Отправлено: 28.12.03 09:49. Заголовок: Альтернативная история Русско-японской войны

Приглашаю желающих посмотреть моего изготовления http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml альтернативку по русско-японской войне с участием аппаратов профессора А.С.Попова.
С уважением
Марко Поло

 Отправлено: 28.12.03 23:19. Заголовок:

Там в статье про артилерию, несколько вопросов: насколько я понимаю ЭБР типа Фудзи строились на основе проекта Ройал Соверин, вот только башенные установки были изменены и позволяли заряжание при любом горизонтальном угле (если не прав поправьте, вот таакая тафтология;))) А основную стаью еще не осилил, но по отрывкам информативно, хотя коегде и спорно. С уважением Наумов.

 Отправлено: 29.12.03 03:38. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

насколько я понимаю ЭБР типа Фудзи строились на основе проекта Ройал Соверин, вот только башенные установки были изменены и позволяли заряжание при любом горизонтальном угле (если не прав поправьте, вот таакая тафтология;)))

---

Не совсем так. У них было возможно заряжание на любом угле по горизонтали с использованием вспомогательных прибойников только для находящихся в башне 18 выстрелов. После их израсходования приходилось возвращаться к заряжанию только «на нуле», поскольку подача и основные прибойники были в задней части барбета и не вращались.

 Отправлено: 29.12.03 04:05. Заголовок:

Привет Hai Chi. Вот это и имел ввиду. 18 выстрелов это почти двадцать минут боя, а это уже может многое решить.
Детально к статье не подходил сами понимаете время предНГ, уж если что сразу начну критиковать. А вообще мне статьи понравились! Молодец, особенно артилерия, давно искал и тут такой подарок. С уважением Наумов.

 Отправлено: 12.01.04 21:36. Заголовок:

Всем привет!
Прочитал варианты альтернативной истории Марко Поло. Интересно однозначно и в логике не откажешь. Только мне показалось, что автор под конец «выдохся» (извините уважаемый Марко Поло, слово довольно таки обидное, но синонима правильного подобрать не могу). Как то все однообразно и беспросветно для России заканчивается. А из опыта истории мы видем, что как раз поражения дают толчок прогрессу и реформам (пользуясь методом же М.П. - пример: Крымская война 1853-1856 гг.).
В любом случае прочитал с удовольствием.
С уважением,
Нико Лаич.

P.S. Правда, создалось впечатление, что написано, как-то «по-американски» что-ли.

 Отправлено: 15.01.04 05:59. Заголовок:

Марко Поло
Уважаемый Нико Лаич,
на самом деле, насчет «по-американски» тут может влиять окружающая среда - штат Иллиной, где я сейчас живу.
Насчет » выдохся». Вполне возможно. Я как раз в это время переключился на совсем другую альтернативку - http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/sevastopol1.shtml о Крымской войне - решил дать Николаю Павловичу возможность выигрыша кампании. Я не совсем понял - читали ли Вы ее тоже?
По существу. Я служил лейтенантом на Амуре как раз во времена нашего противостояния с Мао. Край совершенно не освоен и до сих пор, хотя там совсем неплохие природные условия. Скажем, рядом с нашей частью было большое соевое поле - много ли в России мест, где вызревает соя? Пытаться прихватить что-то еще в этих условиях - безумие. Вот мы проиграли войну - но в результате оказались в пристяжных у французской политики и влезли в совсем ненужную нам Мировую войну. Я было подумал, что без этого можно обойтись, но пришел к выводу, что альтернативой франко-английскому союзу мог быть не «блестящий нейтралитет», а германский союз a la Риббентроп-Молотов. Потому, что у правящих кругов империи была самоубийственная тяга к «активной внешней политике». Из чтения Витте и других я пришел к выводу, что и в Берлине, и в значительной части российского истеблишмента активность России на Дальнем Востоке воспринималась как меньшее зло по сравнению с активностью на Балканах вроде проекта 1898 года насчет десанта на Босфор. Помните приветствие «Адмиралу Тихого океана от адмирала Атлантики»?
Тоже ведь самое было и в конце Советского Союза. Как только завелись какие-то грОши от нефтеэкспорта - их начали тратить Бог знает где - в Анголе, в Эфиопии, в Никарагуа - которые нам в упор не были нужны. А в Афганистане начали одновременно платить головами наших юношей - и еще продемонстрировали мусульманскому Востоку, включая и наш внутренний Восток, что русских вполне спокойно можно убивать и побеждать. До этого десятилетиями страх, внушенный в 20-х красноармейцем Суховым и карателями Буденного, держал людей ислама в спокойствии.
В общем - есть время расширять империи и время для их сохранения. Получили без единого выстрела полтора миллиона кв километров при Муравьеве-Амурском - надо было их сначала переварить.

 Отправлено: 15.01.04 13:08. Заголовок:

Для Марко Поло:
Добрый день!
Ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Я тоже служил в середине 90-х гг. примерно в тех краях - на юге Читинской области. Так там ничего не росло, кроме конопли. Согласен с Вами и Дурново, что с германцами нам было больше по пути. По крайней мере мне кажется это не принесло бы столько проблем.
Зачем нам этот Квантун, лучше бы воевали у турок Аравийский полуостров, да вдобавок Персию. Была бы первая война за нефть, заодно и порты в Индийском океане.
Про Крымскую войну не читал, но вечером обязательно загляну. Эта тема мне очень интересна.
Спасибо Вам за предоставленную возможность взглянуть на Альтернативу РЯВ. Сам склонен к размышлениям на эту тему.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 15.01.04 19:55. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Ну, по моему, из моего ответа ясно видно, что я никак не обиделся, а наоборот, заинтересован диалогом.
Теперь насчет Забайкалья и конопли. Климат Амурской области - житницы Дальнего Востока и климат Приморья намного лучше, чем в Забайкалье. Я бывал в Чите в штабе ЗабВО и помню некоторый ужас от тамошнего холодного ветра. И еще - от двухсантиметрового слоя пыли на поверхности снега. Хотя я КДВО почти весь проехал в командировках вплоть до Чукотки.
А конопля сейчас воспринимается все-таки несколько односторонне. Был такой историк-марксист проф. М.Н.Покровский. Его потом сильно клеймили за недопонимание и извращения. Вот он и П.Н.Милюков, как мне представляется, в сумме представляли разумный взгляд на взаимоотношения экономической и политической истории. Я у него нашел данные по структуре российского экспорта в XVIII веке. Роль нынешнего экспорта нефти - главного источника валюты тогда играл вывоз пеньки. Пенька ведь была именно энергетическим фактором того времени. Флот-то весь парусный.
Но конопля очень сильно истощает землю. Ее можно сеять либо по перелогу, после того, как почва долго отдыхала, либо нужно много навоза. Так помещики выгребали у мужиков навоз со всей деревни, чтобы удобрить барщинную коноплю. Такая вот оригинальная феодальная монополия.
Ваш

 Отправлено: 15.01.04 21:13. Заголовок:

Для Марко Поло: Добрый день. Хотя я не отношусь к любителям альтернативной истории, но прочитал, занятно и вполне логично. Но только до определенного момента. Момет раз, не вполне понятно почему в 1905-07 годах революция(она возникла именно в 1905 году как результат проигранной войны), вариант ее возникновения возможен но позже, тут надо экономику смотреть. Развитие событий по третьему варианту(вмешательство в конфликт третьих стран ) мало реально, зачем им воевать за чужие интересы. С момента «Изменения во внутренней жизни России», ничего сказатьне смогу опять экономические интересы смотреть надо. Хотя у меня и вызывает это некие сомнения. Поэтому и несмогу присоедениться к выводам. Дело в том, что не присоеденив Маньчжурию и Корею Российская Империя рискует потерять все Приамурье, Приморье... вплоть до Забайкалья. Что и происходит на наших глазах, хорошо если я ошибаюсь в своих рассчетах. С уважением Александр

