Отправлено: 09.10.04 04:05. Заголовок: Зачем России Порт-Артур

Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

 Отправлено: 20.10.04 00:37. Заголовок:

Здравствуйте, Александр
РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот, нравится ли Вам или нет, но граница отнють не по реке Амур, а в остальном все точно и Горбица не одна и граница несколько не определена, и вершин хребтов можно как угодно много найти...Но граница которая была установлена значительно севернее и это факт. С уважением Александр

---

Ну нет, граница вообще не была проведена. Из договора следует только, что реки севернее Каменных гор - российские, а южнее Амура - китайские. То что между - не разграничено «до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут».
Договор то промежуточный, не окончательный. Он не устанавливает границу юридически. Даже проведение северного российского рубежа вызывало массу вопросов. Горы до моря то не доходят. Помнится мне на картах рисовали этот рубеж до Селемжинского хребта, а он идет сначала с запада на восток, а потом резко разворачивается на юг и смыкаясь с Бурейским хребтом идет к Амуру. Поэтому, район Хабаровска считали чисто российским. И реки, которые шли от Сихотэ-Алиньского хребта к морю тоже не могли считаться китайскими. Владивосток под китайские владения не подпадал.
Такой туманный договор с юридической точки зрения ничего не стоит. Это при Мао китайцы о нем кричали, а сейчас они вполне согласны с существующей границей при небольших уточнениях. Вот Буринский договор - другое дело. Там конкретные маяки были установлены, это уже граница.

 Отправлено: 20.10.04 18:03. Заголовок:

Для alex: Добрый день
››Ну нет, граница вообще не была проведена
›Да нет, граница таки проведена была, просто провели ее так как представляли. Нерчинский, Кяхтинский, Буринский договоры, нигде не указывают на то что Приморье и Приамурье принадлежит России, скорее так по умолчании эти земли принадлежат Китаю. А вот то, что договор имеет разное толкование это факт, а раз так то толковала его Российская сторона так как ей было удобно, а для того что бы Китайская сторона не очень противилась предложенному толкованию, послали эскадру и людишек трошки. Поросто сделано это было в нужном месте в нужное время. А то, что Китайцы сейчас с ним согласены или не то мне не ведомо, я подозреваю, что ядерную войну они не собираются объявлять, но кроме того я заню Китайскую пословицу века приходят и уходят, а Поднебесна Империя вечна... С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.04 00:44. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте Александр. По умолчанию договора не трактуются. По юридическим канонам разрешено все то, что не запрещено, не оговорено. И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю.
Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато. Китай мог кинуть гораздо больше. Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить. Поэтому для него заключение мирного договора с северным соседом при агрессии с юга было очень разумным и правильным решением. Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике. Вот недавно как раз Путин уступил Китаю остров у Хабаровска в обмен на дружбу и поддержку. Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией.
Это все нормально и законно. И никакой агрессии.

 Отправлено: 21.10.04 13:11. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю.
›Совершенно верно, правда, при этом к мнению грамотного юриста должно быть приложено, что то более весомое. Грамотный юрист вообще может доказать что люди ходят на ногах, при необходимости на руках, а иногда на головах, особенно аргументированно это звучит когда за спинй этого юриста стоит добрый, милый малый с (подчеркнуть по необходимости, количество парней вписать по мере надобности), винтовкой Мосина, пулеметом Максим, автоматом АК 74, установкой Град... В России юристы были грамотные....
››Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато.
›Людишек было действительно маловато, но для решения проблемы хватало, а эскадра была. Давайте так, если вопрос присоедения Приморья и Приамурья интересен, то можно все это расширить и дополнить, с разбором по годам.
››Китай мог кинуть гораздо больше.
›Да не мог, не до того ему было, сами же пишите «Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить.» Даже не столько союз, сколько невмешательство, для этого пришлось пожертвовать дальними окраинами, правда под угрозой оружия, но что поделать...
››Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике.
›О да, как и война за подобные территории. Иногда Мировая...
››Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией.
›Ни малейшей связи, права России на Аляску никто не оспаривал, другой вопрос, что Россия вряд ли могла ту территорию освоить, проще продать раз покупатель имеется, да и уступила эти земли Россия не под угрозой применения силы, по крайней мере американский эскадры в Финском заливе не стояло... Это как раз действительно нормально и законно.
››никакой агрессии
›Ага дружаская помощь Китаю в борьбе с внешней агрессией...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.04 15:07. Заголовок:

Возвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией.
Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии.

Занятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией.

 Отправлено: 21.10.04 23:26. Заголовок:

Для РЫБА:

Спасибо, Александр
Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено.

 Отправлено: 21.10.04 23:46. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Спасибо, Александр
Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено.

---

Очень странное заявление. Мы отхапали у Китая обширную территорию севернее Амура, которая по Нерчинскому договору принадлежала Китаю. Кусок границы был неопределен, но это не дает юридических возможностей ликвидировать уже определенную границу. Не говоря уже о договре 1860, изменившего договор 1851?

 Отправлено: 21.10.04 23:56. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Возвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией.
Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии.

---

А чем Северная Корея лучше Владика?
Какие были предложения?
С.П.Тыртов - Киао-Чао (Китай);
С.О.Макаров - Фузан (Корея);
Н.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея);
Ф.В.Дубасов - Мозампо (Корея);
Я.А.Гильтебрандт - Каргодо (Корея).

Но Корея - это тоже был бы прямой вызов Японии, она на нее претендовала. Особенно большой наглостью было бы занятие Фузана, Мозампо или Каргодо. Это под самым носом у Японии. Россия получала бы контроль над Корейским проливом с прямой угрозой Японии. Но эти порты были сильно выдвинуты в сторону Японии и потому еще более уязвимы, чем ПА. Японцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко.
А вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже. По крайней мере 2ТОЭ могла бы добраться туда легко.
Но пока возились в оглоблях, дядюшка Вилли ее захватил. После этого у России особого выбора не оставалось.
Iva пишет:

цитата

---

Занятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией.

---

А был бы конфликт все равно. Япония давно проявила себя как беспардонный агрессор. Вспомните сино-японскую войну. И далее - ПМВ, ВМВ. Россия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить.

 Отправлено: 22.10.04 02:59. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Японцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко.

---

Да, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА.

 Отправлено: 22.10.04 03:26. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

А чем Северная Корея лучше Владика?

---

Скорее всего замерзаемостью.

alex пишет:

цитата

---

Н.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея);

---

А это где?

Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей.

alex пишет:

цитата

---

А вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже.

---

ПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА.

Или нужен Пусан, с анексией всей Кореи :-).
Или Циндао, но тогда с анексией Китая до (непомню названия речки - граница между Сун и Цзинь в 1140 г. )

Только рожа не треснет

alex пишет:

цитата

---

Россия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить.

---

А тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г.

 Отправлено: 22.10.04 14:03. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено
›Так я всегда говорю, что был факт дружеской взаимопомощи, с целю которой Россия (просто по дружески) заняла у Китая совершенно ей не нужные территории.... Что Вы, какая агрессия, акт милосердия
С уважением Александр

 Отправлено: 22.10.04 23:22. Заголовок:

Для РЫБА:
Здравствуйте.
Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими.
А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы. Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины.

 Отправлено: 22.10.04 23:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Да, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА.

---

А Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России. У Японии куча портов, у Кореи - множество мест, где легко высадиться. Прибыли суда под конвоем в удобный корейский порт без объявления войны и разгрузились бы очень быстро и без помех - поди знай в каком месте они это сделают.

 Отправлено: 22.10.04 23:43. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Скорее всего замерзаемостью.

---

Замерзаемость примерно таже. Даже Инкоу зимой замерзал.
РЫБА пишет:

цитата

---

А это где?

Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей.

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии
Iva пишет:

цитата

---

ПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА.

---

Какая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня.
Iva пишет:

цитата

---

А тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г.

---

А на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток?

