Отправлено: 13.01.05 12:53. Заголовок: Германия и Россия перед РЯВ

Читал недавно воспоминания Тирпица. Он пишет следующее: Германия в начале 1900-х активно искало точки сближения с Россией. Вообще даже рассматривался во многом антогонистичный союз Франция-Германия-Россия. Причем в наступающей на Востоке войне, которая, как пишет Тирпиц, довольно явно виделась из Берлина, Германия была готова предоставить свои базы в Китае России и вообще занять дружественный Росии нейтралитет.
В принципе, отношения с Англией у нас и так были на тот момент никакие. А ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте.
С другой стороны, Циндао, как запасное место базирования флота, имеющее мощности для ремонта кораблей более привлекательно чем Порт-Артур.
Давайте попробуем рассмотреть такую перспективу.

 Отправлено: 24.11.05 20:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не очень и нужно. Сами "выяснили" бы что и как.

---

Да я и не имел ввиду ввода войск или там 5 миллионов "добровольцев". Просто вторая балканская это предел безответственности со стороны сербов. Если бы они поняли сразу, что отвечать придётся самостоятельно, без русской "крыши", то глядишь образумились бы. А не образумились, так полтыщи "русских добровольцев" на сербском фронте погоды не сделает, а вот румынам внятно покажет, чего делать не надо.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, а сербы - тоже. Под покровительством России и под лозунгом обьединения южных славян (которые впрочем никак не хотели обединяться с сербам, начиная с хорватам и бошняков и далее до болгар в териториях вне пределях Болгарии). Кроме Черногории никто на Балканском полуострове не хотел с сербам в одном государстве жыть! А для России это превратилось в идею фикс!

---

Вот тож и оно. Ну на хера России "Великая Сербия" ? Перед ПМ сербы делали, что хотели и на Россию чихать хотели. После ПМВ вообще крайне антисоветская страна (ну ладно тут идеология, как прикрытие), а на самом деле по прежнему между Францией и немцами суетятся. Сразу после ВМВ тоже отвалили "независимость" между нами англами и амерами искать. И ради какой надобности нам за такого союзника кровь лить?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но ведь австриякам выгодно было, чтобы славяне перегрызлись. Так что на их помощь в умиротворении Балкан рассчитывать сложно. А за ними и немцы не слишком бы шевелились.

---

Славяне на Балканах уже почти полторы тыщи лет грызутся. И замирить их там можно одним способом, вырезать нахрен. К счастью это никому не нужно (ну разве, что одни "братушки" других постоянно хотят извести под корень). Так, что пусть бы грызлись. Эта грызня по крайней мере гарантия того, что никаким австриякам, немцам, русским, ангичанам и прочим, никогда не подчинить балканы целиком. Так, что сдали бы австриякам, а через год глядь - опять нас зовут на помощь. Так и влияли бы потихоньку на расклад, а вот воевать за очередных "родственников" хренушки.
Впрочем, я чего-то эмоционален чересчур, да и не по теме.

А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно . Только наши союзнички по антанте и наши противнички из оси сказали - "Хренушки!". Мы и обломались. Ну а раз проливы всё равно слопать не можем, то какого ж хрена мы на тех балканах забыли...

 Отправлено: 24.11.05 20:27. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

И ради какой надобности нам за такого союзника кровь лить?

---

Честно говоря - до сих пор не понимаю! Наши хоть своих союзников не предавали - ни немцев, ни русских. За чего впрочем от победителям вполне получили. "Гибкости" не хватает, видно.

цитата

---

А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно

---

Факт. С границей в 30-40 км от Стамбуля только с Болгарии. Плюс военно-морской базы на 100 лет в болгарской (по том времени) Кавалы или в Фесалоники. Плюс крепости на Дарданелях. Кроме Стамбуля все остальное взяли уже. А от Стамбуля стояли в пр. 15 км.
Ну, не безвозмездно. Хотели из императора встать в договоренной пр. Балканской войне роли арбитра. Всего-то.

 Отправлено: 25.11.05 01:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Опыт Крымской кампании опровергает данное утверждение (которое есть анахронизм, допустимый только в альтернативе ).

