Отправлено: 03.03.04 19:48. Заголовок: Аристократы и генеральские сыновья.

Некоторый сведения о происхождении русских полководцев.
Для начала рассмотрим полководцев и флотоводцев 18 - начала 19 веков.
Шереметьев, Салтыков, Репнин, Багратион-из очень знатных семей.
У Румянцева, Суворова, Кутузова, Ушакова, Скобелева отцы были генералами и наверное как-то влияли на карьеру сыновей.
Сенявин из очень известной морской династии, наверное поэтому адмиралом стал довольно рано.
А что мы имеем к концу 19-началу 20 го века. Макаров, Алексеев, Корнилов, Деникин-из низов, у Колчака, Куропаткина, Рожественского и многих других отцы хотя и дворяне, но никак себя не проявили.
Казалось бы, люди из второй группы пробились на верх сами и должны были одерживать больше побед, чем люди из первой группы, в возвышении которой ту или иную роль играли их родословная и родители. Но всё прямо наоборот.
Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса?

 Отправлено: 03.03.04 21:33. Заголовок:

Добрый день Олег. Не думаю что здесь парадокс, изменилось время изменились принципы компленктации офицерского корпуса, изменился и состав старшего и высшего офицерского звана, ничеого странного. Вы правда, по Колчаку не совсем правы, его отец генерал-майор(по памяти в последней период жизни занимал не последнюю должность на Обуховском заводе) где то в 2001-2 годах выходила книга в которой дневники и статьи старшего и младшего представителей рода Колчак. Но это так скорее дополнение. С уважением Александр

 Отправлено: 03.03.04 21:34. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса?

---

Я думаю особого парадокса в этом нет. Во времена первой группу любой командующий был бы либо с отменной родословной, либо с длинной лапой. Наверное дело в другом: в первом случае Россия была скорее в расцвете своих сил, а во втором переживала упадок. Отсюда и все беды.

 Отправлено: 03.03.04 21:36. Заголовок:

По-моемому, ситуация сильно поменялась с декабристов. Целое аристократическое поколение сошло со сцены.

А на счет второй группы - то пробивка снизу накладывает определенные ограничения и стереотипы, которые как разх сказываются, по-видимому, при самостоятельном командовании. Т.е. хороший комдив не обязательно вырастет в хорошего командующего армии ( большинство маршалов Наполеона, Багратион и т.д.)

Суворов, Кутузов, Репнин, Румянцев - начинали адьютантами у приличных генералов.

 Отправлено: 04.03.04 20:57. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Наверное дело в другом: в первом случае Россия была скорее в расцвете своих сил, а во втором переживала упадок.

---

Вот это и странно, расцветы и упадки определяют руководители. Получается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв. Вижу два хоть каких-то объяснения. Или теория Гумилёва со всеми пассионарностями и надломами, или во всём виновата генетика.

 Отправлено: 04.03.04 21:13. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Вот это и странно, расцветы и упадки определяют руководители.

---

Я бы с этим не согласился. ИМХО, государства, как и живые организмы, переживают молодость, зрелость и упадок: руководители определяют только длительность того или иного периода.

Олег пишет:

цитата

---

олучается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв.

---

Может быть, если человек «рождается, что играть определенную роль» и его к этой роли готовят с пеленок... в этом что-то есть.

Кроме, того, подозреваю, что между детьми тогдашних аристократов и современными мальчиками-мажорами огромная пропасть.

 Отправлено: 04.03.04 21:17. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег.
››Получается из одних только аристократов получается лучшая управляющая система, чем система, составленная выходцами из всех слоёв.
›Ну тут я думаю Вы с выводами явно поспешили, мало данных, требуется сравнить несколько государственных сисистем управления и только после этого выводы некие можно делать.
››Или теория Гумилёва со всеми пассионарностями и надломами...
›Теория Гумелева оригинальна интересна, спорна, а кроме того многое объясняет. Другой (а вернее лучшей) я пока не встречал.
››или во всём виновата генетика.
› Нет генетика тут не прчем, продажная девка империализма не позволит выростить род гениев или солдат ...Только зеленый гладкий или желтый морщинистый...
Вообще вопрос интнересен, но боюсь мы уйдем в сторону от русско-японской войны с этим подходом.
Думаю что на первом этапе стоит составить общие биографии до командиров полка, до этого момета просмотреть подготовку офицерских кадров, ну и Свод Законов Российской Империи. Только тогда станет понятно где на каком этапе система управления страной дала сбой.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.03.04 21:26. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Только тогда станет понятно где на каком этапе система управления страной дала сбой.