 Отправлено: 23.10.04 17:25. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии

---

Так они и не вопрос. Но в смысле положения, такие же вынесенные точки, как и ПА. ПА даже ближе и менее вынесен в стратегическом смысле.

alex пишет:

цитата

---

Какая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня.

---

Так немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать?

alex пишет:

цитата

---

А на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток?

---

Цы СИ уже померла к тому времени.
Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию).

 Отправлено: 24.10.04 01:02. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Так немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать?

---

Сухопутную связь с Россией имел как ПА, так и Циндао, но ни в том ни в другом случае не было ж.д. К ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао?
Речь идет не об оккупации, а об аренде. Япония тоже сдавала Нагасаки России в аренду. Но с некоторого времени держать там корабли стало опасно.Iva пишет:

цитата

---

Цы СИ уже померла к тому времени.
Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию).

---

Или остаться у разбитого корыта.

 Отправлено: 24.10.04 02:36. Заголовок:

alex пишит:

цитата

---

А Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России.

---

Разница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена.

цитата

---

К ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао?

---

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?

 Отправлено: 24.10.04 13:36. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу

---

Порт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи.

 Отправлено: 25.10.04 00:44. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Разница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена.

---

С этим согласен. Но уязвимость Мазампо все же больше, чем ПА. Слишком близко к Японии, а подмоги не будет.
Va пишет:

цитата

---

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?

---

Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи.
Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта.
В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи.

 Отправлено: 25.10.04 00:48. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Порт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи.

---

Спасибо. Но можно было бы сделать вторую базу в бухте Посьет. И никаких конфликтов.

 Отправлено: 25.10.04 13:11. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими.
›Вы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи. Н-да уж. Екатерина Великая поучаствовала в разделе Польши так же с целью нести светлое, доброе, вечное народу польскому, а более гуманного акта чем присоеденение Средней Азии(я даже думаю правельенй воссоеденение) к Российской Империи вообще сыскать трудно. Словом класс, Британцы так же, несли светочь знаний в Индию... и много куда ешо. Оставлю без коментариев.
››А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы.
›Ну конечно, таки Приморье принадлежит Китаю, официально установлено...
››Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины.
›Есть, вот только доказывать тут нечего. Есть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи, есть ряд договоров которые в определенной последовательности регулируют границу, есть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались. Есть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума). Есть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России. Ясно, что факт присоеденения этих земель в 60-е годы 19 века, есть акт дружбы и взаимопомощи между Россией и Китаем.
Кстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.10.04 19:33. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Va пишет:
цитата

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?



Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи.
Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта.
В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи.

---

Это мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(.

 Отправлено: 25.10.04 23:47. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Это мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(.

---

Это фантазии. При сильном флоте противника в условиях открытого моря организовать высадку десанта за 700 км от метрополии нереально.

 Отправлено: 26.10.04 00:19. Заголовок:

Здравствуйте!
РЫБА пишет:

цитата

---

Вы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи.

---

Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны. Право выкупа. Витте пошел на этот негодный в военном отношении вариант чтобы дать Китаю возможность выплачивать российский кредит, данный для погашения японской контрибуции, за счет товаров китайского экспорта (развития торговли).РЫБА пишет:

цитата

---

Есть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи

---

Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида.
РЫБА пишет:

цитата

---

есть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались.

---

Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона.
РЫБА пишет:

цитата

---

Есть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума).

---

Кем Россией? Или у вас ест ь свидетельства сговора России и Англии?
РЫБА пишет:

цитата

---

Есть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России.

---

Вот именно. Совершенно нормальный процесс уточнения границы вплоть до нынешнего момента с передачей ряда островов Китаю. Все абсолютно законно.
РЫБА пишет:

цитата

---

Кстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV.

---

А это доказывать я и не собираюсь. Историческая принадлежность - категория недоказуемая. Юрисдиксция начинается с момента заключения договоров. Народы не сидят на одних и тех же местах. Они мигрируют. Херсонес принадлежал грекам, которые оттяпали его у каких-то гипербореев,затем достался кочевым племенам, скифам и пр, затем татарам, потом туркам, далее России и сейчас Украине. Можете вы определить его историческую принадлежность?