 Отправлено: 15.01.04 23:05. Заголовок:

Для РЫБА:
Давайте по пунктам ваших возражений.
1. Революция начиналась еще ДО начала РЯВ. Для Вас, я думаю, Краткий Курс не авторитет, но если почитать мемуары Милюкова или Витте, это становится заметно. Среди признаков революционной ситуации - встречаемый публикой с восторгом эс-эровский террор, аграрные беспорядки (на Харьковщине и в других местах), возрастающая оппозиционность интеллигентной публики (Союз освобождения). И рабочее движение, как красное, так и социал-христианское (Гапон). Ростов, С-Петербург и Баку показывали, что впервые в истории империи рабочее движение выходит на поверхность.
Роль военного поражения есть, но она не единственна.
2. Вмешательство Британской империи УЖЕ началось. Япония не начала бы войны без англо-японского союза. Соединенные Штаты тоже однозначно поддерживали Японию до тех пор, пока ее успехи не стали чрезмерными. Вот тогда появилась идея «сине-оранжевой» войны, Т.Рузвельт выступил посредником при переговорах, во время Гражданской войны американцы сотрудничали с большевиками против джапов ( рекомендую прекрасную статью Марины Фукс на эту тему http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml ) и в конце концов мы с американцами поделили в 45-м наследство Японской империи. Если бы победили русские, главные противники доктрины Хэя об «открытых дверях в Китае» - для меня нет сомнения, что Рузвельт помогал бы японцам так же, как его племянник потом помогал нам и британцам. А что он должен делать? С включением Китая в русскую орбиту восстанавливается Империя Чингиза. А американцы очень были заинтересованы в Китае.
Аналогий тут можно подобрать море. Англо-французы в Крыму воевали ведь не за турецкие интересы, а за свои - чтобы не допустить владычества хозяина Хартленда над еще и над морскими путями.
То же самое в Корее 1950 г.
3. Присоединение Манчжурии и Кореи без жителей невозможно. Это Приамурье и Приморье были к нашему приходу пустыми. Мы получили бы 40 миллионов желтых подданных Белого царя. И что тогда? они бы освободились от нас к середине ХХ века так или иначе, прихватив с собой, наверное и все земли за Байкалом.
Тут тоже есть пара аналогий. Как Вы полагаете, если бы Сталин не аннексировал Галицию - ушла бы Украина от нас? А так антирусские тенденции получили мощную подпитку в лице 10 млн «западенцев».
И - Казахстан. К середине XIX века «русскость» Верхнего Прииртышья и Приишимья и земль между Волгой и Эмбой не вызывала сомнений ни у кого на свете. В результате походов Перовского, Кауфмана, Скобелева и Устинова мы дошли до Кушки и Памира, под конец и до Кандагара. Потом это все отвалилось вместе с русскими Петропавловском, Уральском, Павлодаром. Хорошо хоть Оренбург сохранили.
4. Авось-либо с Дальним Востоком не так все страшно. В конце-концов, китайцы жили там рядом тысячи лет и совсем не колонизовали. Все-таки - климат. Мы там за полтора века владения поселили шесть миллионов душ, что крайне недостаточно, но и не сравнимо с китайскими достижениями за три тысячелетия. Китайское население там стало появляться в роли кули и торговцев при российской власти (см. В.К.Арсеньева и других).
Ваш

 Отправлено: 15.01.04 23:49. Заголовок:

Марко Поло!
Очень понравилась ваша тема.
Мне,лично, интерестна альтернативная история.
Я немножко писал о своих мыслях тут в теме о распределении кораблей... в обшем то, моё мение совпaдает с Алтернативой Михаила Мухина: http://www.ipclub.ru/arse...rroom/Tsushima/mukhin.htm
На моём «домашнем» форуме у нас есть раздел истории, где поднимались самые различные темы об альтернативной истории:
http://www.waronline.org/forum/viewforum.php?f=18
Извиняюсь перед администраторами и участниками данного форума, ссылки Я ставлю не для рекламы, а как информацыю для заинтересованных в ней людей...

С уважением,
Женя

 Отправлено: 16.01.04 11:50. Заголовок:

Всем привет, с большим интересом прочитал историю Марко Поло.
Некоторые мысли и вопросы в слух если позволите, во первых если это возможно уточните срок ( месяц ) когда совместная англо-американская эскадра прибыла к берегам Японии, просто стало интересно какие боевые единицы своих флотов они бы смогли послать на ДВ, тем более заинтересовала цифра 20 броненосцев и 15 броненосных крейсеров, на данный момент сижу и высчитываю, как будет готово сразу выложу на форум, но мне нужен приблизительный срок прихода чтобы определить дату выхода из европейских вод, кстати кому известно какие боевые суда находились на ДВ в период РЯВ чтобы исключить их из списка перегоняемых, и второе сколько нужно транспортных судов чтобы перевести на ДВ 100000 американских и 50000 английских войск. Вот пожалуй и все для начала. С уважением Александр.

 Отправлено: 16.01.04 13:35. Заголовок:

Для Марко Поло:
Добрый день!
Почти прочитал «константинопольский вариант» Восточной войны. Очень-очень интересно. Я бы отнёс Ваше произведение к разряду эссе. Сколько над ним работали? Впечатляет конечно, но как и каждое произведение вызывает кучу вопросов.
Например, не могу понять, а зачем Нахимов утопил корабли - разве нельзя было попытаться вернуться к берегам России? И зачем сгружать корабельные пушки, чтобы через день их уничтожить?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.01.04 17:03. Заголовок:

Для Марко Поло: Добрый день. Я прочитал возражения, с Вашего позваления отвечу несколько позже. Просто время в катострофически не хватает, а отвечать набегу не хочу. С уважежения Александр

 Отправлено: 16.01.04 17:38. Заголовок:

Всем привет!
Альтернативный вариант дальневосточного конфликта по «новорусски».
Нанять киллера - типа Азазеля и «заказать» Абазу и Безобразова. С гибелью топ-менеджеров проект «Дрова на Ялу» благополучно бы заглох, тем более ряд влиятельных министров был против. И развивала бы Россия свой ДВ дальше.
С уважением,
«Кровожадный» Лаич.

 Отправлено: 16.01.04 17:58. Заголовок:

Для Марко Поло. Читал вашу альтернативу довольно давно, очень приятно теперь пообщаться с её автором.
Несколько комментариев к тексту. «Недопущение существования каких-либо иностранных флотов вблизи зоны русских владений и русских интересов на Дальнем Востоке.» С учётом наличия в этом регионе английских (Вейхавей), германских (Циндао), французских (Сайгон), а чуть подальше американских (Манила) военных баз это представляется мало реальным.
«Ликвидация оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. » ИМХО не было такой оси, особенно это относится к Берлин-Пекин.
«Предотвращение полного русского или русско-германского контроля Китая и Кореи. » ИМХО, влияние в Китае у Англии и Франции больше чем у Германии, никогда не видел, что бы Китай был приоритетом в немецкой колониальной политике. Другое дело Турция или Иран.
«Бой в Цусимском проливе, не принесший победы ни одной стороне (Ютландский бой, Корал-Си, Бородино), но утвердивший русское преобладание на море. Японии удается с трудом поддерживать снабжение армии через Пусан. » При соотношении 4 японских ЭБР против минимум 9 русских (7 артурских+Ослябя и ИА3, а ведь могли добавить Сисоя и Наварин). Кроме того у русских моральное превосходство после побед. Снабжение японской армии конвоями, прикрытыми главными силами Того вообще фантастика при таком соотношении сил на море.
«Взятие ген. Кондратенко Сеула, отступление Оямы к Пусану » Уровень Кондратенко-командир дивизии, вряд ли за полгода он дойдёт до командующего армией.
«Оборона Оямой Пусана, большие потери русской армии. » Более вероятно, что японцы, испытывая недостаток всего, чего угодно сдались (устроили массовое сепукку). И Куропаткин и Кондратенко это вам не Жуков, они солдат желели. А ещё вероятнее, как у того же Мухина, Япония заключила мир до вымирания своей армии.
«Русские высаживают десант, несмотря на ультиматум Британии и США» Во-первых зачем, японцы уже показали, что драться умеют и лишние потери ни к чему. Во-вторых Николай2 в отличие от Вильгельма2 человек довольно робкий и вряд ли наплюёт на ультиматум.
«По условиям Берлинского мира Манчжурия и Сев. Курилы остаются за Россией, Корея нейтральна и независима под международным контролем.» Ну скажем честно под русским контролем, все остальные державы слишком далеко.
«Русский протекторат Внешней Монголии отменяется - Россия ограничивается Тувой.»
Это почему после выигранной войны за просто так отдадут Внешнюю Монголию.
«Микадо заключает с США договор о взаимной безопасности. Американский флот получает стоянку на Тайване и в Нагасаки» Скорее английский флот.
«Возобновляется Союз Трех императоров под главенством Германии, заключается военный союз - Россия гарантирует помощь Германии в случае войны в Европе, Германия - помощь России в случае войны в Азии» Интересно, почему после выигрыша войны и усиления России она пойдёт в союз с Германией младшим партнёром. Скорее будет обида на Францию (союзник называется), на Германию (обещала помочь, а на конференции только мешала) и резкое усиление Туркестанского ВО (если Англия на нас нападёт, то очень скоро об этом пожадеет).
«Формируется Антанта - военный союз Англии, Франции, Италии, Турции («Крымский альянс»), Японии и США. » И Франции и Италии с нами делить нечего, особенно при наличии традиционных врагов Германии и Австро-Венгрии. Турцию тоже вполне устраивает, что острие российской внешней политики оказалось в Китае. Ну а у США с Англией найдётся что делить, тем более, что от войны с Россией США выиграют мало, а потери будут очень велики.

 Отправлено: 16.01.04 19:13. Заголовок:

Всем привет и спасибо за интерес.
Но на вопросы отвечу только на те, которые не требуют работы. У меня сегодня и завтра много платной работы, а вот в воскресенье сяду и в меру своих знаний постараюсь ответить на остальные.
1. Нико лаичу по поводу нахимовского десанта в севастопольской альтернативке.
Нахимов утопил свои линкоры, чтобы они не достались Дандасу. В возможность сопротивляться винтовым кораблям британцев он точно так же не верил, как и в реале. Пушки сгружены только в небольшой доле, чтобы иметь какое-то артиллерийское прикрытие от флота Дандаса. Так же, как их сгрузили в реале для применения в обороне Севастополя. По тем временам корабельная артиллерия уже была самой крупнокалиберной и дальнобойной и в ней британцы нас качественно не превосходили.
2. Ему же насчет киллера. Да, иногда появляется идея, что эс-эровский террор был плохо направлен, я бы им подсказал - кого.
3. Олегу - насчет флотов в зоне Дальнего Востока. Принимается. Я неудачно сформулировал. Конечно, при таких метаниях внешней политики, как у Николая Александровича, любой флот может оказаться против российского. В том числе и германский, и французский.
4. Ось начала складываться. Германское проникновение в Китай сильно недооценивается, а ведь черезь четверть века Германия надолго станет одним из главных внешних партнеров Чан Кай ши и армии Гоминьдана будут обучать немцы. Русско-китайский союз реально сложился к концу 19 века, а русско-германский начал восстанавливаться в начале 20-го. Сильно тут подпортило дело «боксерское» восстание. В случае полной победы России в РЯВ такая ось очень правдоподобна.
Извините, действительно, много всего, в воскресенье вернусь.

 Отправлено: 16.01.04 22:49. Заголовок:

Для ТУБУС:
Все-таки у меня образовалось окно, а Ваши вопросы уж больно интересные. Попробую ответить. Под флагом Ройял Нэви в 1904 году есть в наличии броненосцев 1-го класса 53 единицы, в том числе постройки последних пяти лет двадцать две с водоизмещение от 12 до 15 000 тонн: Swiftsure” , “Triumph » 1904 12 000 tn ;
«Albemarle», «Cornwallis», «Duncan», «Exmouth», Montagu», «Russell» 1903-04 14 000 tn ;
«Formidable», «Implacable», «Irresistible», «Bulwark», «London», «Prince Of Wales», «Queen», «Venerable” - 1901-1904 15 000 tn ;
«Albion», «Canopus», «Glory», «Goliath», «Ocean», «Vengeance» 1899-1902 13 000 tn;
плюс тридцать один броненосец постройки 1891-98 г.г.
http://www.warship.get.ne.../WBrytania/WBrytania.html

В составе флота США, конечно, поменьше - старый «Тексас» не считаем, «Индиана» BB1, по-моему, в длительном ремонте, но есть 10 единиц
Massachusets BB2 1893 10 000 tn
Oregon BB3 1895 11 000 tn
Kearsarge BB5 1900 11 000 tn
Kentucky BB6 1900 11 000 tn
Illinois BB7 1901 11 000 tn
Alabama BB8 1901 11 000 tn
Wisconsin BB9 1901 11 000 tn
Main BB10 1902 12 000 tn
Missouri BB11 1903 13 000 tn
Ohio BB12 1904 13 000 tn
У них водоизмещение поменьше, что как Вы понимаете, связано с требованием быть не шире 110 футов и проходить строящийся Панамский канал.
http://www.chinfo.navy.mi...battleships/bb-list1.html

Теперь о скорости движения по глобусу тогдашних броненосцев
Упомянутый выше «Кентакки» вышел из Нью Йоркской гавани 25 Окт 1900 и пришел в Манилу через Гибралтарский пролив и Суэц 3 Февр 1901. Он же вышел из Манилы 13 марта 1904 и по тому же маршруту вернулся в Нью Йорк 23 мая. Семьдесят один день, почти, как у Филеаса Фогга.
http://www.chinfo.navy.mi...hips/kentucky/bb6-ky.html

Вы справедливо заметите - зачем, мол, столько против нашей тихоокеанской эскадры, хватило бы и половины? По опыту Крымской войны, чтобы напугать, как следует. Президент Рузвельт и премьер Бальфур имеют дело со свободной прессой, которая натравит на них общественное мнение, если не жалеть людей.

Если не возражаете, об армейских силах и их доставке в Японию чуть позже. Впрочем, мне и самому кажется, что я хватанул насчет численности янки. Не проблема доставить, но надо проверить, есть ли в это время кадровых 100 тысяч, а добровольцев и призыв по американскому обычаю надо еще обучать пару лет.
Ваш с уважением

 Отправлено: 17.01.04 00:43. Заголовок:

Для ТУБУС:
Вот еще образовался перерывчик и посмотрел кое-что по Вашим вопросам.
1. Между объявлением войны Германии и моментом, когда численность корпуса Першинга в Европе достигает примерно 100 тыс бойцов (май 1917) проходит год. Нужно, видимо, столько же положить на накопление корпуса в Японии. Обученных бойцов у Рузвельта немного: 15 тыс морских пехотинцев, тысяч 80 сухопутных войск, около 40 тысяч ветеранов испано-американской войны, таких же, как он сам. Лимитирует призыв и обучение добровольцев. Армия Британской империи где-то тысяч триста-триста пятьдесят. Плюс возможность мгновенного увеличения за счет призыва ветеранов тысяч двести. У половины недавний опыт бурской войны. Разумеется, применение сипаев в условиях Дальнего Востока потребует какого-то их утепления.
Вероятно, мне надо бы поменять численности британского и американского корпусов.
По перевозке проблем не видится. Самый напряженный в это десятилетие гпассажиропоток - это иммиграция в США. Около 880 тыс чел в год. Но есть и потоки в Австралию, в Аргентину, в Канаду, в южную Африку, индусов в Гвиану и т.д. Суммарный пассажиропоток будет, наверное, близок к двум миллионам в год. Больше половины судов - англосаксонские. Зафрахтовал и вези. Не говоря о возможности использования транспортных судов - что видно хоть бы и в рассказах у Киплинга.
Ваш с уважением