---

Очень сомневаюсь в успехе этого предприятия. Скорее всего сбоя не было - были маленькие, несущественные, непринципиальные и незаметные сбойчики, которые в комплексе привели к общей неработоспособности системы(синергетический эффект, однако).

 Отправлено: 04.03.04 21:54. Заголовок:

Для Юрий: Добрый вечер.
››Очень сомневаюсь в успехе этого предприятия
›Да нет это то как раз вполне реально, этот материал в большенствае своем в открытом доступе, по старшим офицерам армии и флот, министрам и пр и пр вполне спокойно можно крткие данные привест. Свод Законов то же не за семью печатями, к тому же нас он не весь интересует а только отдельные законы и положения, допустим Устав Воинской Повинности, Морской Устав Положение о Полевом Управлениии, Положение о Морском Генеральном Штабе и пр и пр то что касаемо армии и флота.
››Скорее всего сбоя не было
›А бог его знает, я лично думаю что система которая создавалась Александром II просто себя исчерпала, ее надо было менять но как всегда есть два пути эволюционный(так допустим Екатерина поступила, тот же Александр ) или революционным(таким образом поменял систему управления Петр, ну и большевики)
С уважением Александр

 Отправлено: 04.03.04 22:09. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Да нет это то как раз вполне реально,

---

Я имел ввиду только поиск точки сбоя.

РЫБА пишет:

цитата

---

я лично думаю что система которая создавалась Александром II просто себя исчерпала,

---

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 04.03.04 22:18. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

›Теория Гумелева оригинальна интересна, спорна, а кроме того многое объясняет. Другой (а вернее лучшей) я пока не встречал.

---

Я с вами согласен, но по Гумилёву влияние личности на историю довольно велико. Фактически вопрос стоит так. Смог бы Сенявин на месте Рожественского (или Румянцев на месте Куропаткина, конкретные персоналии не принципиальны) действовать значительно лучше в той же обстановке.
РЫБА пишет:

цитата

---

Думаю что на первом этапе стоит составить общие биографии до командиров полка, до этого момета просмотреть подготовку офицерских кадров,

---

Это тысячи людей, кроме того все оцеки будут субъективными, я не знаю объективного критерия оценки людей, которые себя не проявили (или плохо проявили из-за крайне неблагоприятной ситуации.)
Ещё может сказываться тот фактор, что раньше рост до полковника у большинства был стремителен, абсолютно незнатный Ермолов стал подполковником лет в 25. Возможно из таких «мажоров» получаются лучшие генералы.

 Отправлено: 05.03.04 03:07. Заголовок:

Проблема, по-моему, не в том , кто управлял флотом- аристократы или выходцы из низов и среднего класса. Все дело в том, что военная служба в мирное и военное время требует от офицера проявления различных качеств. Во время войны требуется инициативность, умение в случае необходимиости наплевать на приказы начальства и т.п. Офицер, проявляющий подобные качества в мирное время, вряд ли будет иметь успех при продвижении по службе. По этому люди, бывшие в мирные дни неплохими командирами частей, в ходе боевых действий проявляют зачастую полную свою несостоятельность. Возвращаясь к нашей теме - Суворов, Румянцев, Ушаков и др.- «продукты» второй половины 18 века- периода, когда русские армия и флот вели непрерывные войны. В 19 веке последним сражением на море был Синоп. Война 1878-79 годов не сопровождалась сколько-нибудь значительными боевыми действиями на море. Таким образом, к началу РЯВ флотом командовали «адмиралы мирного времени»- неплохие, в общем-то специалисты в своем деле- но отнюдь не флотоводцы. Нечто похожее было и у англичан- 100 лет покоя (после Трафальгара) превратили офицеров флота в «истинных джентльменов», прекрасно проявивших свои «военные дарования» 31 мая-1 июня 1916 года.

 Отправлено: 05.03.04 05:31. Заголовок:

Вопрос не совсем в тему русского флота:
Речь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...?

 Отправлено: 06.03.04 00:59. Заголовок:

Всем привет!
Помните теорию А.Рыбакова («Кортик», «Бронзовая птица» и др.), что талант проявляется только в третьем поколении.
Всё это конечно бред! Фактом остаётся, только то, что «сыновьям» и «внукам» легче продвигаться по службе. Так было и в «царское» время, так было и в «советское» время. Можете в этом убедиться посетив сайт http://george-orden.nm.ru/, который я стараюсь по мере возможности снабжать информацией. Остальное всё зависит от личных качеств Человека. Но, всё равно, «сынкам» легче (это мнение офицера из рабочих-крестьян).
С уважением,
Ваш товарищ
Нико Лаич.

 Отправлено: 06.03.04 01:37. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Всё это конечно бред! Фактом остаётся, только то, что «сыновьям» и «внукам» легче продвигаться по службе.

---

Но им же и легче («безнаказанее») проявлять инициативу, чем выходцам «из низов», которые для успешной карьеры должны считаться с большим числом факторов. В ответственный момент это может сыграть важную роль, хотя в целом по моему мнению фактор второстепенный.
Впрочем соглашусь с другими участниками, что скорее можно говорить о неээфективности всей системы управления страной, которая при Екатерине была «на уровне мировых стандартов», а к моменту РЯВ являла собой «вчерашний день».

С уважением, клерк.

 Отправлено: 06.03.04 03:10. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Речь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...?

---

Тови, Кэннингхэм и др.- это как раз «продукты» ПМВ, а не «адмиралы мирного времени».

 Отправлено: 06.03.04 08:10. Заголовок:

мой вопрос касался социального происхождения адмиралов...

 Отправлено: 09.03.04 03:12. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

мой вопрос касался социального происхождения адмиралов...

---

я о том и говорю что командирские способности не зависят от происхождения а от условий в которых формировался характер адмирала- в эпоху войн появляются боевые командиры, в мирное время- преимущественно «офицеры мирного времени»

 Отправлено: 09.03.04 13:02. Заголовок:

Для Олег: Добрый день.
››Это тысячи людей, кроме того все оцеки будут субъективными, я не знаю объективного критерия оценки людей, которые себя не проявили
›Ну не тысячи, вряд ли выйдет за сто-стопятьдесят персоналий. А вот оценвать на первом этапе ничего не надо. Родился, учился, служил ну и пр. Т.е. то что называется общими послужными списками.
С уважением Александр

 Отправлено: 09.03.04 13:10. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

скорее можно говорить о неээфективности всей системы управления страной, которая при Екатерине была «на уровне мировых стандартов», а к моменту РЯВ являла собой «вчерашний день».

---

- а она и при Екатирине была не очень ... да и не в Царях дело ...

 Отправлено: 09.03.04 19:32. Заголовок:

Итого сформировалось несколько версий.
1) В слабости генералов начала века виновато отсутствие военного опыта (Имеющие военный опыт русские генералы в ПМВ недалеко ушли от немецких или австрийских, у которых этого опыта не было)
2) Если человек быстрее делает карьеру, то при прочих равных из него получится лучший командир, чем из того, который был подчинённым гораздо дольше.
3) Общие изменения в общесестве (по Гимилёву или кому-либо ещё)

 Отправлено: 10.03.04 19:46. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Речь зашла о Джеллико, Битти и других... а как быть с младшим поколением - Э.Б. Каннингхэм, Д. Сомервилл, Д. Тови...?

---

Но даже в 1МВ адмиралы англичан несравнимы, пардон, с нашими. Да, были у них проколы, но в желании драться отказать им трудно. И с флотом они за 100 лет много нехорошего сделали, но конструкция оказалась вполне устойчивой.
А во 2МВ за редким исключением - у англичан на море очень сильное командование.

 Отправлено: 12.03.04 00:42. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а она и при Екатирине была не очень

---

Дело не «не очень», а в том, что «не хуже, чем у других»...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да и не в Царях дело ...

---

Не в царях....в системе управления государством.....

 Отправлено: 14.04.04 17:52. Заголовок:

Всем привет!

---

Олег пишет:

цитата

---

Имеющие военный опыт русские генералы в ПМВ недалеко ушли от немецких или австрийских, у которых этого опыта не было)

---

Один из лучших русских генералов ПМВ Брусилов имел боевой опыт аж русско-турецкой войны 1877-78 гг., полученный корнетом драгунского полка на Кавказе, т.е. можно сказать, что боевого опыта военачальника современной войны он не имел - однако показал себя лучше многих генералов-«маньчжурцев».
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.04.04 05:20. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

В слабости генералов начала века виновато отсутствие военного опыта

---

Безусловно. Однако, опытом талант не замещается- у того же Бонапарта перед Тулоном опыта было не больше, чем у русских генералов перед ПМВ.
Олег пишет:

цитата

---

Если человек быстрее делает карьеру, то при прочих равных из него получится лучший командир, чем из того, который был подчинённым гораздо дольше

---

Тоже верно. Однако, по моему, вопрос состоит в том, КАК он делает карьеру- в условиях войн, или в мирное время посредством протекции.