---

А почему? Кто больше солдат под Севастополем положил? Франки или англы? Это раз, второе - и на старуху бывает проруха. Ну, недооценили противника. Думали, что русские совсем форму потеряли. Вот и вляпались в кровавую лужу.

Mike McMilan пишет:

цитата

---

А болгары нам Стамбул предлагали в 1912, безвоздмездно . Только наши союзнички по антанте и наши противнички из оси сказали - "Хренушки!". Мы и обломались. Ну а раз проливы всё равно слопать не можем, то какого ж хрена мы на тех балканах забыли...

---

Да не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Передать патриарху черноморский флот и корпус помощнее создать для действий на Балканах. Чтоб, интересно, тогда сказали союзнички и противнички?

 Отправлено: 25.11.05 11:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана.

---

Оно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов.

 Отправлено: 25.11.05 11:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А почему? Кто больше солдат под Севастополем положил? Франки или англы?

---

В абсолютных цифрах или в относительных?

 Отправлено: 25.11.05 17:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, не безвозмездно. Хотели из императора встать в договоренной пр. Балканской войне роли арбитра. Всего-то.

---

Не подскажите где про это почитать можно? Или, если есть время и желание, своими словами, коротенько разверните эту тему. А то я слышал где звон... Но без подробностей.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана.

Оно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов.

---

Вот и я говорю. Крепость в Дарданелах, ВМБ в Салониках или рядом, а Стамбул хоть туркам оставить (демилитаризовав), хоть международным портом, типа Танжера, хоть патриархию...
Но если сил на это нет, а "союзники" никакие этого позволить не хотят, то зачем с этими союзниками связываться? Пусть себе между собой разбираются. Опять же поддерживать сербов против болгар или болгар против сербов? Панславянизм "стал окончательно похож на скверный анекдот" не в 1914м, а в момент своего появления. И любому вменяемому человеку накануне ПМВ это уже было ясно. Так, что "защитника славян" можно было разыгрывать из себя десятком способов. И для каждого способа нашлись бы славяне. Для каждого свои .

 Отправлено: 25.11.05 17:54. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Не подскажите где про это почитать можно? Или, если есть время и желание, своими словами, коротенько разверните эту тему.

---

Поискаю источников. Но ск. всего по болгарски будут. Домой есть немало книжек, но бумажных. Или - могу рассказать, но ск. всего через 1-2 недель.

 Отправлено: 25.11.05 18:58. Заголовок: Re:

Для Mike McMilan :

Re: Я впрочем в тем, углубился по поводу заказа одного нашего форумчанина по русско-болгарских отношениях периода с Русско-турецкой Освободительной войны и до ПМВ примерно. Т. что - кое-что есть.

 Отправлено: 25.11.05 19:06. Заголовок: Re:

Добрый день.
Как не печально для России времен последнего царстования но во многом Вы правы. Александр III Александрович, заключил во многом вынужденный союз с битой Францией против победоносной Германии, и получил отличный противовес. А вот коего лешего его сын за этот союз продолжал цепляться не вполне понятно(вопрос кредитов я даже не хочу обсуждать при грамотном подходе на Франции свет клином не сошелся), самое занятное что Российской Империи в тот момент не нужен был никакой союз, ей нужен был нейтралитет(на ДВ в 1904 году она его и имела) лучше конечно дружественный но можно и не очень. Так же как я не могу понять упорное желание Российской Империи поучаствовать в создании Великосербии, нафига нам это только А-В провоцировать без особого смысла, ну и доигрались. Примером гамотной внешний политики могут служить САСШ в период 1914-1918
С уважением Александр

 Отправлено: 26.11.05 05:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Оно и было. Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием был (что естейственно). При том по церковной йерархии - он старший среди православных патриархов.

---

Нет, разговор-то о том, чтобы турок оттуда выкинуть. Ну и, естественно, что влияние должно быть наше. Патриарх-то, конечно, старший из иерархов церкви, но церковь без гос-ва не проживет. А старшим из православных государств - Россия, как не крути.

NMD пишет:

цитата

---

В абсолютных цифрах или в относительных?

---

Можно и в тех и в тех. Только к чему относить? Я ж говорю, что обожглись они на Севастополе и ошибок таких по-моему уже не повторяли.

Александр.

