалуй, наивысшая из проверенных на практике. (Советские АПЛ по причине непроверенности, слава Богу, на практике, в расчет не берем). ЧФ строился также с двумя целями (или одной в два этапа) - противодействие Турции и как конечный результат - завоевание Босфора. Судя по результату - то-ли цели оказались неверно поставлеными, то-ли стоимость/эффективность слишком высокий, то-ли страна слишком бедная, то-ли всегда воровали много. А вот Тихоокеанский флот в конце 19-начале 20 века, это вовсе, извините, из серии "Каакой я крутой!": русское торговое сообщение по Тихому океану минимальное, а океан офигенных размеров, поэтому для реальной блокады вероятного противника (а в силу географических особенностей кроме Японии таковым быть никто не может) нужен флот по размерам Гранд Флита. Т.е. при сомнительной эффективности стоимость заоблачная. А для эффективной обороны баз с моря, например, нужны более специфические корабли - бронирование и вооружение мощнее, за счет несущественных для данного типа ухудшения скорости, дальности. Т.е при тех же затратах - более боеспособные единицы для выполнения специфических задач за те же или меньшие деньги. Да и взяли-то Порт-Артур совершенно по-сухопутному. Так что, может быть, не занимайся Россия постройкой ОКЕАНСКОГО флота для Дальнего Востока, может и нашлись бы деньги на "доведение до ума" железной дороги, и армия под Порт-Артуром была бы вовремя. А уж "войну на истощение" Россия наверняка бы выиграла... Да и Порт-Артур находился "не доходя" до Цусимского пролива...
Если брать именно промежуток РЯВ - нужна была армия, которая смогла бы защитить базу.
Нет, нужен был флот, чтобы господствовать на море и не давать противнику высаживаться на материке. Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя.
Добрый день >>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя >Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр
>>Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя >Серезно...а я всю жизнь думал, что Маньчжурия снабжала провизией в том числе и Русское пПриморье и как раз с потерей Маньчжурии возникли проблемы. Кроме того у Вас вроде был экономист японовед, так не посмотриет у него статьи вывоза из Маньчжурии. С уважением Александр
Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией. Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно. Золотишком Китаю надо платить. Поддерживать чужого производителя взамен своего. В военное время это вполне допустимо, но в мирное - нет. 30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато. Лучше купить 4 Баяна.
Добрый день >>30 миллионов на размещение 44 батальонов (всего около 30 тыс солдат) - это многовато >Упс, а 120 мил для размещения армии в 1,2 мил человек то же мало... Это как раз примерное население Российской Империи в обсуждаемый период и примерный размер армии мирного времени. Кроме того в ходе войны снабжалось без ососбых проблем две армии грубо по 1 мил чел кажная... >>Рассчитывать, что другая страна, кстати, находящаяся в хаосе, будет регулярно снабжать крупную армию не только не резонно, но и экономически не выгодно >Так ни кто и не рассатривал Маньчжурию как другую страну, Желтороссия... Алексеев примерно это и делал >>Если я не ошибаюсь, снабжала она Приморье с небольшим населением и небольшой армией. >При том, что Приморье не могло себя в принципе обеспечить продовольстием за счет внутренних ресурсов. Впрочем если это возражение то имеет смысл таки цифрами проиллюстрировать, а то я могу это сделать за Вас, может не так детально но для первичной оценки вполне хватит. С уважением Александр
Нет, нужен был флот, чтобы господствовать на море и не давать противнику высаживаться на материке. Большую армию в таком голодном крае содержать нельзя.
Хорошая отговорка насчет "зачем". Т.е. для противодействия пехоте вместо развития обычной армии - я имею в виду технику - пулеметы, минометы и т.д., мы должны держать охриненный флот, препятствующий японскому вторжению (у нас что, кроме япов врагов не было?). Флот, который, между прочим, нужно держать в том же "голодном крае". Эффективность/стоимость таких военных расходов какая? Я не зря упомянул о рельсах. Проблемой РЯВ было именно доставить вовремя большую армию и военные ресурсы.
Проблемой РЯВ и других войн которые вела Россия, было собственное раздолбайство.
Это даже не проблема, а образ жизни. Или диагноз. Наверное, это злые языки приписывают Наполеону фразу "Сначало надо ввязаться в бой, а там видно будет" (Или что-то вроде того). СОЗДАТЬ СЕБЕ ТРУДНОСТИ, ШОБ ИХ МУЖЕСТВЕННО ПРЕОДОЛЕТЬ МОГУТ ТОЛЬКО...
Господа. простите за тривиальность, но при бюрократической системе, исконно у нас существующей, все силовые структуры, и флот, в т.ч., были постоянно обворовываемы. Вспомните письма Лазарева, в которых он писал, что Николаев и Херсон ("частный сектор") построены на флотские деньги - а других у служивых людей просто не было. А Траверсе - "сдали флоту в срок "Лейпциг" - хорошо, все отчитались в освоенных суммах - и забыли о нем. А когда опомнились - он уже сгнил. Ну, сгнил - списали. И все, отчетность - то в порядке. А британцы - ежели чего с гнильцой подсунул для HMF - так и расплавленным оловом в глотку плеснут -вот вам и "просвещенные мореплаватели". А в ВОВ - наши п\л, с 44 -го базировавшиеся на финнов, млели от скорости ремонта: инженер с мастером прошли по лодке - составили перечень работ - и вперед ( "это без утвержденных начальством дефектных ведомостей!"). Почитайте мемуары. С уважением
Финны ремонтировали. А в 40-м в Таллине "Кирова" эсты, чинили последствия его "огневых налетов" на финские береговые батареи. И тоже - приехали каждый на своем авто - вахтенный перепугался - думал, дипломаты какие. И все - быстро, и тоже без дефектных ведомостей: больше сделал - больше заработал. Но каждый день - квитанции - стоимость работ, материалов, амортизация инструмента... С уважением
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет