Отправлено: 06.10.03 00:20. Заголовок: Революция 1905 года и русско-японская война

Известно, что на ход русско-японской войны в значительной степени повлияли события внутрироссийского характера, а именно, Смута или как ее позже начали называть, революция 1905-06 годов. Именно она явилась одной из главных причин, склонивших Николая 2 согласиться на заключение Портсмутского мира. А возможен ли был другой исход? Известно, что Япония находилась уже на пределе своих сил для ведения войны. Война на море была Россией, конечно, проиграна, но на суше мог бы быть и другой финал. Что было бы, не будь революции или же, прояви Николай 2 и правительство больше выдержки? Прошу высказывать мнения.

 Отправлено: 21.10.03 02:20. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

в Манчжурии Япония держала в августе 1905 года 150% постоянного состава армии, или 1,5% всего населения

---

Ето много или мало? Ето непосильно?

Va пишет:

цитата

---

Согласились бы кредиторы и дальше подерживать японцев большой вопрос.

---

Курс японских облигаций непрерывно рос. Тенденция показывает, что «согласились бы».

Va пишет:

цитата

---

И кто бы оплачивал гипотетическую высадку в устье Амура и пребывание в дальневосточной тайге армии.

---

Те же, кто оплачивал высадку на Сахалине. Японское правительство. А в чем проблема?

Va пишет:

цитата

---

на Портсмутских переговорах долго смягчались и варьировались разные требования к России, кроме финансовых.

---

Как раз именно в финансовых особенно не настаивали и уступили

 Отправлено: 21.10.03 03:31. Заголовок:

Еще раз отвечаю всем оппонентам. Ни Конилов, ни Алексеев никого не предавали. Алексеев был последним, кто сказал Царю о необходимости отречения. Единственный грех - он утаил две телеграммы от Хана Нахичеваньского и графа Келлера - командиров кавалерийских корпусов, заявивших о поддержке Царя. Но вряд ли они могли бы что-либо изменить. После телеграмм ВСЕХ командующих фронтами и дяди Царя - Николая Николаевича, умолявшего в своей телеграмме об отречении. Временное правительство своей тупой и бездарной политикой вело страну к гибели и ни о какой измене ему и речи быть не может. А книгу о Корнилове все-таки найдите - она стоит того! Там более архивных документов, нежели мемуаров, хотя мемуары - очень серьезная вещь, ибо история делается людьми и кто как не реальные участники событий могут лучше рассказать о них, пусть и с некоторой долей субъективизма. Что же касается школьного курса истории, тоя я его знаю хорошо и никогда не забываю кто его писал тогда, и кто его пишет сейчас. Так что ссылки на него по меньшей мере - слабый аргумент. Что же касается восстановления Монархий, то какая разница кем и когда они были восстановлены - самое главное восстановилась историческая традиция и преемственность власти и самим фактом восстановления осуждены революции, их (монархии) ниспровергшие. Иначе, зачем же они былит нужны? Что же касается РЯВ и революции 1905 года, то, конечно, 9 января был лишь всплеск, действительно, война в какой-то мере стала катализатором и вскрыла многие язвы и общества, и армии, но все-таки ведь мнение Деникина и многих других основано не на пустом месте. Эти люди впоследствии пережили намного более грозные и великие события, перед которыми померкли события той дальней войны. Но все-таки они говорят именно так и, думаю, что их мнение чем-то обосновано. Что же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров и массовое действительное, а не формально - бюрократическое, предательство Родины как большевиками, так вольно или невольно, тем же Керенским. Учредительное же собрание, разогнанное большевиками в январе 1918 года, должно было собраться вновь после победы над большевизмом (как это мыслили Белые). Именно в этом и состояла политика непредрешенчества, которая вначале Белого движения была сильной, а к концу его стала слабой стороной политики генерала Деникина. Так что Учредительное собрание, о котором писал я не имеет отношения к тому, которое разогнали большевики. Что же касается любой революции, то это - массовый психоз, который ни к чему хорошему не ведет. И не важно, под какими знаменами он происходит - большевистскими или демократическими. Кстати, у Зюганова в спонсорах 21 олигарх. Хорош борец за народ, нечего сказать! Чубайс, хоть и сволочь, но честнее на порядок.

 Отправлено: 21.10.03 03:32. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здорово, эмоционально, и еще надеюсь, что вы не женщина (я хотя и старый кот, с женщинами на технические темы не общаюсь). Да у японцев другая психология, смерть за императора почетна и священна. Насколько знаю, последнего самурая - партизана, после второй мировой, выловили кде-то в Индонезии и году так 1971, причем пускал поезда под откос до последнего момента. Нам их не понять как и им нас. Но всетаки ни один японский солдат (матрос) ничего не сделал без приказа командира, а наши делали (тот же «Стерегущий», да еще куча примеров). Но я предлагаю вернуться к теме, а то залезли во Фрейдизм какой-то. С уважением Наумов.

 Отправлено: 21.10.03 03:48. Заголовок:

Для тату:

›На Ялу 40 японских батальенов под «харизмой белого человека» атакуют 100 наших

Не 100, а 15. 100 было не на Ялу, а на Тадзи-Хо. Под Ляояном.
*******

›Японцы всегда считали себя лучшеми вояками в мире,

:-) Особенно, когда амриканская ескадра пришла.
********

›участия в европейских войнах в 16в.

???

 Отправлено: 21.10.03 04:14. Заголовок:

Для Abacus:

цитата

---

Ето много или мало? Ето непосильно?

---

Для России группировка сил в 1,5% составили бы 2,2 млн. человек

цитата

---

Курс японских облигаций непрерывно рос. Тенденция показывает, что «согласились бы».

---

Романов в «Очерках дипломатической истории РЯВ» ссылаясь на одного из глав банкирской фирмы Якова Шиффа цитирует »...в случае продолжения войны Россия сможет использовать свои громадные золотые запасы или даже временно отказаться от золотого стандарта, между тем как для Японии эти средства не годны...денежные рынки США, Англии и Германии при мысли о войне до победного конца не будут готовы финансировать японские потребности в сколь-нибудь большом размере»

цитата

---

Как раз именно в финансовых особенно не настаивали и уступили

---

Переговоры вместили 12 официальных встреч. Первая встреча 28 июля (по ст. стилю), далее 30, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 13, 16, 19-21 и 23 августа (подписание). Практически к шестой встрече все вопросы были согласованы, кроме полусахалина и денег, ибо они шли в связке. Предлагался например вариант выкупа Сахалина Россией у Японии, чтобы уйти от слова контрибуция. И далее вплоть до 10 заседания все вращалось вокруг этого вопроса. Здесь характерны и увеличившиеся промежутки между заседания. ПОсле решения вопроса денег осталось только редактиолвание договора (11 заседание) и подписание (12 заседание). А Вы говорите «в финансовых особенно не настаивали»...

 Отправлено: 21.10.03 15:18. Заголовок:

Всем привет!
Спасибо господину Наумову за комплимент. По поводу половой принадлежности (и следовательно мышления) спешу заверить, что я мужчина. Насчет «Стерегущего» копий ломать не будем, чистый пиар типа подвига Гастелло. По этому поводу было проведено даже расследование, которое показало, что Новиков и Ко кингстонов не открывали – миноносец утонул от полученных повреждений.
Согласен с предложением вернуться к ТЕМЕ. В советской школе нам постоянно твердили, что РЯВ была затеяна царским правительством для того, чтобы ею отвлечь народ от революционной ситуации в стране. Мы проиграли – это усугубило положение страны и произошел революционный взрыв. А если бы мы выиграли?
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.10.03 17:18. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здравствуйте. Насчет «Стерегущего» не читал расследования, потому и спорить не буду. Да в школе нам такое говорили, мол маленькая попедосносная война поправило бы положение царизма и потому, как и в ПМВ последователи дедушки Карла, исходили из позиции чем хуже, тем лучше. И если моряки с «Варяга» ехали домой как герои, то возвращавшихся из японского плена матросов встречали либо как предателей, либо как жертв царской политики. Основные волнения начались именно на флотах, не в армейских частьях. Так, что наверное, всетаки результаты войны явились катализатором известных событий. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 21.10.03 18:52. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

:-) Особенно, когда амриканская ескадра пришла.
********

---

Порты они открыли бы в любом случае тк больше них от этого никто не выиграл. А реально они лучшие или нет вопрос третий, важнее их самоувереность.Abacus пишет:

цитата

---

›участия в европейских войнах в 16в.

???

---

Турецкую экспансию в европе в 16в, европа с трудом сдерживала даже совместнными усилиями тк противопоставить янычарам (лучшая пехота того времени) было нечего по причине отсутствия профи, янычары всех уничтожили. Голандия будучи ведущей экономической страной , начала не смотря на высокие расходы в больших количествах нанимать самураев для истребленния янычар.

 Отправлено: 23.10.03 00:47. Заголовок:

Для Дмитрий:

Дмитрий пишет:

цитата

---

Ни Конилов, ни Алексеев никого не предавали. Алексеев был последним, кто сказал Царю о необходимости отречения. Единственный грех - он утаил две телеграммы от Хана Нахичеваньского и графа Келлера - командиров кавалерийских корпусов, заявивших о поддержке Царя. Но вряд ли они могли бы что-либо изменить. После телеграмм ВСЕХ командующих фронтами и дяди Царя - Николая Николаевича, умолявшего в своей телеграмме об отречении. Временное правительство своей тупой и бездарной политикой вело страну к гибели и ни о какой измене ему и речи быть не может

---

Если вы служили в армии или имеете минимальные юридические познания, то должны понимать, воинская присяга акт ФОРМАЛЬНЫЙ, поэтому никаких оправданий измены (типа царь - плохой, Временное правительство - гибельное или социалистическое отечество - преступное) не существует.
Поэтому ваши попытки морально оправдать Алексеева (руководствовался стадным рефлексом) и Корнилова (хотел как лучше, а получилось как всегда) совершенно бессмысленны.
Эти люди не были «образцами верности присяги», а являлись образцом измены.

Дмитрий пишет:

цитата

---

Что же касается школьного курса истории, тоя я его знаю хорошо и никогда не забываю кто его писал тогда, и кто его пишет сейчас. Так что ссылки на него по меньшей мере - слабый аргумент.

---

Школьный курс истории - это факты, даты и имена. И если вы неправильно приводите дату события, на которое ссылаетесь в качестве аргумента, то те кто писал школьный курс истории (независимо от их политических взглядов) в этом не виноваты.

Дмитрий пишет:

цитата

---

Что же касается восстановления Монархий, то какая разница кем и когда они были восстановлены - самое главное восстановилась историческая традиция и преемственность власти и самим фактом восстановления осуждены революции, их (монархии) ниспровергшие. Иначе, зачем же они былит нужны?

---

Революция тем и отличается от дворцового переворота, что преемственость власти не восстанавливается - монархия или убирается (Франция, Германия, Россия) или остается просто символом (Англия, Испания, Япония). Если же Реставрация удается (Бурбоны во Франции), то за этим следует новая революция.
Кстати Россия вполне вписывается в эту схему - сталинская власть по сути являлась Реставрацией абсолютной монархии, потом появились элементы парламентаризма (царя выбирали бояре - пленум ЦК КПСС) и с 90-х годов свободные выборы.

Дмитрий пишет:

цитата

---

Что же касается боевых действий Корнилова против большевиков, то они были реакцией на массовые убийства офицеров и массовое действительное, а не формально - бюрократическое, предательство Родины как большевиками, так вольно или невольно, тем же Керенским.

---

Никаких «массовых убийств офицеров» в октябре - ноябре 1917 года не наблюдалось, а о «формальном предательстве» я вам уже писал.

Дмитрий пишет:

цитата

---

Так что Учредительное собрание, о котором писал я не имеет отношения к тому, которое разогнали большевики.

---

Выборы в то Учредительное собрание, которое разогнали большевики были действительно свободным волеизъявлением народа (большевики - 25%, эсеры - 60% голосов). Возможно Корнилов действительно хотел «другое» собрание и поэтому начал военные дейсьтвия против красных почти одновренно с объявлением результатов выборов (о народе заботился паимаиш-ш-ш-шь). :-)

 Отправлено: 23.10.03 06:42. Заголовок:

Для тату:

›Порты они открыли бы в любом случае тк больше них от этого никто не выиграл.

По своей воле и японцы и китайцы открыли по 1 порту (Гуанджоу, Нагасаки) давно и больше не хотели. Остальные их заставили под угрозой силы. Значит испугали.
**************

›А реально они лучшие или нет вопрос третий, важнее их самоувереность.

Не было у них тогда самоуверенности. Мейдзи пора учебы, «преклонения перед Западом» и т.д.. А вот после победы над русскими, им действительно крышу сьехало и пошла волна шовинизма. В етом отношении Перл Харбор - русская вина:-). Воремя не остановили.
*************

›Турецкую экспансию в европе в 16в, европа с трудом сдерживала даже совместнными усилиями тк противопоставить янычарам (лучшая пехота того времени) было нечего по причине отсутствия профи, янычары всех уничтожили.

Всех крутых янычар остановили уже в начале века. Под Лепанто и Веной. Дальше уже с Венецией дрались за «избушки лесника»,а в 17 поляки их били и австрийцы... «Турецкий страх», ето 15-й век. В Японии тогда полное раздолбайство, про иностранцев даже не вспоминали. В конце 16-го немножко выелись но получили уже в Корее и надолго затихли. Никто не пел «мы самые крутые»...
********

› Голандия будучи ведущей экономической страной , начала не смотря на высокие расходы в больших количествах нанимать самураев для истребленния янычар.


Да Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков! И было ей не до турок. А тем более - массовой вербовки каких-то самураев. Вооще, где Вы такое взяли? Какого нибудь фоменко прочли?

 Отправлено: 23.10.03 18:26. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Не было у них тогда самоуверенности. Мейдзи пора учебы, «преклонения перед Западом» и т.д..

---

Учились использовать западнное оружие, тактика и коварство чисто японское.Abacus пишет:

цитата

---

В етом отношении Перл Харбор - русская вина:

---

А порт-артур чья вина? в то время россия была не слабее штатов. Abacus пишет:

цитата

---

Воремя не остановили

---

С толпой союзников и россия могла остановить. штаты- япония один на один: Рузвельт-полу гавайский.

 Отправлено: 24.10.03 00:28. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Да Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков! И было ей не до турок. А тем более - массовой вербовки каких-то самураев.

---

В 16в Голандия-2/3 всех европейских морских перевозок, крупнейший порт в мире Артвепен, второй Амстердам. флот торговый в 2 раза больше чем у англии и франции вместе взятых. производительность труда за счет использования технологий в 2-3 раза выше чем в остальнной европе. ввп на душу 1 место в мире.Abacus пишет:

цитата

---

В Японии тогда полное раздолбайство, про иностранцев даже не вспоминали. В конце 16-го немножко выелись но получили уже в Корее и надолго затихли. Никто не пел «мы самые крутые»...

---

нет не выелись, в результате централизации огромная масса самураев оказалась не нужнной внутри страны, вот и посылали их и в европу и в корею. в корее получили от китайцев, поражение списали на флот который не смог противостаять китайским бронированным кораблям. и все равно пели про свою крутость почитайте самурайскую поэзию.

 Отправлено: 24.10.03 00:45. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

В 16в Голандия-2/3 всех европейских морских перевозок, крупнейший порт в мире Артвепен, второй Амстердам. флот торговый в 2 раза больше чем у англии и франции вместе взятых. производительность труда за счет использования технологий в 2-3 раза выше чем в остальнной европе. ввп на душу 1 место в мире.Abacus пишет:
цитата

---

А причем тут Голландия? Это - Испанские Нидерланды.

цитата

---

нет не выелись, в результате централизации огромная масса самураев оказалась не нужнной внутри страны, вот и посылали их и в европу и в корею.

---

Хотелось бы по подробнее про посылку самураев в Европу.

 Отправлено: 24.10.03 17:00. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

А причем тут Голландия? Это - Испанские Нидерланды.

---

Гонконг тоже был британским, но это не мешало ему быть лидером в регионе. и еще голандия фактически стала независимой 1535г.

 Отправлено: 24.10.03 17:31. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

Хотелось бы по подробнее про посылку самураев в Европу.

---

подробностей сам не знаю . об этом давно читал в переодической печати и смотрел в тв передачах.

 Отправлено: 24.10.03 17:38. Заголовок:

Всем привет!
Все-таки давайте вернемся теме РЯВ.
По поводу различного к ней отношения русского народа и японского, хочу познакомить Вас с мнением по этому вопросу Куропаткина: «Мы были довольно хорошо ознакомлены с материальной стороной японской вооруженной силы. Но мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии. Мы совершенно не оценили значения того возбуждения против нас, какое явилось после лишения японцев результатов их побед над Китаем. Не оценили, что корейский вопрос был жизненным вопросом для японцев. Не оценили, что партия молодой Японии давно настаивала на войне с Россией, и только сдерживалась благоразумным правительством. С началом войны мы прозрели, но было уже поздно. В то время когда у нас война с Японией была не только не популярна, но непонятна для русского народа, вся Япония, как один человек, откликнулась высоким патриотическим порывом на призыв под знамена ее сынов. Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Сотни желающих являлись идти на верную смерть, на самые отчаянные предприятия. Офицеры и нижние чины, уходя на войну, исполняли над собой обряд погребения, знаменуя этим намерение умереть за родину. В первое время войны, попавшись в плен, японские офицеры лишали себя жизни. В армию рвалась вся молодежь. Самые знатные семьи стремились принести родине пользу своей службой, службой своих детей или средствами. Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления. Весь народ вместе с войском сознавал важность веденной Японией войны, сознавал значение совершавшихся событий и не жалел жертв для достижения победы. Силу Японии составляло полное единение народа с армией и правительством. Это единение и дало победу японцам. Мы вели борьбу только армией, ослабляемой при этом настроением народа, против всего вооруженного японского народа.»
В конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии. К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически. И экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил. Но чтобы представляла из себя эта победа?
Куропаткин писал об этом: «Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.
Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, — дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.»
Что Вы думаете по этому поводу?
Всем спасибо.
С уважением.
Нико Лаич.

 Отправлено: 24.10.03 17:44. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Что Вы думаете по этому поводу?

---

- а куда Куропаткин раньше смотрел?...

 Отправлено: 24.10.03 18:07. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

Да Голандия только образовалась на рубеже 16-го и 17-го веков!

---

голандия образовалась в 13в.- голандское княжество.тату пишет:

цитата

---

И было ей не до турок

---

зато туркам было очень даже до голандии тк голандия подрывала основу экономики турции.Abacus пишет:

цитата

---

а в 17 поляки их били и австрийцы...

---

били благодаря стараниям имено голландцев тк в 17в турция была уже не способна содержать столько янычар сколько содержала в 16в.

 Отправлено: 24.10.03 18:14. Заголовок:

Всем привет!
Господину Х-Мерлину особое почтение.
На самом деле Куропаткин категорически возражал не только против войны , а вообще против любой конфронтации с Японией. Он предлагал отказаться не только от каких бы то ни было предприятий в Корее, но и от Южной Маньчжурии вообще. Он представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов. Этим бы снималось напряжение в русско-японских отношениях. А на деле Безобразов -этот Чубайс начала ХХ века - добился того, что интересы его Компании были поставлены выше интересов страны.
Спасибо за внимание.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 24.10.03 22:28. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В то время когда у нас война с Японией была не только не популярна, но непонятна для русского народа, вся Япония, как один человек, откликнулась высоким патриотическим порывом на призыв под знамена ее сынов.

---

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии. К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически.

---

Если с первым тезисом нельзя не согласиться, то второй вызывает серьезные сомнения.
Если не смогли победить японцев значительно их превосходя в начале войны, то непонятно - почему должны были сделать это в конце, когда превосходство русских на суше уменьшилось, а на море господствовал японский флот.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

И экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил.

---

Экономика России находилась не в сильно лучшем положении, а с учетом революционной ситуации у России было не больше возможностей продолжать войну, чем у Японии. Единственное что оставалось - это выторговать сносные условия мира, что и было сделано.

 Отправлено: 24.10.03 22:44. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Он представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов

---

- ну доложить одно,а убедить другое... и окромя того у Китая небыло денег купить ветку у России ...

PS: хе-хе... класный ник у вас тмпа Гойко Митич, у меня вообще китайская фамилия - Lu Kyan Chuk ;)))

 Отправлено: 25.10.03 00:26. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На самом деле Куропаткин категорически возражал не только против войны , а вообще против любой конфронтации с Японией. Он предлагал отказаться не только от каких бы то ни было предприятий в Корее, но и от Южной Маньчжурии вообще. Он представил Н2 доклад с предложением вернуть П-А и Квантунской области Китаю, и продать ему же южную ветку ЖД за 250 миллионов. Этим бы снималось напряжение в русско-японских отношениях.

---

с таким настроем он не далжен был командовать армией.

 Отправлено: 25.10.03 00:38. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну доложить одно,а убедить другое...

---

фразы: «ты пошто царская морда казенные земли раздаеш» не было, но могла появиться. думаю Н2 не смотря на свою мягкотелость на такое не пошел.

 Отправлено: 25.10.03 04:32. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здравствуйте. Ну так и Ямомото уговаривал яп. императора не начинать войны с США, однако сделал все, чтобы одержаьб ряд побед и погиб как герой. А г. Куропаткин блестяще отступал всю войну, как бы желая доказать состоятельность своего отношения к ней. А насчет яп. психологии тов. Куропаткин не являлся признаным специалистом и в свое оправдание наплел всякого. Факты фанатизма, безусловно были, но они являлись скорее следствием обожествления императора и его власти, а не борьбы за экономические интересы страны. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 25.10.03 11:00. Заголовок:

Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши...

 Отправлено: 25.10.03 12:27. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

. А на деле Безобразов -этот Чубайс начала ХХ века - добился того, что интересы его Компании были поставлены выше интересов страны.

---

думаю корейская и манчжуркая губернии в составе россии вполне соответствовали интересам страны, а соответствие личных интересов олигархов и государственных оптимальнный баланс. и еще каждый должен заниматься своим делом олигархи интересами, военные их защитой. то что Куропаткин не справился со своим делом не значит что виноват Безобразов.

 Отправлено: 25.10.03 12:56. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши...

---

для таких войн нужны професионалы для которых война смысл жизни типа: римских легионеров, янычар, самураев, и тп. Профи тем и отличаются от дилетантов что не могут плохо выполнять свою работу, не зависимо от мотивации.

 Отправлено: 25.10.03 14:36. Заголовок:

Для Нико Лаич:

›Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины.

То есть, тогда проглядели, а вот сейчас Куропаткин, сидя в деревне и «путая» даже про собственную армию узнал, как было дело в Японии? Ето называет-ся «Сказка о царе Салтане» (см. Адашев).
*********

› Были случаи, когда матери убивали себя, когда их сыновья оказывались по слабости здоровья не принятыми в ряды армии. Сотни желающих являлись идти на верную смерть, на самые отчаянные предприятия. Офицеры и нижние чины, уходя на войну, исполняли над собой обряд погребения, знаменуя этим намерение умереть за родину. В первое время войны, попавшись в плен, японские офицеры лишали себя жизни.

