Отправлено: 12.07.04 15:38. Заголовок: «Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?»)

Всем привет!
Российская Империя пошла на мирные переговоры с Японцами в большой степени из-за революционных волнений.
А была ли эта Проблема настолько Велика, чтобы вызвать такие последствия?
Ведь в основном здесь заслуга не революционных «элементов», а людей, стоящих у власти (в том числе и военных руководителей). Такое «успешное» развитие событий спровоцировало бездействие властных структур. Тот же Линевич фактически самоустранился от наведения порядка на Дальнем Востоке.
А Вы как думаете?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 12.07.04 15:39. Заголовок:

Всем привет!
В качестве аргументации своей мысли хочу привести выдержки их мемуаров Редигера А.Ф. http://militera.lib.ru/me...ussian/rediger/index.html:
«Находясь в отпуске в Петербурге, Меллер получил особое поручение: организовать боевой поезд и с ним вернуться на Сибирскую железную дорогу, чтобы восстановить движение по ней.
Решение послать такой поезд было, вернее всего, подсказано действиями семеновцев в Москве, доказавшими, что даже малые силы могут при энергии и решимости справиться с бунтом и забастовкой на железных дорогах. Последние состояли в ведении Палицына; он же разработал и проект отправки боевого поезда под начальством Меллера.
Для лучшего обеспечения успеха намечалось из армий двинуть навстречу отряд под начальством Ренненкампфа. Приказания об этом были посланы Линевичу в середине декабря тремя путями: через командующего войсками в Омске, Сухотина, которому было поручено отослать его дальше с верным человеком “кругом света”: из Эндкунена для доставки по японскому телеграфу, и через Пекин (или Тяньтцин) для доставки с нарочным{124}*.
Меллер взял в свой поезд роту л.-гв. Литовского полка (усиленного состава) и, кажется, два полевых орудия. Он с полным успехом укрощал встречаемые эшелоны запасных, действуя прикладами и нагайками, и теми же аргументами прекращал железнодорожную забастовку. Молва о его подвигах предшествовала ему и он почти без сопротивления доехал до Иркутска, а затем и до Читы. Остается лишь удивляться, что все сошло так благополучно и что ему нигде не устроили крушения.
Заслуга Меллера-Закомельского была громадна: он восстановил связь с армиями, восстановил порядок на протяжении нескольких тысяч верст железнодорожного пути! Задача, казавшаяся столь трудной и опасной, была разрешена гладко и просто, с ничтожными силами. Главная заслуга в этом деле принадлежала лично ему, так как только при его характере палача можно было столь систематически бить и сечь вдоль всей дороги, наводя спасительный ужас на все бунтующие и бастующие элементы. Выбор его для этого предприятия оказался замечательно удачным.
Ренненкампф двинулся в путь позднее: распоряжение о снаряжении его экспедиции не скоро дошло по назначению, да и сборы были, кажется, долгие. Он лишь успел занять Читу, как туда прибыл Меллер со своим поездом.
О действиях обоих отрядов донесения поступали к Палицыну, и я имел мало сведений о них; но государь мне впоследствии говорил, что если бы Ренненкампф действовал так же энергично, как Меллер, и навел бы такую же панику, то Забайкальская и Амурская области не оставались бы так долго в брожении*.» (сс. 522-523)
Вот так вот: рота солдат, две пушки и толковый начальник и Революции на Востоке нет!
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 12.07.04 19:13. Заголовок:

Это тот самый генерал, про которого в советской литературе говрилось не иначе как о «карателе и вешателе»?

 Отправлено: 12.07.04 19:41. Заголовок:

Vit
Он самый

 Отправлено: 12.07.04 21:37. Заголовок:

Для Нико Лаич: Брависсимо Меллеру!!! Побольше бы таких палачей и глядишь в восемнадцатом году праздновали бы 315 - летие дома Романовых:) Хотя последний правящий их представитель был редкостной бякой - как государь:(
Черт его знает, хотелось бы узнать отношение участников форума к последнему императоруРоссийской Империи? Мое личное мнение - скажу мягко - не политик и вообще неумный человек!!!

 Отправлено: 12.07.04 21:59. Заголовок:

Для Naumov: Naumov пишет:

цитата

---

Черт его знает, хотелось бы узнать отношение участников форума к последнему императоруРоссийской Империи? Мое личное мнение - скажу мягко - не политик и вообще неумный человек!!!

---

Да вы что, это главный революционер империи . Это убожество - главная составляющая революционной ситуации.