 Отправлено: 26.10.04 00:38. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона

---

- хм... современным языком говоря - зона интересов ... граница только формально ограничивала гос-во... на самом деле «ничейной» зоны небыло ... была территория на которой был ослаблен контроль с стороны Китая ... Китай своей внутренней слабостью провоцировал гос-ва граничащие с ним ...

 Отправлено: 26.10.04 00:56. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
Начнем с конца.
››А это доказывать я и не собираюсь
›А Вы таки попробуйте, греков и гипербореев вместе с неандертальцами можно оставить в покое, начнем с исторически описанного периода века с 15, не хоттите с 15 можно с 16....
››Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона.
›Таки была граница, пограничников правда не было и Карацупа отсутствовал, но по Амуру таки суденышки плавали(и в 18 -начале 19 в основном китайские, это не говоря о болееранних временах). Ничейная это земля с точки зрения России, да и то не всегда, этак с середины 19 векакогда стала мысль возникать продолжить движение на Восток и руководитель одной из первых географических экспедиций отметил в письме Николаю 1, что территории практически не обитаемы и очень может быть никаму не принадлежат, надо бы проверить. А вот с точки зрения Китая это их земля.
››Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида.
›Вот веть беда исторически, в обозримом периоде эта земля, принадлежит пингвинам, а поскольку пингвины звери глупые то международный договор о Антарктиде пока не отменяли, по котрым Антарктида принадлежит пингвинам, а поскольку они ее исследовать и пр не могут, то их представителями законными является ООН.
››Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны
›Вот когда Вы наконец, на примере Приамурья и Приморья поймете, что в конце 19 века Русское правительство решило, что земли в Северной Маньчжурии так же не принадлежат Китаю, то Вам станет понятно с чегой-то вдруг Россиийская Империя благотворительностью занялась... Поскольку исторически эти земли Китаю не принадлежат(святая истина Маньчжуры и Китайцы несколько отличаются друг от друга как украинцы и белорусы, а, что правит Китаем Маньчжурская династия то плевать...и монгольская правила...), да и вообще тут генерал губернаторы некоторых провинций, под Русский протекторат хотят, надо принять болезных. Кто тут против, а нет никого, ну никто не желает из-за этих земель драться( в отличае от Центрального Китая где драться таки придется и далеко не с китайцами), остается проблема Корея, она так же никому не принадлежит(корейцы не в счет их мнение не спрашивали), но вот беда без Кореи Япония как страна не состоялась бы, Японцы это прикрасно понимали, Русские похоже так же но находились в некотором цейтноте, только в 1903-05 году Корею можно прибрать к рукам(это как приятный и необходимый довесок к Маньчжурии Южной и Северной, и Монголии Внешней и Внутренней). Раньше или позже очень вряд-ли...

 Отправлено: 06.02.08 18:47. Заголовок: Больше в Торзать не ..

Больше в Торзать не езди!

 Отправлено: 06.02.08 20:55. Заголовок: Если уж взяли Порт-А..

Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД.

 Отправлено: 07.02.08 16:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД.

Причем здесь Куропаткин? Он выбил сверхнормативные средства. По проекту крепость должны были закончить в 1909 г.

 Отправлено: 07.02.08 16:38. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Причем здесь Куропаткин?

Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм. И тощину сводов под такие снаряды спроектировали из экономии. На Балтике та же история с Либавой. Вообще - морские крепости по логике должны быть в ведении морского министерства. Даже на Балтике и ЧФ должность была командующий флотом и портами. Но не крепостями. А на ТО ПА выбирали вообще не моряки, и даже не военные. Их конечно спросили, но походя. К чему привело отсутствие единоначалия в ПА думаю известно.
invisible пишет:

цитата:

По проекту крепость должны были закончить в 1909 г

А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО.

 Отправлено: 07.02.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Он ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм.