Абсолютно верно. Нафиг не сдалась эта Франция. Она уже оправилась от поражения за нашей спиной и начинала потихоньку влазить на холку, что в 1914 и далее успешно и завершила. Ники нужно было посылать франков и на Балканы не лезть. Пускай бы там все разобрались между собой. Хотя, повторюсь, для великороссийской гордости это было бы очень сложно. Но, когда сил маловато, гордость можно на время и запрятать подальше.

 Отправлено: 26.11.05 18:59. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, когда сил маловато, гордость можно на время и запрятать подальше.

---

Александр 2 и Александр 3.

 Отправлено: 20.12.05 12:44. Заголовок: Re:

Вулкан пишет:

цитата

---

А ось Франция-Германия-Россия - это мощная и самодостаточная оппозиция Англии на континенте.

---

Ну так это еще мечта Наполеона)))))))))))) а теперь Путина

 Отправлено: 20.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако константинопольский патриатх под сильном греческом влиянием

---

Вы ничего непутаете??? не наоборот?
Насколько я помню почти все! константинопольские патриархи греки

 Отправлено: 20.12.05 13:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Так же как я не могу понять упорное желание Российской Империи поучаствовать в создании Великосербии, нафига нам это только

---

Нафига??? да элементарно против Турции. Вы посчитайте солько прошло времени с последней Русско -Турецкой войны?? а если с учетом последних событий???? против ислама вообще, плюс опять же супротив Австрии плюс опять же в долгосрочной перспективе для некоего единения всех православных включая Румынию, Грецию, и с прямым выходом к земле обетованной тоесть к Святой земле Вы что думаете одни Папы римские о том мечтали???
Здесь мышление другое не столько политическое сколько религиозное
А если хотите политических аспектов опять же постоянный выход к Средиземноморью обеспечивает постоянную угрозу для Англии которая нервов нам попортила немерянно
Если у кого то есть сомнения в здравом уме и рассудке Государей обратите внимание что и большевики от того же вектора ничуть неотказались да у них еще дополнительный аргумент появился нефть но вот только поскольку на бога им плевать решили задружится с арабами что теперь весь мир и расхлебывает

 Отправлено: 20.12.05 14:54. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Вы ничего непутаете??? не наоборот?
Насколько я помню почти все! константинопольские патриархи греки

---

Увы - нет. Конечно поддержка - взаимная, но патриарх именно всегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве. Гы! И не "почти все", а просто "все". По кр. меры с XIV века. Пр. того бывали по исключением и другие по етническому происхождению, но это уже не Греция, а Византия. Для империи - это вопрос второстепенным.

 Отправлено: 20.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да не нам надо было, а организовать там патриархию по типу Ватикана. Передать патриарху черноморский флот и корпус помощнее создать для действий на Балканах. Чтоб, интересно, тогда сказали союзнички и противнички?

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Патриарх-то, конечно, старший из иерархов церкви, но церковь без гос-ва не проживет.

---

Вы хоть знаете, чем православие от католицизма отличается? "кесарю кесарево"... Это как же патриарх останется православным, если будет флотом командовать?
Вот как раз наличие в природе такого являния как "константиновольский патриарх" и опровергает Ваше мнение. Не говоря уже о православной церкви при Сов. власти.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Увы - нет. Конечно поддержка - взаимная, но патриарх именно всегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве. Гы! И не "почти все", а просто "все". По кр. меры с XIV века.

---

Интересно, что за государство было у греков веке так в XVIII? Константинопольские патриархи, после падения Византии, практически никогда не занимались мирской политикой, у него хватало церковной.

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 00:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

всегда и безоговорочно поддерживает вполне внецерковных интересов Греции как государстве

---

Так и хочется сказать, и правильно делает

 Отправлено: 21.12.05 00:29. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

"константиновольский патриарх"

---

шикарная опечатка если вдуматся "Константантиновольский" Константа-постоянная)))))))) вольский получилось постоянно имеющий волю)))))))) волевой патриарх

 Отправлено: 21.12.05 06:48. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Вы хоть знаете, чем православие от католицизма отличается? "кесарю кесарево"... Это как же патриарх останется православным, если будет флотом командовать?
Вот как раз наличие в природе такого являния как "константиновольский патриарх" и опровергает Ваше мнение. Не говоря уже о православной церкви при Сов. власти.

---

Так ктож его заставляет-то командовать? Командовать будут те, кто на это способен, офицеры-черноморцы, которые пойдут на службу патриарху. Вспомним соловецких монахов. Мало они, чтоли воевали? Так что и православные священнослужители вполне себе могут ратными делами заниматься. И вообще - религия, это такое дело, что там ничего не может быть вечным и незыблемым. Сегодня патриарх просто главный поп, а завтра - глава своего государства. И никто ему этого не запретит, особенно, если Россия поддержит.

K1 пишет:

цитата

---

Интересно, что за государство было у греков веке так в XVIII? Константинопольские патриархи, после падения Византии, практически никогда не занимались мирской политикой, у него хватало церковной.

---

Это не значит, что в определенный момент они не могли начать и мирскими делами заниматься. Еще раз говорю - на все воля России. Естественно, что Константинопольская Патриархия все равно была бы лишь сателллитом России. Но, с другой стороны, будучи внешне самостоятельным государством - вполне может принести определенную пользу - как буфер. Например, если бы в 1912-13 была создана такая Патриархия с собственными вооруженными силами, она вполне могла бы, вместо России оказать помощь Сербии против Австрии. Что позволило бы России не втянуться в Мировую войну. Естественно, что воевали бы те же русские солдаты и тем же русским оружием, но, если бы заранее создали достаточно большой контингет "ратных служителей" - вполне можно было бы и Балканы замирить и потом, вместе со всем Балканским союзом, с Австрией схлестнуться.
На какие шиши жило бы сие государство? На доходы от деятельности православных церквей разных государств, а также на добровольные пожертвования Российской Империи на благо процветания Истинной Веры.

 Отправлено: 21.12.05 08:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И вообще - религия, это такое дело, что там ничего не может быть вечным и незыблемым. Сегодня патриарх просто главный поп, а завтра - глава своего государства. И никто ему этого не запретит, особенно, если Россия поддержит.

---

Так и скажите, не в курсе. Чего муть то гнать...Сам себе он запретит.
Если хочет быть "главой государства", то нечего было в монахи постригаться. Про симфонию слыхали? Так вот - это основа взаимодеёствия православной церкви и государства, выработанная в Византии. Каждый занимается своим делом, желательно в гармонии, если гармония не получается, то это проблемы мирских властей...

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это не значит, что в определенный момент они не могли начать и мирскими делами заниматься.

---

См. выше. Не путайте православие с католицизмом или протестантизмом.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Еще раз говорю - на все воля России. Естественно, что Константинопольская Патриархия все равно была бы лишь сателллитом России.

---

У Вселенской патриархии (и удругих патриархий) были серьёзные претензии к Российской церкви из-за её статуса (синодальный период) как раз в связи с нарушением симфонии (спасибо Петруччо). Так что про "волю России" не надо.
Идеология крестоносцев не приемлема для правосланого мышления.

С уважением,
К.

 Отправлено: 21.12.05 19:02. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Если хочет быть "главой государства", то нечего было в монахи постригаться.

---

Не говорите коль не знаете Кем по Вашему был первый призедент Кипра???????????????????
Ни один священнослужитель не должен отказыватся от участия в мирских делах своего прихода а шире государства это его обязанность
Патриарх обязан влиять на политику своего государства (в частности России или даже Турции) даже если он его невозглавляет.K1 пишет:

цитата

---

Идеология крестоносцев не приемлема для правосланого мышления.

---

Еще как приемлема вслучае если на нас все время нападают (не только на Россию на весь православный мир) самый логичный ход крестовый поход а неседение на печи вожидании очередного катаклизма
А вообще данная дискуссия или вовсе неуместна в рамках темы форума или требует отдельного раздела на форуме
И еще для Вас лично, поскольку без сомнения Вас данные вопросы глубоко затрагивают и не будучи выпускником симинарии я немогу с абсолютной точностью и аргументированностью ответить на все могущие возникнуть вопросы и замечания предлагаю обратится Вам с консультацией непосредственно к кому нибудь из священников

 Отправлено: 21.12.05 21:03. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

предлагаю обратится Вам с консультацией непосредственно к кому нибудь из священников

---

А Вы думаете я сам выдумываю??? :)

Просто, когда люди начинают нести чушь, то их одёргивают. Согласен, что полнейший оффтопик и приношу свои извинения, если есть вопросы обращайтесь по мейлу.

С уважением,
К.

 Отправлено: 13.01.06 02:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. С границей в 30-40 км от Стамбуля только с Болгарии. Плюс военно-морской базы на 100 лет в болгарской (по том времени) Кавалы или в Фесалоники. Плюс крепости на Дарданелях. Кроме Стамбуля все остальное взяли уже. А от Стамбуля стояли в пр. 15 км.

---

А что,пожалуй не самая плохая альтернатива для начала ПМВ. Болгары , значит, захватывают, европейский берег Дарданелл, Россия договаривается с Болгарами, чтобы "главные призы" были их, но и так чтоб Сербию не особо обидеть. Как только болгарские войска обосновываются в Галлиполи, Россия решает помочь братьям славянам в борьбе с турецким супостатам. "Рано утром Черноморский флот выйдет на учения" , далее все по планам МГШ.Русская армия высаживается в Босфоре и наносит удар в спину остаткам турецких войск. Турция капитулирен.Под шумок можно и в турецкой Армении что-то замутить(Евфратское казачье войско и т. д.)Совместными усилиями быстро отбивается Босфор и Стамбул. Быстро возводятся батареи в Дарданеллах(в реале хотели возводить в Босфоре), если турецкие не были разрушены. Англичане не сунутся в Дарданеллы. Во первых, один из берегов Дарданелл уже захвачен союзниками,во вторых , на нем стоят пушки, и даже попытка захвата азиатского берега Дарданелл может союзникам не понравиться. Хорошо бы еще заранее было отправить эскадру с Балтики в Средиземное море. Так что англичане вмешиваться не станут, Россия им нужна для будущей ПМВ, и они готовы были ради нее пожертвовать проливами, что они и подтвердили договором 1915.
Срелинные же империи могли или проглотить это все, или обьявлять войну. Но ситуация для них будет гораздо хуже чем в 1914. Против них будет отмобилизованный Балканский союз в полном составе, практически уже разгромлена и выведена из войны Турция, Россия имеет надежное сообщение с союзниками. До кучи еще, у русских есть неизмененный детальный план австрийского стратегического развертывания от полковника Редля.
Итак , Германия скорее всего будет в соответствии со своими планами пытаться разгромить сначала Францию, или по крайней мере, держать большую часть сил на Западе. Австро-Венгрии в таких условиях скорее всего не сдюжить. Против них Балканский союз, знание противником их планов, и развертывание русских армий по плану А. Так что скорее в Финал от Срединных империй выходит одна Германия, а армии Балканского союза оккупируют Австро-Венгрию Русские же концентрируютсч против Германии.
Дальше России уже воевать надо постольку поскольку. Все цели достигнуты. Проливы наши, Турция разбита, от нее взято все что нужно, Австро-Венгрия уничтожена.
Можно выбирать варианты. Используя хорошее снабжение союзниками, вместе с ними ударить по Германии, либо нарыть окопов , и ждать Версальского мира, чтобы на нем смягчить условия для Германии, что будет более мудро.
В любом случае, ситуация гораздо выигрышней чем в реале.

 Отправлено: 13.01.06 05:04. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Против них будет отмобилизованный Балканский союз в полном составе, практически уже разгромлена и выведена из войны Турция, Россия имеет надежное сообщение с союзниками.

---

А вот будут ли союзники союзниками после нашего захвата Проливов? Глубоко сомневаюсь. Ваш вариант скорее приведет к выпадению России из Антанты. А вот захочет ли иметь с ней дело кайзер, это уже второй вопрос. Если не захочет, то мы с балканцами против всего мира. См. 20 век после 2МВ, только гораздо быстрее и в горячей форме.

Единственный шанс, ИМХО, при объединенных Балканах, накачать их оружием и доброволдьцами из России и дать бой Австрии после Сараевского инцидента. Если сами справятся и выбьют Австрию из войны, то хорошо, если нет, то см. первый абзац.

 Отправлено: 13.01.06 08:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если сами справятся и выбьют Австрию из войны

---

Эдакие полевые отряды против сложившейся военной машины...сомневаюсь, что накачка оружием и людьми поможет.

 Отправлено: 13.01.06 11:32. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Эдакие полевые дши,аQ

---

Про полевых отрядов Вы не прав однако.
Вполне хорошая армия была у нас с моб. числености ок. 400 тыс. человек (в ПМВ вообще-то до 800 т,с., но это уже уродство - по сути мужчин, кроме на фронте не было и все хоз. дела на баб, покалеченых и и стариков легли к 17-18 г.):
- по сути - первое использование арт. огневого вала в истории (и вообще артилерия была на первокл. уровне, в т.ч. - и технически и как уровень подготовки,
- взятием первокласной крепости Одрин (немцы строили) штурмом после 6 часовой арт. подготовки (кстати все форты Одрина были сов. подавленными, а на 2 - вообще было жутко смотреть после арт. подготовки.
У сербов - приличная, у греков флот был на неплохим уровнем подготовки, да и не такой уж слабенький (вот кого неплохо . Ну, румыни - тут нечего поделать. А что касается австрийской армии - это в рассм. периоде ск. всего не "сложившейся военной машины", а "разложившейся". Это у нас сложилась до и во время Первой Балканской.

 Отправлено: 13.01.06 14:22. Заголовок: Re:

Еще первое использование авиации. Вообще боеспособность армий Балк. союза на момент конца войны с Турцией мне кажется выше, чем у любой из великих держав, не говоря уже об АВ. Бевой опыт, вещь незаменимая

 Отправлено: 13.01.06 15:11. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Еще первое использование авиации.

---

Ну, не совсем. Италианцы использовали (или по кт. мере успели отметится) неск. раньше. Однако у нас совсем реально использовали и реально полезная была. По сути вся дислокация турок была как на ладони. Их позициях и состав (и именно из-за авиации) знзли в деталей и подробностей. Иногда лучше, чем они сами про себя знали бто где находится и что делает. Ну, если не считать демонстративных бомбежек гранатами из корзины - это больше псих. еффекта имело.

 Отправлено: 14.01.06 04:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, румыни - тут нечего поделать. А что касается австрийской армии - это в рассм. периоде ск. всего не "сложившейся военной машины", а "разложившейся". Это у нас сложилась до и во время Первой Балканской.

---

Об этом я и говорю. Если бы выдержали первый натиск, да еще запустили агитаторов к Чехам и другим. Могли бы перейти в наступление.

 Отправлено: 16.01.06 07:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Про полевых отрядов Вы не прав однако.

---

Был не прав
Вулкан пишет:

цитата

---

Германия была готова предоставить свои базы в Китае России и вообще занять дружественный Росии нейтралитет

---

Теория того же Тирпица подразумевала прохождение Германии через "опасную зону" обновления флота (его терминология). При ходе запущенных в конце 1890-х годов программ кораблестроения, выдерживать во внешней политике нейтралитет и, не дай Бог, не раздразнить Англию, основного противника.
Насчёт России и Тирпиц и Бюлов высказывали следующие соображения: 1.) Морской союз не рентабелен, Балтийский флот России слаб и единение будет лишь раздражать Францию-Англию (отсюда срыв маневров 1903 года и т.д., по словам Тирпица про маневры (цитата приведена на память) - "мы приобретём лишь опыт борьбы со слабым противником, зато раскроем свои тактические способности"). 2.) Совместные сухопутные действия оправданы в том случае, если Россия будет угрожать Британской Индии, что, как опять же подчёркивалось - не реально.
По мнению Тирпица-Бюлова (сии господа часто пели в унисон) поддержание дружеских контактов с Россией имело одну цель - атаковать союз Франция-Россия.
Таким образом, далее как о нейтралитете до 1904 года речь зайти не могла...да и после.
Интересна реакция на местах. Тот же Тирпиц во время командования Тихоокеанской эскадрой (1896) был всеми руками и ногами за военный союз с Россией, переехав в более высокое кресло, взгляды свои кардинально изменил.
Также история с "Цесаревичем" и губернатором Циндао: 1.) Решение губернатора защищать "Цесаревича" от японцев (смело, хотя и длилось несколько часов). 2.) Неофициальное разрешение восстановительных работ на "Цесаревиче" в январе 1905 года. Всего этого я понабрался, честно говоря, в монографии Шипова "Кайзеровский флот 1897 - 1914". Там указано, что "Цесаревича" ремонтировали, чтобы в случае чего защищать Циндао...а может всё же верили во II ТОЭ?