 Отправлено: 12.07.04 22:28. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Для Naumov: Для Александр Вельможко: Для Vit: добрый день господа.
››Да вы что, это главный революционер империи
›Эхехе, это так ЕИВ Николай II Александрович действительно явился прямым катализатором как перовй так и пресловутой Великой Октябрьской Социалистической Революции, как говаривали у нас в отделении классный малый енто еще не профессия... С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.04 22:35. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Побольше бы таких палачей

---

Брависсимо, господин НАУМОВ! Мало быдло вешали, ох мало... Надо было скотов через одного в петлю.

 Отправлено: 12.07.04 23:40. Заголовок:

Для realswat: Здравствуйте! С латыни или италийского языка переводить смысл слова «Брависсимо» не буду, если Вы написали без сарказма, то мои аплодиссменты!!! Если же подозреваете меня в ксенофобии, то не в тему... А вешать наверное, никого не надо, каждый человек - это вселенная, лично я считаю, что любого человека можно ввести в ноосферу ((С)Вернадский)
2Рыба, Для Sha-Yulin: Здравствуйте господа! Тогда вопрос переведу в другую плоскость. Кто виновник поражения в РЯВ и зачинатель всех русских революций? Вопрос конечно риторический и ответа не требует:), но все-таки расставить точки над I имеет значение. В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:)

 Отправлено: 13.07.04 04:26. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Брависсимо Меллеру!!! Побольше бы таких палачей

---

Привет, Егор.
Самый прикол в том, что судя по тексту никого так и не повесили. Короче, Меллер получается «взял на понты» (показал пресловутые Balls) весь Транссиб. Ну, и то хорошо. «Малой кровью», что называется. Хорошо бы ещё и с неприятельской армией таким макаром и не в единственном числе.

 Отправлено: 13.07.04 18:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:)

---

Насчет супруг - не знаю - жена из него веревки вила....
Отец - может быть, но хороший отец сыну дела в порядке оставляет, а не приводит к гибели семьи...
Правитель - посредственный, но сложно сказать почему - командовал же батальоном неплохо, похоже его воспитали в преданности самодержавию и кругозор батальонный....
Может хотел как лучше - вот и отрекся...
Понятно, что человек был мелкий, т.к. не любил вокруг себя личностией...
Понять их небожителей сложно, у них другая система ценностей

 Отправлено: 13.07.04 19:14. Заголовок:

Да виноват Николай II, и во многом, прежде всего в слабохарактерности. допустил развл армии и страны.

 Отправлено: 13.07.04 21:22. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус!
›Проблема эта имеет несколько граней, на троне Империи, а до этого Царства, а до него Великого княжества не всегда бывал правитель так скажем достойный(с сильным характером, широким кругозором политическим, военным экономическим и иным прочим). Тот же Дмитрий Донской был весьма посредственным князем и очень полохим полководцем, но тем не мененее... Вопрос не в том, короля играет свита, это раз, Николай II Александрович не смог(а может и не захотел) сформировать дееспособного правительства. И дело не в ярких личностях, тот же Куропаткин очень неплохой генерал но беда в том что он мог быть очень хорошим начальником Главного Штаба, не выше, но ни как не Военным Министром... Вите очень-очень неплохой министр финансов, но как только он становится самостоятельной политической фигурой тут такое начинается хоть святых выноси... В результате правительстов работает кто в лес кто по дрова, дело в том что система управления Российской Империей построена таким образом что всё замыкается на фигуре Императора именно он в праве принять последенее решение впринципе министры согут друг с другом вообще не пересекаться( пример Военное и Морское министерства), но мало того что в Империи не предусмотрена работоспособная канцелярия ЕИВ( просто представьте тот объем информации который обрушивается на фигуру такого маштаба), а вот принимать некие последовательные решения последний русский Император не хотел или не умел, не знаю. Но мало принять некое решение, необходимо довести это решение до логического конца, пусть решение не правельное но действие должно быть законченным. А вот этого то как раз и небыло, все правление Николая это шараханье из стороны в сторону, очень рельефно это проявилось в Р-Я войне, и беда не в том что у русских было мало кораблей(полевых частей, орудий, снарядов, потронов, толщина бетона в репостях не та и пр и пр) всего этого с переизбытком на том ТВД, беда в шараханье. Смотрите, проводим концентрацию войск, до того, что противник просто вынужден влесть в войну( а куда Японцем деваться) но вот начать войну никак не можем или не хотим. В начале войны назначам Главнокомандующего это Алексеев, но у Главнокомандующего достаточно специфическая ситуация он не приказывает он рекомендует, а потом мы еще усугубляем эту ситуация, назначаем двух Командующий(Армией и Флотом) с правом прямого обращения к Императору...И так во всем, все правление вплоть до конца. Класный малый еще не профессия...
С уважением Александр

 Отправлено: 14.07.04 02:22. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

). Тот же Дмитрий Донской был весьма посредственным князем и очень полохим полководцем

---

ну это Вы напрасно, по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет. а дипломатом непревзойденым до сих пор , он получил войска от всех руских князей( чего не было ни разу за 300 лет) , плюс от литовцев и войска белой орды. управлять такой разношерстной массой надо иметь недюженные организаторские способности. и то что он выступил не против законого правителя золотой орды нисколько не умаляет его достижений.

 Отправлено: 14.07.04 04:59. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

В моем понимании ИНII прекрасный супруг и любящий отец, но как правитель ВЕЛИКОЙ Империи абсолютный ноль, если невозможно поставить знак минус! Если несогласны прошу аргументировать:)

---

Можно цепляться к конкретным формулировкам, но смысл я понял и с ним согласен.
Как правитель (даже более - Император) не ноль, а именно минус. Нельзя сказать, что России сильно везло с правителями, но так сильно это никогда не сказывалось на дальнейшей истории. Кроме того, он довольно долго правил.

Отрекся, тоже как приперло и выхода не было, до этого ого-го как за власть держался. Может, конечно, из-за воспитания, мол я за Россию отвечаю, не знаю.

РЫБА пишет:

цитата

---

Вопрос не в том, короля играет свита, это раз,..

---

Не совсем в этом уверен, но даже пусть так. Но свиту-то кто формирует? Элемент случайности и объективности присутствует, конечно, но все-таки...

В конце концов, за дела в стране отвечает глава (т.е. Николай II), пусть даже и что-то сотворил без его ведова безвестный крестьянин.

Объективные причины и для РЯВ и бкржуазной революции были, но последствия могли, и главное должны, были быть иными.

 Отправлено: 14.07.04 13:40. Заголовок:

Для тату: Для rusbear: Добрый день господа.
››по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет.
›Вот именно, являясь достаточно слабым дипломатом, посредственным полководце и пр и пр. Он остался одним из самых выдающихся Великих Князей в истории Государства Московского, а заслуга его в том что он при всей своей слабости умудрился создать «команду», а вернее не разволить ее. А вот там и полководцы, князь Боброк-Волынский например, и дипломаты боярин Кошка к примеру и наконец Сергий Радонежский...Но разговор не про то.
››Но свиту-то кто формирует? Элемент случайности и объективности присутствует, конечно, но все-таки...
В конце концов, за дела в стране отвечает глава .
› Вот именно глава, в приведенном выше примере все помнят в лучшем случае двух людей Дмитрия и Сергия, иных вряд ли.
Что до свиты, формируют ее естественно и субъективные и объективные причины. Проблема в другом высший государственный чиновник должен отвечать двум требованиям быть компитентным и лояльным по отношению к главе государства и к самому государству. Далеко не всегда эти два качества сочетаются в одном человеке. Задача управленца высшего звена( а Император Всеросийский именно управленец), создать систему противовесов, для примера возьмет Военное Министерство образца Александра III( то же не гений) Военный Министр Вановский, стоевик но никак не администратор но лично предан и Императору и Государству, Начальник Главного Штаба Обручев, очень талантливый начальник надо сказать, но с «закидонами». В результате Военное Министерство вполне функиональноспособно. Николай II Александрович создавал систему исходя из принципа только лояльности, вернее видимости той лояльности. А результат известен. С уважением Александр

 Отправлено: 14.07.04 16:39. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

› Вот именно глава, в приведенном выше примере все помнят в лучшем случае двух людей Дмитрия и Сергия, иных вряд ли.

---

вот здесь Вы правы, я действительно все заслуги приписал лично Дмитрию забыв о многих достойных людях.

 Отправлено: 14.07.04 16:52. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Отрекся, тоже как приперло и выхода не было

---

да было несколько:
1) простейший - Шульгина и Милюкова в Сибирь, Думу разогнать и т.п....;
2) Но лучше повтор октября 5 года - дать Думе ответственное правительство, во главе с тем же князем Львовым - Дума бы всю весну портфели делила, а там и летнее наступление (против Австрии и Турции), которое они могли и не выдержать..., плюс обнародовать результаты о проливах....
Но увы не по Кольке корона....

 Отправлено: 14.07.04 16:54. Заголовок:

Господа, вопрос такого плана. 300 лет все в порядке было с царями, а тут не повезло - родился слабохарактерный - и пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается?

 Отправлено: 14.07.04 17:31. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

и пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается?

---

Не утрируйте. Но немецкие деньги были... В ваших координатах истмата - требуется сочетание объективных и субьективных факторов (верхи-низы).
Как бы революция без субьективных случилась, а? Что то вы теорию подзабыли, видать передовое учение у вас плохо давали или учили...
В качестве примера - бунтовали во многих странах в 1МВ, но революция в Германии и Франции во время войны при нормальном кайзере и президенте не случилась. Поражение Германии изменило ситуацию, а во Франции морячки долго баламутили - ничего...

 Отправлено: 14.07.04 17:37. Заголовок:

Для realswat: Добрый день.
››зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи...Так что ли по Вашему получается?
›Не совсем так, выше говорилось о персональной вине ЕИВ Николая II Александровича в произошедших событиях(от Ходынки до 1917 года). Выше я уже писал что не всегда Князь (царь император) соответствует своей «должности». И ничего система государственной власти вещь достаточно устойчивая, одну личность она вполне и пережить может. Проблема в другом система власти созданная в 60-х годах 19 века начала буксовать, грубо говоря необходимо было перенастраивать машину(как это другой вопрос) но тут произошело соеденения нескольких достаточно редких факторов(почти всегда когда они совмещаются государство разваливается). Кризис системы управления государстовм и глава государства не соответствующий занимаемый должности, к сему добавляется фактор внешнего воздействия и ... При кризисе власти возможно только два пути эволюционный или революционный при попытке «заморозить» систему в случае внешнего воздействия революция просто неизбежна и она произошла. Словом верхи не могут низы не хотят, ну еще кризис(война, экономический кризис иное прочее) и все готово. С уважением Александр

 Отправлено: 14.07.04 18:19. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Господа, вопрос такого плана. 300 лет все в порядке было с царями, а тут не повезло - родился слабохарактерный - и пара беспринципных подонков на немецкие денежки взбаламутили зажравшихся морячков и захватила власть в великой империи. Так что ли по Вашему получается?

---

Если отбросить детали, то, в общем так.
Но все не так просто. Сошлось вместе очень много факторов, что бывает не часто. Один Николай, каким бы бездарным он не был, не смог бы развалить империю (для этого тоже талант нужен). Да и происходило все не мгновенно, а более десяти лет.
1. Николай II расшатал систему управления государством.
2. Объективно подошла пора буржуазной революции. Она подошла бы давно, но императоры власть хорошо держали, а как Николай ослабил хватку...
3. Наложилось целых ДВЕ войны. Причем обе крайне неудачных. И если РЯВ прошла в стороне от людей, только психологически неприятно, что проиграли, то 1МВ затронула всех, так или иначе.
4. Бурлила партийная система и поэтому после февральской революции не удалось создать сильную власть (плюс война). Однако во временном правительстве надо было успеть разочароваться, в июле-то у большевиков ничего не вышло.
5. Ну и пара талантливых и профессиональных революционеров, на немецкие деньги (не думаю, что это было существенно, но помогло достаточно), и помощь в организации.

Есть еще куча, но это не важно. Суть в том, что ни два ни три этих фактора вместе не развалили бы систему. Поэтому Николай просто оказался последней каплей. Будь на его месте другой, может и вытянул бы ситуацию. А третий может еще и раньше бы развалил...

 Отправлено: 14.07.04 18:59. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

ну это Вы напрасно, по результатам он оказался лучшим князем за 300 лет.

---

Князь конечно неплохой, но про 300 лет вы загнули. До него были Невский и Калита, после Иван 3 (тоже Великий).

 Отправлено: 14.07.04 19:23. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

До него были Невский и Калита,

---

Деятельность Калиты весьма спорна, результатов он достиг вроде бы неплохих, но ведь какими средствами.

 Отправлено: 14.07.04 19:25. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег.
›Это совсем не в тему Р-Я войны, но просто замечание.
››До него были Невский и Калита, после Иван 3 (тоже Великий).
›Если очень бегло просмотреть формирование системы государственной власти за период с 13 по 16 век. То получим следующее, внешнее воздействие(нашествие манголов) привело к краху системы, старая рухнула новая не успела сформироваттся. Александр умудрился «заморозить» систему пусть в отдельных княжествах пусть путем потери государственного суверенитета но управление страной сохранилось, при Иване Калита( а вернее чуть ранее) начинает формироваться новая модель с центром в Москве окончательно она сформировалась и начала функционировать как раз при праправнуке Александра Невского Дмитрие Донском, далее идет развитие, сформированная система работает вплоть до конца правления Ивана 4 где уже наблюдается кризис системы управления, пришла пора модернизации, в результате того, что этого не было вовремя сделано, хотя и производись попытки при очередном внешнем воздействии получили развал в виде смутного времяни. Ну и тд и тп Это конечно очень условно но думаю принцип понятен. Дмитрий действительно просто самый известный из Великих Князей за исключением пожалуй своего прапрадеда Александр Невского...
Кстати несколько последних посланий имет смысл куда нето перенести, они не совсем о революции скорее о государстве
С уважением Алесандр

 Отправлено: 14.07.04 19:34. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Деятельность Калиты весьма спорна, результатов он достиг вроде бы неплохих, но ведь какими средствами.

---

А какие были! Времена были откровенные, не нынешние, когда политкорректностью прикрываются
Как вы полагаете - растрел 5000-7000 большевиков и матросов в октябре 17 был бы дорогой ценой?
При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное в 93 - власть не бросил, а то как бы обернулось...

 Отправлено: 14.07.04 19:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что то вы теорию подзабыли, видать передовое учение у вас плохо давали или учили...

---

У нас ее вообще не давали. Маленький был. Так что сам осваиваю.

Но преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI.

ser56 пишет:

цитата

---

но революция в Германии и Франции во время войны при нормальном кайзере и президенте не случилась.

---

В Германии видите в итоге случилас. И у них все таки не абсолютизм был, рейхстаг и все такое. Честно говоря не в курсе, была ли конституция. А у французов буржуазия была более развитой в политическом плане. В России же она просто не сумела удержать власть. И тоже не из-за тупости Керенского и Милюкова, а в силу политической незрелости.


А деньги не только немецкие, но и Морозовские были.
И еще раз скажу - в гражданской войне, после 1918 года, немецких денег не было, зато были французские, английские американские и японские. Но что-то белым не помогло это. Русский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах, и считать себя умнее истории как минимум самонадеянно.

 Отправлено: 14.07.04 20:23. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Русский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах, и считать себя умнее истории как минимум самонадеянно.

---

О выборе народа я много раз читал в застойные годы. Типа что нам выбирать - наш народ выбор сделал в 17...
Влияние интервентов в гражданскую войну не нужно переоценивать - интересы были у них разные, но в основном думали как необратимо добить Российскую империю (кроме французов, но им крепко в 1МВ досталось и выдохлись). Такие преспективы открывались без РИ, это как после развала СССР...
Народ большевиков поддержал в силу их ловкой демагогии и полной беспринципности, а когда опомнились, то те власть удержали предельной жестокостью! Массовыми растрелами и пр..
Но прямое сопротивление и востания в России было до 22 года и ВИЛ нашел гениальных ход - НЭП. Опять обдурил!
Постарайтесь понять, что людям, не знакомым с передовым учением, просто не возможно было понять глубину цинизма и полное отсутствие моральных принципов у большевиков!
Так, что о самонадеяности можно постпорить , особенно т.к.
realswat пишет:

цитата

---

У нас ее вообще не давали. Маленький был. Так что сам осваиваю.

---

А меня накормили досыта - с ходу сдавал на 5.
realswat пишет:

цитата

---

Но преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI.

---

Повторюсь - это субьективный фактор, Н2 мог славировать! Карл 1 во многом спровоцировал революцию своим фаворитом, а Л16 тоже почудил.
realswat пишет:

цитата

---

В Германии видите в итоге случилас.

---

Это следствие ослабления власти при поражении в войне....
Для realswat: Давайте различать научную методологию марксизма и реальную историю большевизма.
Мой совет, постарайтесь, используя эту методологию к реальностям 17-91.
Занятно выйдет. Самое интересное, на мой взгляд, что большевики не материалисты, а уж о диалектикой даже ВИЛ не грешил .....

 Отправлено: 14.07.04 20:42. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Кстати несколько последних посланий имет смысл куда нето перенести, они не совсем о революции скорее о государстве

---

Так вроде некому переносить. Борис в отпуске.
Невский сделал всё для сохранения единой культуры, Иван (и Василий) 3 окончательно объединил русские (в нынешнем значении) земли. Похоже, за счёт деяний Невского, элита (в большинстве своём) понимала, куда двигается государство и последовательно «делала» князей (в том числе и Калиту с Донским). А после Петра элита уже слаба представляла, что должно делать государство, что в конце-концов и привело к событиям 20го века. И нового Невского пока не видно.