 Отправлено: 17.01.04 01:20. Заголовок:

Для Олега:
Извините, если сейчас отвечу только на часть вопросов. Обещаю как-то ответить - или признать ошибки - и на остальные. Но чуть позже.
1.Массовое сеппуку армии Оямы все же плохо подтверждается поведением японцев на Иводзиме и в других местах WWII. Будут сражаться за тэнно до последнего. Если, конечно, профессора Лебедев, Умов и Столетов, с возможным привлечением доктора Склодовской, не построят срочно для Николая атомную бомбу. Что маловероятно.
2. Замена партнера у Японии по Договору безопасности. Принимается. Я, естественно, для места жительства, несколько переоценил вклад США в сдерживание медведя. Можно ожидать тройного договора Британская империя-США-Япония. Типа АНЗЮС.
З. Знаете, насчет Туркестанского округа и возможности достать Индию, как мне кажется, к этому времени иллюзий уже не было. Должно было пройти три четверти века,чтобы мы все забыли и полезли на Гиндукуш. Ну, непроходимы горы с тяжелой артиллерией. Во всяком случае - для нас, равнинных людей. Если бы туда речка текла, как на Дальний Восток или в Гилян ... Даже Троцкий это сумел понять.
Вообще. На мой взгляд - главный проигравший в РЯВ - Япония. Война создала у японцев несколько неверное представление о своей роли в мире. И привела в Перл-Харбор и Хирошиму. Могли бы переключиться на массовое тиражирование западных технологий уже в начале века. Вот так бы жили!
Второй проигравший, конечно, мы. Ускорилась революция. Уже ее первый приступ был очень болезненным. Династия, и без того туповатая, переключилась строго на идею реванша. Ну, мыслимое ли дело - тратить на «Измаилы» не успевающие на войну с Германией, столько же, сколько на всю армию. Ведь козе понятно, где собираются применять линейные крейсера - в послевоенных разборках с джапами. Не в Балтике же. Следствие - проигыш на Западе и новая революция. А потом за сталинский реванш пришлось заплатить жизнью под диктатурой.
Третий проигравший - Британская империя. Именно японский союз поставил империю на дорогу, которая привела к гибели молодежи правящего класса во Фландрии, потом к Дюнкерку, Сингапуру, Атлантической Хартии и потере Индии и колоний.
Ваш с уважением

 Отправлено: 17.01.04 17:55. Заголовок:

Для Марко Поло:
По численности десанта союзников - что могут кардинально изменить 150 тысяч солдат (Вы готовы признать, что меньше), при наличии у России на ТВД почти миллионной группировки?

Ну и еще вопросы. Для начала по «переломной точке» - радиосообщению с «Варяга». Во-первых, сама его возможность. Свидетельство участника, это, конечно, хорошо, но... Может, в 140 миль и можно поверить, но ведь до Артура в два раза больше!
Далее, пусть Старк 8-го действительно получает сообщение от Руднева - «В Чемульпо высаживается японский десант, «Кореец» остановлен при выходе из порта превосходящими силами японского флота». Каковы будут действия русского командования при таком известии? В Чемульпо японский десант, прикрываемый флотом - все, по-видимому, развивается по предполагаемому русскими сценарию, так что назавтра, 9-го, с утра как можно быстрее покидаем Порт-Артур и громим япошат у Чемульпо. И никто, ествественно, с противоминными сетями и минными заграждениями возиться не будет, это только задержит выполнение главной задачи.
По поводу минных заграждений - ситуация в Чумульпо окончательно прояснилась к 5-6 часам вечера, так что можно предположить, когда русское командование получит об этом донесение (даже при наличии супернадежной связи). Очевидно, что в тот же день никто мины ставить не будет. Да и вообще возможность защитить с помощью мин внешнюю стоянку представляется, мягко говоря, сомнительной.
Короче говоря, предположение о том, что война может пойтb по другому сценарию из-за сообщения из Чемульпо, совершнно не обоснованно.

 Отправлено: 17.01.04 22:04. Заголовок:

Для Borodai:
По первому вопросу. Думаю, что изменит в корне. Не до отбрасывания Российской армии к Байкалу, конечно. Во-первых, меняет ситуацию не столько экспедиционный корпус англо-саксов, сколько полный переход к коалиции моря. Вспомите контраст между Синопом и полным воздержанием Черноморского флота от каких-либо контактов с англо-французами, вплоть до самоутопления. Во-вторых, так же, примерно, изменить ситуацию, как в моем варианте, в реале смогли одна дивизия морской пехоты плюс одна мотопехотная во втором эшелоне, высаженные 15 Сент 1950 в том самом Инчхоне-Чемульпо. В-третьих, в реале РЯВ не дошла до ситуации «снарядного голода», как WWI.
Потому, что воевали с бедной, но гордой Японией. Мы оказались бы на корейском фронте в этом состоянии на второй-третий месяц войны с коалицией. Это понятно уже при чтении Куропаткина.
По второму. Контрвопрос - считаете ли Вы конфигурацию Старка и готовность эскадры к возможному нападению с моря идеальными на ночь 8-го февраля? Если нет - даже отсутствие в радиограмме Руднева точного указания часа и минуты японской атаки и количества японских миноносцев ( этого , наверное и сам Уриу не знал) резко повышает шансы наших.
Последнее. Вы уж чересчур всерьез приняли, наверное, насчет радиосигнала. Почитайте в приложении, как до конца осады не сумели наладить связь из Чифу немецкие нанятые инженеры. Заря радио - что Вы хотите?
Но - что вообще тогда делал «Варяг» в Инчхоне? Был плавучей дачей для посольства?
Радио нет - а телеграф уже изобретен?
Всего-то нужен завербованный кореец-купец (русские и вообще белые, конечно, все под контролем местной японской резидентуры), который пошлет под видом коммерческой телеграммы шифровку в Циндао или Шанхай, а там местный агент, который свяжется с Артуром. По тогдашним темпам для срочной - два часа на прохождение сигнала. Телеграф в Корее перешел под японский контроль только осенью 1904-го. Не сделано.
Еще хватает наглости уверять век спустя, что-де «РАЗВЕДКА ВИНОВНА МЕНЕЕ ВСЕХ... » http://nvo.ng.ru/spforces...1-16/7_investigation.html
Ваш с уважением

 Отправлено: 18.01.04 05:59. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

По второму. Контрвопрос - считаете ли Вы конфигурацию Старка и готовность эскадры к возможному нападению с моря идеальными на ночь 8-го февраля?

---

Я-то тут при чем?:) Главное, что русское командование считало данное посторение оптимальным для условий, когда война может в любой момент начаться. И вести из Чемульпо лишь подтвердили бы правильность (с точки зрения русских) этих решений. С какой стати бояться миноносцев, если японский флот в Чемульпо? Нужно брать инициативу в свои руки и идти громить десант японцев, а не мины на ночь глядя у своей базы разбрасывать.
Марко Поло пишет:

цитата

---

Вы уж чересчур всерьез приняли, наверное, насчет радиосигнала

---

Ну так это Вы пишете о радио в заглавном сообщении темы:) Какой смысл тогда в статье об альтернативных сценариях войны, если не объясняется, в каких случаях война может пойти по этим сценариям?
Марко Поло пишет:

цитата

---

Во-первых, меняет ситуацию не столько экспедиционный корпус англо-саксов, сколько полный переход к коалиции моря. Вспомите контраст между Синопом и полным воздержанием Черноморского флота от каких-либо контактов с англо-французами, вплоть до самоутопления.

---

Снабжение русской армии шло по суше, поэтому потеря контроля над морем не повляла бы на боеспособность русской армии. Моральный фактор тут роли не сыграет - армия уже имеет победный опыт в этой войне и на неудачи на море внимание можно не обращать. Возможные же десанты противника при данном соотношении сил неопасны. Союзникам пришлось бы накапливать силы минимум в течение года-полтора и собирать миллионую группировку войск. И все это из-за какой-то Кореи???
Марко Поло пишет:

цитата

---

Во-вторых, так же, примерно, изменить ситуацию, как в моем варианте, в реале смогли одна дивизия морской пехоты плюс одна мотопехотная во втором эшелоне, высаженные 15 Сент 1950 в том самом Инчхоне-Чемульпо.

---

Соотношение качества войск сторон, наличие огромного опыта десантных операций, в том числе снабжения высаженных войск, материально-техническое превосходство - все это совершенно отличает ситуацию 1950-го года.
Марко Поло пишет:

цитата

---

В-третьих, в реале РЯВ не дошла до ситуации «снарядного голода», как WWI.

---

В войне на истощение у России, конечно, шансов меньше, чем у Англии&США. Но то, что вероятность такой войны в Корее в начале века больше нуля, Вами не доказано:) Нечего там указаным странам в таких масштабах делать.

 Отправлено: 18.01.04 08:14. Заголовок:

Для Borodai:
Опять попробуем по пунктам.
1. Получается, по Вашему ответу, что НИКАКАЯ дополнительная информация из Инчхона-Чемульпо не заставит Старка повысить боеготовность и бдительность в Артуре. То есть, стационер Варяг действительно используется исключительно как плавдача для русского посольства в Сеуле. Так ли? Или я неправильно Вас понял?
Вас лично я, действительно, винить никак не могу, а Старка в этом случае должен считать не соответствуюшим служебному положению еще больше, чем считал раньше.
2. Радиосвязь - один из возможных вариантов. Если создалось впечатление, что у меня суть дела в способе настройки контура- вариометр или конденсатор, а не в немедленной передаче в Артур информации, имеющейся у Руднева - моя вина, лучше не сумел. Как будто, на эту тему достаточно много писалось, именно на Варяге много раз пытались наладить связь - но неуверенно. Аппараты Попова-Дюкрете работали плохо. Все ли дело только в технике? Нет уверенности. У Рожественского с использованием радиообмена и контролем за японским радиообменом оказалось не лучше.
Но и камень не кинешь. У Сталина в 1941 году с использованием радиосвязи было не лучше.
Но, у меня и в первоначальном тексте это есть, остается телеграф. Можно было его использовать? Опять таки хочу предварить, что Вашей личной вины я тут не вижу тоже.
3. Снабжение армии Ким-Ир-сена тоже шло по суше. Даже в большей степени, поскольку в 1904-м был паром через Байкал. Предыдущих успехов - навалом.
Влияние десантов на ход Корейской войны, как будто, признается, всеми.
У российских армии и флота в 1854-м были за спиной такие успехи, как Синоп и Башкадыклар. Николаевская армия превосходила численностью армии всех четырех противников вместе. При том, что Алжир и Индию никто без войск не оставлял.
И при этом в решающей точке - Крыму - было 100 тыс союзников против 60 тыс русских. Основная причина - рассредоточение по всей периферии из-за страха союзных десантов. Только в Прибалтике и у Питера стояло триста тысяч войска. А как?
4 Реальный опыт десантных операций в этот момент есть только у двух армий в мире - британской и американской.
5. Конечно, Вы правы, из-за Кореи никак не стоит. А может быть, не совсем из-за Кореи? Как и в 1950-м. И не из-за устья Дуная в 1854-м. Да и в 1914-м - кому он был нужен, этот Фердинанд? Да и сербы?
6. Нет, конечно. Но, правду сказать, с такими жесткими требованиями я бы не смог Вам доказать что выше нуля вероятность войны в Корее и в середине ХХ века тоже:)
Спасибо за дискуссию.
Ваш искренне

 Отправлено: 18.01.04 17:29. Заголовок:

1. Вяряг находился в Чемульпо явно не для предупреждения минной атаки Порт-Артура. В том, что война со дня на день начнется, никто не сомневался; русская эскадра находилась в боевой готовности; вход на рейд патрулировался,; в 17.40 8-го февраля с «Петропавловска» был сигнал «Судам, стоящим на внешней рейде, приготовится отразить минную атаку». На следующий день предполагался выход в море, скорее всего, к Чемульпо. С какой стати в таких условиях после сообщения о десанте японцев в Корее принимать дополнительные меры именно к отражению минной атаки?
2. ОК, будем считать, что я неправильно понял и переломный пункт - просто получение информации из Чемельпо, неважно каким способом. Кстати, почему бы вам в этом случае не расмотреть куда более интересный вариант - после получения изветсий от Руднева русская эскадра вечером 8-го выходит из ПА, ночью не встречает Того, утром громит Уриу (потоплены Асама и 2-3 собачки), днем - столкновение с Того без потопленных кораблей. В сумме явная победа русских, прежде всего моральная, высадка в Чемульпо сорвана.
3-4. В случае войны в Корее в 1905-м соотношение было бы 100 тыс союзников против 1000 тыс русских. Совсем не как в Крыму. В 1905-м реального опыта проведения десантных операций при потиводействии сильного противника не было и у кого. Галлиполи тому пример. Чемульпо - самое вероятное место десанта, поэтому русские наверняка бы его укрепили. Опыт отражения десанта у русских, согласно вашему сценарию, имеется. Поэтому я считаю, что высадка союзных войск в Корее обречена на провал.
5. Во-первых, замечу, что вы говорите о вступлении в войну Англии и США после перехода Кореи под контроль России. Фактически это соответствует возможному дальнейшему мирному развитию событий 1901-1903 годов - если бы Япония уступила и не начала войну, начала бы ее Англия где-нибудь в 1905-1908? Весьма сомнительно.
Во-вторых, основной противник Ангии на начало века - Германия, и именно их противоречия привели к мировой войне. Нужна ли Англии в этих условиях мировая война против России? Ведь между Францией и Англией есть договоренность о взаимном невмешательстве в русско-японскую войну, объяви Англия войну России - и в войну включается Франция. Думаю, в Берлине и в снах не могли мечтать о таком милом конфликтике. По-моему, политику Британской империи определяли неглупые люди, поэтому крупномасштабный конфликт Англии с Россией на тот момент был невозможен.

 Отправлено: 18.01.04 20:49. Заголовок:

Для Borodai:
Извините, времени нет - отвечу покамест только на два вопроса.
Вы почему-то считаете японскую армию исчезнувшей после русских побед в начале войны - в этом случае, действительно, на 38 параллели будет 100-150 тыс англо-саксов против миллиона русских. Но Япония не вышла из войны с приходом Запада ей на помощь. Я даже и не могу себе представить нации с таким поведением. Тем более - японцев.
В 1904-м еще ничего не решено. Нам задним числом кажется, что группировки уже сложились окончательно согласно марксистскому анализу. А 1904 от Фашоды отделяет 6 лет, а от WWI -10 лет. И мечта Вильгельма - русско-германо-французский блок против англо-саксов еще имеет некоторую, хотя очень небольшую возможность реализации. Кстати, в истории этот блок существовал по крайней мере трижды: в 1807-10 гг, в 1940-м, и в 2003-м.
Ваш

 Отправлено: 19.01.04 09:20. Заголовок:

Для Марко Поло, привет спасибо за ответ, долго ситдеть на форуме не могу - работа, но всеравно возник следующий вопрос, а в каком году точно пущен в эксплуатацию Панамский канал я например не знаю, но врядли в 1905 он уже работал, во стальном немного попозже до встречи с уважением Александр

 Отправлено: 19.01.04 09:34. Заголовок:

Для ТУБУС: в 1914. Строился 10 лет. Но в проектах линкоров учитывалось с 1900, до начала строительства. План-закон.
Ваш с уважением

 Отправлено: 19.01.04 11:18. Заголовок:

Для mailman:
Спасибо на добром слове. Я сходил к вам на форум. Там ваши ребята интересовались разведанными запасами нефти в Ираке на 1941 год. Скажите им, что примерно полмиллиарда тонн, в основном в районе Мосула. Южные месторождения открыты после WWII.

 Отправлено: 19.01.04 17:02. Заголовок:

Для Марко Поло: Отвечу так же по пунктам.
1. Революция начиналась еще ДО начала РЯВ.
››Действительно это так. Но после январских событий в СПб наступает спад(и так по всей стране) до мая-июня, а вот потом разгорелось с полной силой. В России действительно непростая ситуация. Тут не надо Витте читать, он, кстати, относится к той категории мемуаристов, которые активно доказывают, посмотрите, без меня тут все развалится. Можно почитать дневники и Куропаткина, или динамику применения войск против гражданского населения или что хотите. Возможность подобных событий велика (как там это не называть революцией бунтом чем хотите, хоть крестьянской войной), но именно неудачная война послужила катализатором, и чем хуже положение на фронте, тем выше риск политического взрыва. Добавим к этому всему фактор массовой демобилизации, людей проигравших войну и получи то что получим. При ином развитии событий на фронте возможно, но далеко не факт что все это произойдет вообще и в 1905 году в частности.
2. Вмешательство Британской империи УЖЕ началось. Япония не начала бы войны без англо-японского союза.
››Стоп. Я говорил о военном вмешательстве, если помните. Поэтому не вижу особенной связи. Да Японская Империя сделала очень сильный политический ход, заключив договор с Британской Империей. Да по договору при вмешательстве третьей страны в Р-Я конфликт Британия обязана выступить на стороне Японии. Но Ваше предположение такое, при выигрыше России Британия объявит ей войну. Вопрос а зачем. В Корее и Маньчжерии пересекаются интересы России и Японии, но никак не России и Британии, России и Германии и пр. и пр. Кроме того, в Стратегической Игре Николаевской Морской Академии есть одна ключевая фраза, по памяти при вступлении в войну третьей стороны конфликт становится малопрогназируемым с тенденцией перерастания в мировой.
›› Соединенные Штаты тоже однозначно поддерживали Японию до тех пор, пока ее успехи не стали чрезмерными.
›Поддерживали политически да, но военной силой …а зачем. Вот если бы Русские обозначили свой интерес в Центральном Китае(той же Печелинской провинции)… тогда ен только возможно но и очень вероятно, но зачем России в тот период она нужна. Помогать же не значит воевать. Рузвельт и так более чем помог Японской Империи, осознавая, что затягивание конфликта может привести к непрогнозируемым последствиям. Кроме того США начала века это одно, после Первой Мировой Войны несколько иное. А вот аналогия с Крымской войной не прослеживается. Черноморские проливы это не только зона Российских но и Британских и Французских и боги весть еще чьих интересов. Тут действительно есть за что воевать, и именно воевать. То же и в Корее в 1950 несколько иной мир…
3. Присоединение Манчжурии и Кореи без жителей невозможно. Это Приамурье и Приморье были к нашему приходу пустыми. Мы получили бы 40 миллионов желтых подданных Белого царя. И что тогда?
››Ну, оно конечно можно и без жителей…:-). А если серьезно то ответ мне неизвестен, слишком моно разных факторов. Я уже говорил что мир бы изменился как не знаю. Примеры с Галицией, не аргумент, именно потому, что в Приморье и Приамурье почти нет населения, вакуум, а он, как известно, имеет свойство заполняться. См. Ваш второй пример.
4. Авось-либо с Дальним Востоком не так все страшно. В конце-концов, китайцы жили там рядом тысячи лет и совсем не колонизовали. Все-таки - климат. Мы там за полтора века владения поселили шесть миллионов душ, что крайне недостаточно, но и не сравнимо с китайскими достижениями за три тысячелетия. Китайское население там стало появляться в роли кули и торговцев при российской власти (см. В.К.Арсеньева и других).
››Хотелось бы верить что Вы правы. Когда и как там стало появляться Китайское население (как впрочем, и иные статистико-географические особенности региона) мне известно. И далеко не при Российской власти. Но это как раз нам сейчас не так важно. Важно, что под боком у больной страны находится вполне здоровый сосед, которому исторически принадлежат эти территории(а пригодной для жилья земли там не так уж и много Приморье и узкая полоска по левому берегу Амура). Послужат ли ему помехой климатогеографические особенности региона, я не знаю к сожалению.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.01.04 22:39. Заголовок:

Для РЫБА:
1. Витте, действительно, скорей интересен там, где он пытается обосновать свою безупречность по дальневосточному вопросу, или где рассказывает о своих контактах с Вильгельмом и его окружением. Я к нему отношусь очень всерьез, но, конечно, при случае он мог отступить от принципиальной позиции для сохранения влияния без всяких угрызений совести. Такой, типа Чубайс столетней давности. Но материалов по той революции море, да у меня еще и образ 1905 года отчасти сформирован рассказами моего деда-эс-эра http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ded.shtml . Очень про это разумные мысли у Теодора Шанин http://www.russ.ru/antolog/inoe/shanin.htm . Думаю, что Вы с ним знакомы, если нет - рекомендую посмотреть.
Думаю, что в варианте развитий событий по образцу 1878 года, с «украденной победой», и последствия были бы того же характера - террористическая война между социалистами и правительством без всяких реформ, даже таких неполных и неустойчивых, какие были после манифеста 17 Октября. Не так много изменилось с тех пор в пихологии и революционеров, и правительства.
В варианте «a la Crimea» дело так далеко, как 1855-м, не зашло бы (хотя и тогда зашло не так уж и далеко). Тогда слабым звеном коалиции был Наполеон и его страна, никаких особых интересов на Кавказе, да и на Балканах не имевшие и не желавшие «трудиться на британцев». В нашем варианте слабым звеном были бы США (меньшее влияние империалистских кругов, чем в Британии, большая подозрительность по отношению к Японии, большее влияние публики на решение судеб страны). Поэтому у меня и выбирают пролетевшего в реале Брайана, именно, как противника этой войны, чему немало примеров в реале ХХ века.
2. Боюсь, что не могу с Вами согласиться. 100% гарантии выступления англо-саксов я Вам, конечно, не дам. Но сводить дело к конкретным экономическим интересам ССША и Британской империи в той или иной китайской провинции не стал бы. Все зависит от степени русской победы. Если эта победа делает Н.А.Романова гегемоном на Дальнем Востоке, а критерием этого является выход русских войск за пределы континента, десант на островах - Правительство Его Величества не может быть безучастным к судьбе своего союзника. Я не помню каких-то особых британских интересов в Данциге и вообще Польше - просто этот парень становился уж совсем сильным и неуправляемым. А значит ... Зачем Грэй влез в Мировую войну? Вполне могли бы, как США, дожидаться, пока континентальные державы повыпускают друг-другу кровь и уж тогда высадить армию во Фландрии. Из-за предвоенной линкорной гонки. Германия становилась сильнее, чем это допустимо с точки зрения британского политического класса.
Ну, а для США Доктрина Хэя была не менее важна, чем потом Доктрина Трумэна и Принцип Сдерживания. Все дело в том, что политически активные классы в США твердо знали, что их время вот-вот придет - как, по слухам, сегодня знают китайцы. Еще в Латинской Америке влияние англичан спорит с американским - а в качестве следующей сферы активности будет Китай - это все понимали. Допустить в Пекине возрождение под русским протекторатом режима Цы Си - это было бы для янки недопустимо. Почти так же, как потом режим Мао. Между прочим, не знаю, читали ли Вы «Воспитание Генри Адамса» - гениальную автобиографию внука и правнука президентов Адамсов. сына посла Адамса, замечательного политического писателя, человека, близкого к Хэю. Если вдруг нет - крайне рекомендую, она есть и на русском. Там очень ярко об отношении американцев к Российской империи. Не по Михалкову.
Между прочим, когда я в нашей деревенской библиотеке начал смотреть книги и особенно всякие популярные пособия по тому периоду, то обнаружил, что любимой темой фото и рисунков является расстрел или повешение казаками китайца, «заподозренного в шпионаже». Мы там себя вели действительно, как в Чечне, особенно во времена «боксеров», я кое-что об этом знаю со времен своей лейтенантской службы под Благовещенском. А за нами, оказывается, очень внимательно наблюдали, фиксировали имеющиеся случаи.
3. Ну правильно. Приморье и Приамурье - наш колонизационный земельный резерв, наш фарт, доставшийся нам по стечению исторических обстоятельств на холяву, как индейцам Америка. Терять его - значит терять будущее нашей цивилизации.
А Манчжурия и Корея заселены довольно плотно и в начале ХХ века. Зачем они? Поселенцев туда посылать - это как с русской колонизацией Закавказья - больше возни, чем пользы. Плюс сопротивление местных. В автономном виде, навроде Бухары - так и она уж не особенно нужна. Манчжоу-Го делать - ну и когда у нас что-нибудь в этом роде получалось?
Единственно, моя бы воля, это вместо Квантуна взять себе пару удобных бухт в Японском море к югу от линии льда, скажем, Сейсин и Гензан. В обмен на Квантун - японцы бы согласились, думаю.
4. Мне бы и самому хотелось. На самом деле, в моих рассужениях слабое место то, что не могли закрепиться в регионе ДОТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ китайцы. Технология, конечно, Паршеву это не особенно известно, дает возможность жить и зарабатывать там, где в дотехнологическую эру было нечего делать. Скажем, на Шпицбергене.
Вот я в 92-м был в Сингапуре, а 7-го февраля лечу в Гонконг. А ведь были безлюдные острова при довольно заселенном соседнем континенте!
Но пока впечатление, в том числе и по памяти моей службы в 1968-70-м, что им, на самом деле, Дальний Восток нужен и доступен для покорения не больше, чем Москва и манхеттенский чайнатаун, где ведь тоже китайцев немало. В общем, руку на отсечение не отдам, я не Герашкин, но надеюсь. Но вот в том, что нам было бы легче потерять земли по Амуру, если бы граница сейчас шла у Харбина или Шанхайгуаня - уверен совершенно.
Ваш с уважением

 Отправлено: 20.01.04 11:04. Заголовок:

Привет - это ответ , для Марк Поло - на ваш от 16.01.04 от 19:49
Позвольте свои мысли в слух, и как мне это видится.
Состав флота США или как в то в ремя САСШ точно не знаю, вначале броненосцы – по вашему 10 и все их отправят на ДВ, мало вероятно, свои берега тоже охранять нужно, так что из этого списка на мой взгляд отправят 3 или 4, + один или два уже на ДВ в Маниле? Итого 5 или 6. Посмотрим конкрето какие, вероятно всего эти -
Maine в строю с 29.12.1902, Missouri с 1.12.1903, Illinois с 16.9.1901, Alabama с 16.10.1900, Wisconsin с 4.2.1901, причем замечу у первых двух скорость 18, у остальных 16, просто для справки хотя все знают и так.
Остальные родные берега присматривать, а то непредсказуемые русские отчебучат что нибудь в духе 1863 (Американская экспедиция)
Далее смотрим броненосные крейсера – у американцев тут все очень запущено - «Колорадо» в строю с 19.1.1905 остальные позже, врядли их пошлют сразу, Brooklyn в строю с 1.12.1896 , вероятно уже на ДВ,
«Нью-Йорк» в строю с 1.8.1893 тоже тамже, но это трудно назвать броненосным крейсером на тот период,( как впрочем и наш Адм.Нахимов )
И так на долю англичан достается 14, 15 броненосце и 14,15 броненосных крейсеров.

Теперь посмотрим из чего выбирать – 53 броненосца это конечно сильно сказано, но толь где они эти 53 посчитаем:
Свифтшур и Триумф – оба в строю с июня 1904, любили тараница и быть таранеными ( шутка ) самое им место на ДВ.
Дункан – 6 едениц все новые с 1903,04 года, неужели все пошлют устрашать русских.
Лондон – 5 едениц все новые с 1902,04 года, вопрос остается в силе.
Формидейбл – 3 еденицы в строю с 1901,02 годов.
А вот и Канопусы – 6 едениц с 1899,02 года да только броня у них Гарвей-никелевая и всего 6 дюймов, увы !?
Мажестики – 9 едениц с 1895,98 годов , пушечки в 35 калибров, но всеже боевая еденица как ни как.
Ренаун, Барфляер, и Центурион, вероятно уже там, в виде подспорья, в смысле для устрашения.
Типа Роял Соверен – 7 + 1 едениц, делать им там нечего. Разве только Сингапур охранять.
ИТОГО = 43, остальные 10 сами знаете из какого теста, пора в отстойник, или нет пускай в Средиземном море ЧФ встречают, чем черт не шутит, …… незнаю как у вас а я бы из всего списка выбрал первые 13 едениц, ну а остальные Туманный Альбион сторожить, а почему спросите, ну наверное потому что у немцев ………….
Брандербург – 4 еденицы в строю с 1893,95 годов, очень страшные утюги.
Кайзер Фридрих 111 – 4 еденицы, в строю с 1898,02 года, какие ни какие но СК навалом (Приличные кстате)
Вительсбах – 5 едениц, в строю с 1902-04, очень не плохие машинки.
Брауншвейг – 5 едениц, два в строю, остальные почти готовые., без коментариев.
Зигфрид – 8 едениц, с 1890-96 г., ну есть они у немцев. Что поделаешь. А вдруг , остальная рухлядь не всчет.
ИТОГО – 18 + 8

Далее по броненосным крейсерам
Крейсси – 6 едениц в строю с 1901,04 года, не которые уже там на ДВ, точно не знаю какие-Крейсси точно там.
Дрейк – 4 еденицы в строю с 1902,03 года, ту даже на проверку.
Кент – 9 едениц в строю с 1903,04 года там им и место.
Возникает вопрос из 19 нужно отдать 14, не слишком ли жирно для русских.
ФУ, ну вот вроде бы и все что хотел высказать, хотя есть еще огромная свора бронепалубных крейсеров, но надо и транспорты с войсками кому-то сопровождать. Да, интересная войнушка намечается. На бумаге или на компьютере я бы с удовольствием все это погонял бы по трем морям.
Всем спасибо кто дочитал до конца эту белеберду. Огромное спасибо Марко Поло, так держать, сам иногда в мыслях пытаюсь представить а как бы было, если бы??? Простите если кого обидел, до встречи Александр.

 Отправлено: 20.01.04 17:08. Заголовок:

Марко Поло пишет:

цитата

---

Я, естественно, для места жительства, несколько переоценил вклад США в сдерживание медведя.