С чего вы взяли, что он? Ссылки будут?

Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он.
GeorgG-L пишет:

цитата:

А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО.

90%. К подходу японцев крепость закончили полностью.

 Отправлено: 07.02.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: 90..

invisible пишет:

цитата:

90%. К подходу японцев крепость закончили полностью.

Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено. Строить их пришлось не как бетонные, а как земляные. Причем ряд ключевых пунктов - Высокую - укреплять уже во время осады. Но даже если так как вы пишите план Величко не гарантировал выполнение главной задачи - защиты ВМБ от обстрела при осаде. Я уж не говорю о том, чтобы противостоять тяжелой осадной артиллерии.
По Куропакину - сайт крепость Владивосток. Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5]. Не доверяя местным инженерам, указывающим на очевидное несоответствие этого волевого решения главной задаче морских крепостей - обеспечить безопасное убежище для флота, в 1899 г. Куропаткин направил на Дальний Восток известного военного инженера полковника К.И. Величко для составления на месте проектов новых крепостей". А там ссылочка: 5. Русско-японская война 1904-1905 гг. Т. 9. СПб.: Ген. штаб, 1910.

invisible пишет:

цитата:

Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он.

А его построили? План есть? А как прикрыли от обстрелов с моря?

 Отправлено: 07.02.08 19:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено.

Нет. В инете есть книга Шварца. Он очень детально описывает строительство ПА. Это в популярной литературе принято сгущать краски и говорить о недоделанной крепости. На самом деле, в 1903 г потрудились очень хорошо и к подходу японцев успели-таки крепость доделать полностью. Куропаткину и Алексееву здесь надо большой + поставить.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5].

Это не удивительно. Про Куропаткина столько грязи вылито, что повесить на него всех собак не грех выходило. Но резал финансы не он, а Витте.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как прикрыли от обстрелов с моря?

А зачем? Планировалась совместная оборона с участием флота. Бухту Талиенван заминировали. Достаточно было поставить мины в бухте Кинчжоу. Это сделали непрофессионально. Выставили 25 мин с джонок. Курам насмех. Я даже не могу найти конкретное место постановки. Короче, миноносцы и КЛ шныряли там без проблем.
Ну получается через ж. Точно также и закопанные фугасы перед Цинжоу не взрывались.
И канонерки некстати сломались (кроме Бобра).
И флота не оказалось в нужный момент.
А могло получиться совсем по-другому. Позиция труднопроходимая.

 Отправлено: 07.02.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А его построили? План есть?

Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась.

 Отправлено: 07.02.08 20:12. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но резал финансы не он, а Витте.

А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно. Но почему Куропаткин не настоял, или не понимал, что в таком виде даже построенная крепость - не гарантирует безопасность ВМБ. Или этого не понимал Величко. Или офицерам ВМФ было не до постройки крепости. Вот тот же Руднев будучи помошником командира порта с холерой боролся, гидрографией занимался. Но не крепостью.

invisible пишет:

цитата:

Ну получается через ж.

В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым?

invisible пишет:

цитата:

Позиция труднопроходимая.

Согласен. Но при условии развитой БО.

invisible пишет:

цитата:

Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась.

Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры). Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов.

 Отправлено: 08.02.08 01:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Бер..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов.

11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек.

 Отправлено: 08.02.08 09:59. Заголовок: NMD пишет: 11-дюймо..

NMD пишет:

цитата:

11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек.