 Отправлено: 14.07.04 22:28. Заголовок:

Для realswat: Добрый день.
››Но преувеличение персональной ответственности Николая II как минимум несерьезно. Карл I наверное тоже дебилом был и нюней. Или Людовик XVI.
›Я ждал этих двух примеров(по одной простой причине хотел их сам привести). Вы вполне паравы. Именно совпадение похожих факторов кризис системы управления, слабая верховная власть (в данном случае двух приведенных в качестве примеров королей) и внешнее воздействие в данном случае экономические кризисы и войны приводит к сходным результатам.
››В Германии видите в итоге случилас. И у них все таки не абсолютизм был, рейхстаг и все такое.
›А собственно что случилось в Германии( Зря Вы в качестве примера Австро-Венгрию не привели, там еще забавней). В результате проигронной войны был уничтожен один из гос институтов, при сохранении всей иной прочий структуры, система эволюционировала( в Австро-Венгрии она по другому эволюционировала, путем распада на национальные территории при сохранении структуры управления в оных)... Этак можно революцией в Германии и 1945 год объявить, там более коренные изменения произошли в системе...
››И еще раз скажу - в гражданской войне, после 1918 года, немецких денег не было, зато были французские, английские американские и японские. Но что-то белым не помогло это.
› Это Вы Историю Гражданской Войны несколько перичитали, при некотором желании со стороны союзников бардак можно было прекратить месяцев за 6...
Вот только того желания как раз и не было, своих проблем хватала, да и вывести из европейской политики Россию вместе с Германией и Австро-Венгрией(последняя вообще с карты исчезла) очень уж переспективным казалось. Эйфория победителей знаетет ли. Кроме того, думалось, что экономическими методами проще бороться. Вот только забылось что очень уж много в Европе «обиженных» после войны образовалось, ну и еще путем естественного отбора в правительстве большевиков к власти пришли умеренные, приди тот же Троцкий, 37 год куротом бы показался, а Оруэл отдыхал бы...
››Русский народ сделал свой выбор именно в 1918-1920 годах
›Ой не надо за народ. Это кто выбор то сделал, тамбовские мужики что ли... В России образца начала 20 века Император не только политическая но еще если хотите «мистическая» фигура, он не просто правитель он «помазанник божий» и это не просто слова (тот самый народ на 70% состоит из крестьян, а страна прежде всего православная) Император второй после бога человек( а царица с мужиком спит...это в газетах пишут, мне граматный скубент читал, если не правда не напишут), власть мало что правит четрт знает как так еще и себя дискредитирует(да вообще где моя землица кормилица, когдаж эти баре мне ее отдадут, жируют сволочи), отречение Императора в России факт не мыслемый, подобного не было никогда, подобный факт просто послужил дополнительным спусковым механизмом запустившим весь бедлам который потом длился 70 лет. Власти нет, бога нет(ибо в России власть от бога), страны нет... Грабь награбленное, гуляй рванина от рубля и выше, ну еще бей жидов как обычно, и все такое прочее. В феврале 17 все это безобразие можно было прекратить и очень быстро, взяв на вооружение удачный опыт 1905 года(см пример в начале ветки). А еще проще было не допускать подобного, судить по законам военного времяни всевозможных «агитаторов» и терористов, не создавать проблемы с продовольствием в столице(а это вообще проще простого, просто надо меньше ушами хлопать... в стране хлеба полно, а в столице он по карточкам) не концентрировать в столице кучу бездельников в шинелях которые на фронт идти не желают (а кто вообще желает), запретить те же «демократические» издания и «демократические» институты, не устраивать из должности Верховного Главнокомандующего свадебного генерала в виде Императора Всероссийского) и пр и пр. Короче править страной, а не шарахаться из стороны в сторону. С уважением Александр

 Отправлено: 14.07.04 23:37. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте Александр! ППКС!!!

 Отправлено: 15.07.04 00:02. Заголовок:

Приветствую всех.
Раз уж влезли в офф-топ. ИМХО, наибольшую роль в возвышении Москвы в XIVв. сыграла более прогрессивная форма престолонаследия. Т.е., всё по Дарвину и минимум личностей.

 Отправлено: 15.07.04 04:17. Заголовок:

Для ser56: Для РЫБА:

в чем же причины победы в войне большевиков? Какие у них были преимущества перед белыми? Кроме цинизма и беспринципности - носителями идей цинизма и беспринципности должны быть реальные люди. И сотни латышей и тысячи китайцев, о которых упоминалось на форуме ПМВ, как-то маловато. Или действительно русский народ такое стадо, что пара карательных батальонов - что царских, что большевистских, - загоняет его в стойло без проблем?