:-)По етому поводу есть хорошая ссылка. http://panda.exler.ru/text/samurai.html


Вообще, ето тема «если и проигrали, то только крутейшим марсианам».
***********


› Самые знатные семьи стремились принести родине пользу своей службой, службой своих детей или средствами.

Да вроде Кирилл Владимирович тоже не из биндюжников... И Келлер...
*********

›Были полки, который с криком «банзай» доходили до наших препятствий, прорывали их, заполняли трупами волчьи ямы и по трупам товарищей врывались в наши укрепления.

А были и отказывающиеся ходить в атаку. Всякое было. Не надо демонизировать.
***********

›В конце концов мы бы задавили японцев в Маньчжурии.

:-).
*************

› К моменту начала переговоров в Портсмуте русская армия превосходила японскую и количественно, и качественно, и технически.

Под Ляояном тоже превос-ходила. И под Ша-Хо. И под Сандепу. И под Мукденом. Причем, во всех етих случаях превос-ходила более значительно, чем в конце войны. А еще значительно уступал себе самой по моральным качествам. Потеряли веру в победу. Под Ляояном еще не бежали. А под Мукденом уже 60 тыс. разбежалось...
****


› И экономика Японии находилась в тяжелом положении, страна напрягалась изо всех сил.

«Шо, опять!?»:-)...
*****

›Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне,

«Дьявол в деталях». Oткуда взял про женщин?

*********

›Что Вы думаете по этому поводу?

Лузерский свист.

 Отправлено: 25.10.03 14:38. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Японцы хотя бы знали за что воюют, а вот наши...

---

Японцы воевали во славу обожаемого Микадо. Русские воевали за Царя-Батюшку. Всех делов.

 Отправлено: 25.10.03 14:58. Заголовок:

Для Abacus:
Да нет. Японцы воевали за:
1)Жизненно-важные для империи области
2)Честь империи (после унижения Россией в 1898(?))
и только 3)типа «по повелению Микадо»
Русские же воевали за:
1)«Корейские дрова»
2)За честь императора
не будем перегибать палку -- идейно за монарха скорее всего сражались только офицеры (яркие представители -- Хиросе и Юзефович), солдатской массе было вероятно действительно наплевать, правда японцы всё-же «плевались» меньше русских.

 Отправлено: 25.10.03 15:21. Заголовок:

Для Abacus: Для Евгений: привет!

... я так думаю что есть разница - воевать по велению Императора-Бога или Царя-Батюшку ... с другой стороны это смотря КТО воюет ...

... у одних самоубийство - грех, у других с честью уйти из мира и избежать позора ... это люди из разных миров ... победил тот кто был крепче духом ...

 Отправлено: 25.10.03 15:30. Заголовок:

Для Евгений:

1)Жизненно-важные для империи области
2)Честь империи (после унижения Россией в 1898(?))
и только
3)типа «по повелению Микадо»
Русские же воевали за:
1)«Корейские дрова»
2)За честь императора

Да японский крестьянин такого и не выговорит. И русский тоже. «За дрова» не воевали, а разглагольствовали и все больше не офицеры а «адвокаты с писателями» и прочие либерасты, которых в 18 на удорения отправили.
За что воюют армии хорошо показано у Такман:
«Очень слабо представлял себе эти вопросы английский резервист, объяснявший, например, одному пассажиру:

«Я еду сражаться с этими чертовыми бельгийцами, вот куда я еду».

 Отправлено: 25.10.03 15:35. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Борис, японцы хотят делать самоубийство не больше русских. А то получаеця, что из за «позора 1898» они вместо воевать все сами себя перерезали бы. С кем тогда воевали:-)?