---

Помоему вы вообще переоценили возможность вступления США в войну, в данном вопросе я согласен с Рыбой, но может быть мы чего-то не знаем и из Америки виднее (хотя мне кажеться, это отражение современной американской политики на события 100 летней давности).
Марко Поло пишет:

цитата

---

. Знаете, насчет Туркестанского округа и возможности достать Индию, как мне кажется, к этому времени иллюзий уже не было. Должно было пройти три четверти века,чтобы мы все забыли и полезли на Гиндукуш. Ну, непроходимы горы с тяжелой артиллерией.

---

Ну это русским ясно, а англичанам совсем не понятно, для того, что бы в Индии вспыхнуло восстание вполне достаточно пары казачих дивизий. Тут на форуме обсуждалось, что не было тогда в русской армии тяжёлой артиллерии, максимум 76мм. На всё квантунскую армию считанный 6 дюймовки.
В общем, в случае войны с Россией на месте британских генералов я в первую очередь перебрасывал войска в Индию, а потом, если будет чего перебрасывать, и в Корею. Кроме того, у меня довольно низкое мнение о боеспособности британцев и американцев (еле еле буров разбили, воевали со слабовооружёнными испанскими войсками), а Россия может смело перебрасывать на восток войска из западнах округов+гвардию.
А вот насчёт ваших взглядов, а чего мы забыли в Китае, я совершенно согласен. Монголии и Тувы вполне хватит.

 Отправлено: 20.01.04 22:11. Заголовок:

Для Олега:
Если честно сказать - то я вообще не специалист в военно-морских делах. Мой личный опыт соленой воды ограничивается переходом на катамаране «Альбатрос» через Азовское море + несколькими двух-трехчасовыми прогулками на «Хобби-кэт» у берегов Малайзии, Мексики и Доминиканы. Интерес к РЯВ связан с тремя личными обстоятельствами:
- рассказами моего деда о 5-м годе и восприятии событий войны в зауральской деревне;
- моей службой в КДВО в 1968-70 гг. и служебными поездками по округу;
некоторыми моими попытками нынешнего времени понять, как работает Исторический Механизм.
Мне представляется, что затея с «Желтороссией» была изначальна нелепа не просто геополитически, но, скажем так, топологически. Попробую объяснить. Военно-морская конфигурация России исключительно неудачна. Мы - страна Хартленда, заняли в ходе формирования национальной территории те земли Северной Евразии, на которые никто особенно не претендовал. С изначала у нас оказался только один неоспариваемый выход к морю - на Севере. Но он работает три месяца в году. Для обороны это, может быть, и неплохо, а торговли - беда. Мурманск,конечно. Но туда нет природной дороги по суше, надо строить - а шоссе туда нет до сих пор, Ж.Д. нам построили кули, посланные Юань-Ши-каем, как китайский вклад в WWI, а трубопровод правительство само не может построить и нефтедобытчикам не дает.
Пробил Петр I выход в Балтику, Екатерина II в Черное море - появились порты - и необходимость из защищать. А возможности маневра, перебрасывания флота с театра на театр - нету. С приобретением Приморья - еще один театр, При Сталине стали делать флот еще на одном, на нашем старом Севере. И все четыре театра никак не связаны. В результате советская военно-морская доктрина требовала для Северного флота противостоять Королевском флоту метрополии, Для Балтийского в качестве оппонента рассматривался германский флот, для Черноморского - итальянский, а для ТОФ - японский. Ну, мысленное ли дело для сухопутной державы разоряться на флот, равный объединенным флотам Британии, Германии, Италии и Японии? Этого и не было, и в результате все наши флоты всегда были ублюдочными. Все попытки Романовых и Сталина поправить дело изменениями границ дело только ухудшали.
Имея уже три берега, нуждающиеся в защите, Российская империя занимает Квантун, чтобы держать там еще один флот, флот Желтого моря. Флот, для контакта которого с ближайшим соседом, эскадрой Владивостока, надо для начала пройти через Цусимский пролив у берегов противника.
Представим себе, что по итогам первой или вторй мировых войн или хоть в результате афганской затеи, мы получаем желанный выход к теплым морям, Хорошо, сапоги помыли, что дальше? Дальше - надо создавать еще один флот - Флот Индийского океана. Это же не Жирик первый придумал. Это Петр Алексеевич начал завоевывать Персию и пытался взять под свою руку Мадагаскар.
Слава Богу, развитие военной техники тему о двух наших военно-морских театрах прикрыло. Уже в ходе WWII оказалось, что за исключением подводных лодок и использования тяжелых кораблей, как плавбатарей, Балтийский флот в войне не участвует, а Черноморский флот потерял половину состава при отсутствии на театре флота противника. Значит, без этих флотов, в принципе, обойтись несложно. Флот Желтого моря тоже, получается, ненужная роскошь, так что, думаю, правильно Никита Сергеевич Люйшунь китайцам подсунул. Остаются флоты прикрытия побережья на морских театрах и два умеренной силы океанских флота.
Вот спросила б Золотая Рыбка - какие нужны изменения госграниц сверх достигнутого к октябрю 1945?
1. Стамбул, Измит и Принцевы острова. Дарданеллы не нужны. Можно ликвидировать для экономии нацело Черноморский флот, оставить один крейсер покрасивше для визитов дружбы. А так придется все-таки иметь небольшой флот прикрытия.
2. На Балтике вообще ничего не нужно. Флот ликвидируется за полной ненадобностью. Оставить подводные минзаградители и тоже крейсер для дружественных поездок.
3. Вместо Люйшуня - незамерзающую бухту в аренду где-нибудь у Вонсана - то есть, в нашей же зоне оккупации Кореи. Построить туда Ж.д.
Тихоокеанский и Северный флот буду развивать как флоты прикрытия + подводные лодки, как оружие возмездия.
Все!
Если конечно, нет желания на флот, способный завоевать мир. Вот в том случае нужны и авианосцы, и базы в Камрани, Мозамбике, на Кубе, в Эритрее, и мандат на Ливию, может, и Фолкленды. Но зачем?

 Отправлено: 20.01.04 23:14. Заголовок:

Для Марко Поло: C вашим последним постом я практически полностью согласен, отмечу только, что с развитием атомного ледокольного флота мы наконец-то связали океанские флота.

 Отправлено: 29.01.04 10:51. Заголовок:

Марко Поло, ау!!!! где вы ответе на мой от 20.01 с уважением Тубус

 Отправлено: 02.02.04 10:13. Заголовок:

Для ТУБУС:
Если честно - то я готов согласиться с Вашим анализом по плавединицам. И поблагодарить за него. Со своей стороны могу только добавить, что Королевский флот для нас всегда был особенно неприятным противником. В отличие, скажем, от британской армии. Вроде того, как потом в хоккее - Тре Крунур и чехи. Все встречи какие-то унизительные, но конечно, предел всего - это военно-морская прогулка знаменитого «замкомпоморде» тов Раскольникова на «Спартаке» и «Автроиле». Единственный случай , утешающий национальную гордость - это у Звягинцева в «Вихрях Валгаллы», но, к сожалению, в виде мечты.
Не отвечал потому, что был шибко занят на ниве зарабатывания на жизнь и на Форум не заглядывал. А послезавтра лечу(через Северный полюс :), честное слово!) в Гонконг на неделю. Запасаюсь теплыми вещами - там по ночам 10о С. Зато у нас в Иллиное сейчас минус 20о С, наша деревня в снегу по уши и выглядит совершенно, как на Урале.
В общем, вернусь - расскажу.
Ваш

 Отправлено: 21.12.04 00:47. Заголовок:

Для Марко Поло: Альтернативы достаточно изящные, допишу свои - сравним :), В РЯВ в альтернативе нужна другая стратегия. для желающих - есть небольшая книжечка, «Броненосцы или крейсера» ( Пересветы, Центурионы и др., РЯВ - альтернативнфя стратегия и расположение эскадр)