 Отправлено: 07.08.06 04:24. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Там указано, что "Цесаревича" ремонтировали, чтобы в случае чего защищать Циндао...

Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура?

 Отправлено: 07.08.06 16:59. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура?

Ну полный разгром русского флота им был невыгоден. Устанавливается доминирование японского флота и японской армии в данной части Азии и Циндао становится очередной потенциальной жертвой. Лакомый кусочек, защитить который возможным не представляется.
Так собственно и произошло. Немцы раньше поняли опасность доминирования Японии, а до англов и амеров это очень поздно дошло.

 Отправлено: 08.08.06 05:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Т.е., немцы всерьёз опасались эскалации Р-Я войны? И - осады и штурма Циндао после взятия Артура?

Надо более точно оценить международное положение Германии на январь 1905 года. Ещё в ноябре 1904 года велись переговоры о союзе с Россией. С Францией был жёсткий конфликт из-за Марокко. Возможно, просто укрепление далёкой базы в тревожное время. Но, сдаётся мне, просто на Рожественского рассчитывали.

 Отправлено: 14.08.06 07:12. Заголовок: Re:

invisible
Вот как было:
11 января 1905 года:
- по докладу управляющего морским министерством Авелана приняли решение подготовить «Цесаревич» «для плавания и для вступления в бой…, если работы эти будет разрешено произвести германскими властями» (Вирениус в Главное Управление Кораблестроения и Снабжения). Переговоры на месте было поручено вести капитану 2-го ранга Шумову.
12 января 1905 года:
- Шумов докладывает Вирениусу: «Германские власти неофициально разрешили производить дальнейшие работы».

Инициатива российского морского министерства. Через 3 недели после падения Артура. Видимо, это была часть плана укрепления эскадры Рожественского. Напомню, что назначение Небогатова командующим 3-й эскадрой состоялось 10 января 1905 года. А заодно (или, в случае эфемерности надежды восстановить "Цесаревич" до прихода эскадры - единственное предназначение) немцам дали понять о решимости России продолжать войну далее после потери ПА.

 Отправлено: 14.08.06 18:13. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Инициатива российского морского министерства. Через 3 недели после падения Артура. Видимо, это была часть плана укрепления эскадры Рожественского. Напомню, что назначение Небогатова командующим 3-й эскадрой состоялось 10 января 1905 года. А заодно (или, в случае эфемерности надежды восстановить "Цесаревич" до прихода эскадры - единственное предназначение) немцам дали понять о решимости России продолжать войну далее после потери ПА.

Это вряд ли. Корабль уже интернирован. Германия нейтральна и вступать в конфликт с Японией не будет.

 Отправлено: 15.08.06 05:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вряд ли. Корабль уже интернирован. Германия нейтральна и вступать в конфликт с Японией не будет.

На кой чёрт тогда делать неофициальные разрешения?

 Отправлено: 15.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Есть такой интересный момент. На пороге XX века в России уже стоял уже стоял вопрос о союзе с Германией. Это было в 1899-1900 годах, когда в Южной Африке началась война англичан с бурами. Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии для поддержки буров. К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Царь не решился подымать бучу.

 Отправлено: 15.08.06 17:15. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

На кой чёрт тогда делать неофициальные разрешения?

Для демонстрации своей поддержки. В тоже время японцев уверяли в безусловном сохранении нейтралитета.
Maximus пишет:

цитата:

Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии для поддержки буров. К сожалению дальше разговоров дело не пошло. Царь не решился подымать бучу.

А зачем? Война с Англией России ничего не сулит.

 Отправлено: 15.08.06 21:42. Заголовок: Re:

Maximus пишет:

цитата:

Оранжевая республика обращалась за помощью к России и Германии, и тогда серьезно ставился вопрос о военном союзе против Англии

Maximus пишет:

цитата:

К сожалению дальше разговоров дело не пошло.

Это Вы про буров, или про современную Украину?

 Отправлено: 16.08.06 09:17. Заголовок: Re:

Про буров Андрей, про их самых.