 Отправлено: 25.10.03 16:20. Заголовок:

Здравствуйте Борис, Абакус.
Борис, Вы правы -- народы и традиции разные и это накладывает отпечаток. С другой стороны, разница в мобилизации патриотизма налицо, или это в Японии тоталитаризм раньше начал складываться?
Abacus пишет:

цитата

---

Да японский крестьянин такого и не выговорит. И русский тоже.

---

Ну, мы-то с Вами не крестьяне. А вот ЧТО такое Корея и Порт-Артур, мне кажется японские крестьяне вполне представляли, а вот чтобы большая часть Петербурга -- не уверен. Да и беспорядки в Японии после Портсмута (Окамото) -- явно сознавало общество за что воевало. Я думаю, Вы меня поняли, хотя я и выразился коряво. Именно офицеры и воевали за монархии, хотя я здесь и могу находиться под влиянием Дудорова и Юзефовича, а они могли и приукрасить. С другой стороны, МакКулли с такой оценкой сходится, а со стороны иногда бывает виднее.

 Отправлено: 26.10.03 03:34. Заголовок:

Для Евгений: Здравствуйте. По моемому вы путаете термины «тоталитаризм» и «самодержавие». Меня где-то на форуме уже пристыдили, но я читал в периодике и в какой-то, недоступной мне сейчас книге по истории, что на момент начала войны, в России то же был патриотический подъем. Для русского матроса не все ли равно где погибать и за что. Да, офицерская честь тогда что-то значила, но и среди офицеров были специально спивающиеся по этому поводу, были и такие кто действительно, рвался в бой: во ВТЭ первых было больше. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 26.10.03 03:44. Заголовок:

Господа а ЗА ЧТО ВОЕВАЛИ ТАКИ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ???? За Георгия, Анну, АНДРЕЯ???
И почему таки били русскую армию со всем ее численным и прочим якобы превосходством? Я хоть убей не понимаю как может армия имеющая намного большие ресурсы проиграть - командование подвело и мир заключило, да понятно: куда оно смотрело и зачем за их идеи помирать, но по официальным версиям мы войны выигрывали не кол-ным превосходством и не шапкозакидательством, а .... А почему проигрывавали???

 Отправлено: 26.10.03 13:46. Заголовок:

Для Naumov:
Может быть я и путаю. Просто размышлял тут недавно -- выдался тот ещё денёк вдали от цивилизации. Так вот, сравнивая внешние соц. атрибуты разных держав ВМВ, не нашёл много разного. СССР, Германия, Япония, Италия, Британия и США особо не отличаются. «Всё для фронта, всё для победы», цензура, разгул пропаганды, «подозрительные» в лагерях и т.д. Может время было такое (для примера по Японии -- сравним ВиАйПи условия для русских офицеров в 1904-1905 и, допустим, Батаан в 1942). С другой стороны, как ещё можно мобилизовать общество для войны не прибегая к методикам Революционной Франции? Поэтому и считаю, что японское общество было более мобилизовано в 1904-1905. Не полный тоталитаризм, но элементы вроде присутствуют.
С Уважением
Евгений

 Отправлено: 27.10.03 00:42. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

разница в мобилизации патриотизма налицо

---

и думаю тоталитаризм здесь не при чем. Война на чужом поле с неясными целями. Напрашивается аналогия - для японцев сейчас скажи Россия сразу вспоминаются северные территории. А какой процент россиян покажет на карте эти самые территории.

 Отправлено: 27.10.03 03:07. Заголовок:

Господа. Давайте все-таки различать моральный дух нации, который на боеготовность вооруженных сил в данной войне влиял все-таки косвенно (а также демократию, тоталитаризм и пр.) и моральный дух армии, который в первую очередь зависит от веры в своих командиров.
Россия проиграла не потому, что обществу было наплевать на эту войну, а из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями, что свою очередь дискредитировало власть и способствовало развитию революции.

 Отправлено: 27.10.03 12:20. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Россия проиграла не потому, что обществу было наплевать на эту войну, а из-за бездарного и не всегда профессионального руководства военными действиями, что свою очередь дискредитировало власть и способствовало развитию революции.

---

полностью согласен.