А по поводу роли личности в истории предлагаю взглянуть на современный исторический процесс и масштаб личности Клинтона или Буша-младшего. Их не то что рядом с Лениным или Гитлером нельзя поставить, думаю, как политик и харизматический лидер, Хуссейн выше их на две головы. Однако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли. Собственно, это кое-кто и называет концом истории...

РЫБА пишет:

цитата

---

Это кто выбор то сделал, тамбовские мужики что ли...

---

Ну так Разин с Пугачевым тоже были - и на этом основании Вы согласитесь с тем, что русский народ в 17-18 вв. разуверился в божественном характере царской власти?

РЫБА пишет:

цитата

---

да вообще где моя землица кормилица, когдаж эти баре мне ее отдадут, жируют сволочи

---

Повторю тоже самое. Только без иронии.

 Отправлено: 15.07.04 11:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

в чем же причины победы в войне большевиков?

---

1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально.
2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф.
3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний.
4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе.
realswat пишет:

цитата

---

Кроме цинизма и беспринципности - носителями идей цинизма и беспринципности должны быть реальные люди.

---

Вам Ленине и Троцкого мало? Про других палачей и врунов (типа Кунаи Землячки)писать надо?
realswat пишет:

цитата

---

И сотни латышей и тысячи китайцев, о которых упоминалось на форуме ПМВ, как-то маловато

---

Возьмите аналогию с бандой и увидите, что и пара сотен хорошо организованных людей может контролировать большой город...
realswat пишет:

цитата

---

масштаб личности Клинтона или Буша-младшего.

---

Против Била вы зря, он очень умный мужик - Моника не пример...
realswat пишет:

цитата

---

Однако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли.

---

Видно, что передовое учение учите сами (не обижайтесь) и плохо. Постарайтесь понять, что субъективность это не то, что Хусейна победили, а то, что он не смог сманеврировать, вот Каддафи сумел... Объективное это потребность Запада в нефти....

 Отправлено: 15.07.04 14:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное в 93 - власть не бросил, а то как бы обернулось...

---

Так он сам весь этот бедлам и устроил!

 Отправлено: 15.07.04 16:53. Заголовок:

Для ser56: я бы согласился с Вами по части субъективного фактора, если бы не следующие соображения.

И РЯВ, и первая революция - звенья одной цепи, революция была результатом того же процесса, который привел и к поражению в войне, но никак не следствием самого поражения (так же как и поражение не связано с революцией).
Судите сами - поражение в РЯВ связано с кризисом военного управления. Как получилось, что практически весь высший командный состав (и морской, и армейский) не соответствует своему положению? Налицо кризис системы военного управления, который обычно тесно связан с кризисом управления государственного, а кризис последнего - результат несоответствия политической и экономической систем (политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии). А такое несоответствие и вызывает революции и военные поражения.



ser56 пишет:

цитата

---

1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально.

---

А почему? :-)ser56 пишет:

цитата

---

2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф.

---

А белый - миф...

ser56 пишет:

цитата

---

3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний.

---

Эсеры, воевавшие и за белых, тоже любили красиво говорить крестьянам о раздаче земли

ser56 пишет:

цитата

---

4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе.

---

Они слали большевикам гаубицы и танки?

 Отправлено: 15.07.04 17:15. Заголовок:

Для realswat: Добрый день.
››в чем же причины победы в войне большевиков? Какие у них были преимущества перед белыми
›Причин несколько, одна из немаловажных причин в том что большевики учли неудачный опыт 05 года. Вы просто посамотрите где они удержались у власти в 18 -19 году, правельно в промышленных центах... Дело в том что во время войны кроме всего прочего было произведено горы оружия котрые были сконцентрированы на складах Петербургского Московского и Киевсвского военных округов (из последнего их вышвырнули немцы). А вот у Врангелей Колчаков и пр этого как раз и не было. Кроме того Москва и СПб являются не просто промышленными центрами они же центры путей сообщений. А пример с Тамбовскими мужиками был приведен не зря, именно благодаря техническому превосходству генеальный Тухаческий так поразвленкался. Там же где красной армии противостояли армейские части ( пусть и видимость этих частей) не очень сильно испытывающие проблемы со снабжением (Польша или Финляндия) бежали они не остановить. После 18 года расчитывать белые части могли только на Одесский военный в какой-то степени на Казанский военный именно там они дольше всего и держались. Это один из факторов и он не маловажен. Союзнички же больше делали вид чем помогали. Ну и к этому добавим демагогию, правда она сработала на первом этапе, далее когда к мужику пришли продотряды эти самые мужики встретили их мягко говоря негативно. Что до сомнения в возможности латышей или китайцев то зря сомневаетесь, когда воюют не регулярные армии а плохо воруженные банды фатор наемников, как организованной по националь ному признаку силы которым терять особенно нечего и которых со страной где ведуться боевые действия ничего не связывает со щиров сбрасывать нельзя.
Что до роли личности в истории, то принижать(а равно как и превозносить) роль той самой личности не надо. Любая личность особено если она находится на высших государственных должностях в момент бифуркационной точки имеет значение. История не линейна, она если угодно многовариантна, другой вопрос что необходимо изучать не придуманную историю, находя причины почему так, а ни как иначе.
››Однако сила ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок такова, что СУБЪЕКТИВНЫЙ фактор уже не играет практически никакой роли
›Увы так на первом этапе процесса не бывает, так бывает только после того когда развитие уже пошло по одному из направлений.
››Ну так Разин с Пугачевым тоже были - и на этом основании Вы согласитесь с тем, что русский народ в 17-18 вв. разуверился в божественном характере царской власти
›А не напомнит ли мне глубокоуважаемый джин кем оъявил себя кОзак Емелька Пугачев... Это не говоря о особенносях тех самых казачьих бунтов в 15-17 веках в которых можно просто завязнуть(я даже касаться не хочу).
А вот ряд не решенных вопросов и прежде всего земельный действительно играл немаловажную роль, а вернее это и есть один из объективных факторов.
››политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии
›Это Вы сами выдумали или прочитали где нето...Так вот это тпимерно так же соответствует истине как то что Солнце маленький шарик и оно вращается вокруг земли...

С уважением Александр

 Отправлено: 15.07.04 17:35. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А не напомнит ли мне глубокоуважаемый джин кем оъявил себя кОзак Емелька Пугачев...

---

Так и знал что Вы это скажете но раз уж вязнуть не хотите (как и я) то не будем. Скажу только, что привел эти бунты в пример с одной целью - между одиночным выступлением и настроением народа в целом большая разница (так же было и во времена Антоновского мятежа).

РЫБА пишет:

цитата

---

›Это Вы сами выдумали или прочитали где нето...

---

А не напомнит ли мне глубокоуважаемы джин, кто занимал высшие государственные посты в начале века в Росии. И кто в это время строил заводы и фабрики...

РЫБА пишет:

цитата

---

Что до роли личности в истории, то принижать(а равно как и превозносить) роль той самой личности не надо.

---

Ее роль сводится обычно к установлению временных рамок. то же самое и с буржуазной революцией. Ее не миновала - в той или иной форме - практически ни одна крупная капиталистическая страна. Не миновала бы ее и Россия, с Николаем или Петром Первым или еще с кем.

 Отправлено: 15.07.04 19:06. Заголовок:

Для realswat: Добрый день.
››между одиночным выступлением и настроением народа в целом большая разница
›Простите настроение народа это что... И какое отношение казаки в 16 веке имели к жителям Центрально-Европейской России. Каким макаром они отрожают настроение жителя Рязанской губернии, а Псковской, а ВК Финляндского. Никогда не задумывались почему тот самый Пугочевский бунт( а равно и все прочие) охватил вполне локальные области Российской Империи.
››А не напомнит ли мне глубокоуважаемы джин, кто занимал высшие государственные посты в начале века в Росии.
›Напомню, при одном у словии. Если Вы раскажете мне о сословиях в Российской Империи в конце 19 века, у меня к сожалению, складывается такое предположение что Вы вообще слабо понимаете о чем говорите( без обид но очень уж занятно выглядит утверждение что управляли дворяне, а сторили заводы и фабрики некая буржуазия). На последнее отвечать не буду ибо поподает под офтоп, рекомендую вообще удалить, иначе придется удалять администрации(это вновь без обид просто правила такие, послание не имеет отношение к Р-Я войне ине относится к теме военная история).
С уважением Александр
PS И еще, это как раз некоторое добавление к предыдущему. Пресловутая гражданская война это война диллетантов, командующие частями(как в белой так и в красной армии) в начале 1 мировой редко иели чины выше генерал-майора, чаще подполковник или полковник. Красных маршалов за редким исключением в рассчет не принимаю вообще. И поверьте, что фраза о том что антанта посылала белым танки и гаубици мало мало приукрашена, основная проблема белой армии это снабжение и ремонтная база.

 Отправлено: 15.07.04 20:38. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день.
››ППКС!!!
›Боги Великие, кто то за зверь то... Переведите что ли. С уважением Александр

 Отправлено: 15.07.04 22:13. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте!
ППКС - Wind переводила как Полностью Присоединяюсь К Сказанному:)