Признаю вашу правоту. Для полной ясности:
В марте 1898 года в районе Порт-Артура началось строительство береговых батарей. Предварительно предполагалось установить здесь 20 береговых орудий: восемь 9-дюймовых мортир, шесть 6-дюймовых и шесть 57-миллиметровых пушек. К сентябрю 1898 года эти орудия были установлены на Тигровом полуострове и на Золотой горе. В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин. В результате: В систему обороны не включены побережья бухт Голубиной, Тахе и горный массив Лаотешань, что позволило противнику в начале войны безнаказанно обстреливать базу с моря. На горном массиве Лаотешаня не было установлено ни одного орудия, хотя обстановка требовала создания там артгруппы в 20 орудий. Укрепления на сухопутном рубеже обороны строились на небольшом расстоянии от крепости, что давало противнику возможность при осаде обстреливать внутренний рейд с суши. При строительстве береговых сооружений исходили из того, что макс. калибр осадной артиллерии японцев 6 дюймов, но они имели 11-дюймовую. К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%. Береговая оборона: из 131 орудия -28 57-мм (пристрелочных), 12 107 мм батарейных обр. 1877, 12 6" 190 пд обр 1867 (то есть не береговые). Плюс 42 мортиры (10 11", и 32 9") - попасть из которых в движущийя броненосец практически невозможно.
Остается 12 9" обр 1877 (собственно береговых, но не скорострельных), 5 10" (на Электрическом утесе) и 20 6" Кане - менее трети от общего числа.
К началу февраля было полностью закончено строительство 7 батарей из 22, причем из них три - мортирных. Таким образом реально готовы 1 батарея Электр. утеса (5 10"), три 6" Кане (15 орудий). Остальные батареи: три не построены, у трех сделаны бетонные основания орудий, остальные - временные. Там орудия имели деревянные основания, помещений для личного состава не было. Земляные брустверы во время стрельбы осыпались. В результате пришлось устанавливать орудия в ходе войны. За пять месяцев с кораблей эскадры сняли 171 орудие, из них около 50 были установили на побережье. Ну и нехватка дальномеров, прожекторов, телефонов, снарядов. Флот до конца обороны снабжал береговую артиллерию боеприпасами. Поскольку строительство большинства береговых батарей к началу войны закончено не было, личный состав не получил необходимой практики и ему пришлось доучиваться в ходе войны.
Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота.

 Отправлено: 08.02.08 17:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры).

Все есть на сайте абакуса. Зайдите, посмотрите.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно.

Он абсолютно никакого отношения к Дальнему не имел. Это идея Витте и деньги не из военного ведомства.

GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым?

Скобелев, кстати Куропаткина ценил, хотя сплетни были распущены обратные. На форуме приводились соответствующие документы.

GeorgG-L пишет:

цитата:

В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин.

И что? Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать. Только, где деньги, Зин?

GeorgG-L пишет:

цитата:

К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%.

А почему вы берете 1903 г, а не 1909? И только сухопутный, а не крепость в целом.
В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота.

Ну об этом трудно говорить. Ведь ПА не считали окончательным решением, как главной ВМБ. Авелан и Алексеев искали более удобную гавань.

Крепость имела огромное значение для сухопутного фронта. Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих. А флот, вообще то, только сила, содействующая армии.

 Отправлено: 08.02.08 18:35. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это идея Витте и деньги не из военного ведомства.

Так это про Витте и написано. Ну а деньги то все равно государственного бюджета.
invisible пишет:

цитата:

Скобелев, кстати Куропаткина ценил

Ценил, не спорю. Читал высказывания Скобелева о Куропаткие. Но Куропаткин в 1878 и в 1904 - это как говорят в Одессе две большие разницы. Что и подметил Драгомиров. Сам кстати отказался от предложенного царем главнокомандования.
invisible пишет:

цитата:

Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать.

Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать.
invisible пишет:

цитата:

В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года.

Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация.
invisible пишет:

цитата:

Авелан и Алексеев искали более удобную гавань.

Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется.
invisible пишет:

цитата:

Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих.

Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену.
invisible пишет:

цитата:

А флот, вообще то, только сила, содействующая армии.

Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот.

 Отправлено: 08.02.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вит..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать.

Э нет. Деньги у министра финансов, а не у военного министра. Он и распределяет их. Военные расходы дохода казне не приносят. Их и ограничивают.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация.

Нет, вы написали К 1904 г. А японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется.

Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену.

Но не сразу же. Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады. В общем, нормативный срок для крепостей.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот.

То то его видно не было. Высаживались японцы без каких-либо помех.