 Отправлено: 16.04.04 08:18. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Тоже верно. Однако, по моему, вопрос состоит в том, КАК он делает карьеру- в условиях войн, или в мирное время посредством протекции.

---

В военное время, конечно лучше. Но с другой стороны Румянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили.

 Отправлено: 16.04.04 12:54. Заголовок:

Доброго здравия!
Iva пишет:

цитата

---

Румянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили.

---

Ну, насчет Суворова, Вы, загнули.
Мое почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 20:37. Заголовок:

Смотрим ( по памяти):
рядовой в гвардии - 1 или 1.5. года
далее - адьютант, тыловая должность, комендант Мемеля, дежурный офицер Феремора, в строй - подполковником зам.ком полка.

Итого пусть даже 2 года в строю - за где-то 13 лет карьеры ( до 1760)
Скорее всего я упустил еще пару лет службы младшим офицером в армейском полку, но ситуации в целом это не меняет.

Есть у меняя книжка с его послужным списком, но в Москве.

 Отправлено: 16.04.04 21:22. Заголовок:

Я преувеличил, но не сильно.

Кое что можно взять от сюда http://george-orden.nm.ru/Mars/mars31.html

служба в гвадии в строю - 2 года, далее ординарец, курьер - 1.5 года, потом сержант в гвардии ( служба в строю?) - 3 года, поручик - 1-2??? года, провиантмейстер, формирует резервные батальоны. В Полку - .5 года, дежурный офицер до июля 1761,
нач. штаба до августа 1761. Комполка.
итого в строю 3.5 года точно, еще 3-4 года под вопросом ( не говоря уже о том, что это гвардия, а не армия).
Далее - полковник и выше.

 Отправлено: 17.04.04 05:42. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Румянцев, Кутузов, Суворов, Брусилов - особо в нижних чинах в строю не служили

---

Но становление первых трех как военных происходило в обстановке непрерывных войн, которые Россия вела в 18 веке.

 Отправлено: 19.04.04 22:06. Заголовок:

Доброго здравия!
Iva пишет:

цитата

---

Я преувеличил, но не сильно.

---

Суворов А.В. был записан в солдаты лейб-гвардии Семеновского полка 22 октября 1742 года и был сразу уволен в отпуск для занятий.
1 января 1748 года прибыл в полк (уже будучи капралом).
22 декабря 1749 года произведен в подпрапорщики.
8 июня 1751 года произведен в сержанты.
В 1754 году произведен в офицеры и выпущен 25 апреля в армию поручиком (гвардия имела старшинство в два чина перед армией).
В действующей армии с 1758 года, с 1761 года принимал непосредственное участие в боевых действиях в должности начальник штаба отряда, командира отряда (по штату - с мая 1758 года подполковник Казанского пехотного полка).
Командиром полка стал 26 августа 1762 года (Астраханского пехотного, с 6 апреля 1763 года - Суздальского пехотного).
Мое почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 20.04.04 01:15. Заголовок:

При этом он 9 апреля 1750 назначается бессмено ординарцем к майору.
март-октябрь 1751 - дип курьер.
так что эти полтора года не есть строевые.

дальше вопрос - он в гвардии чем занимался? Опять ординарец?
А это под вопросом.

В 1754 берет годичный отпуск.

В действующей армии в 1758-60 в тылу и дежурный офицер, далее штабной, т.е. тоже не строевой.

ИМХО - строевые должности не способствуют развитию мозгов.

 Отправлено: 20.04.04 18:18. Заголовок:

Всем привет!
Кстати, два Великих князя и императорских брата: Константин Павлович и Константин Николаевич были наместниками в Царстве Польском и оба «блестяще» поуправляли - фактически с их попустительства и самоустранения удачно начались восстания 1831 и 1863 годов. Последний вдобавок был ещё и Генерал-адмиралом.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 20.04.04 18:26. Заголовок:

Всем привет!
Последовательно Морскими министрами и Генерал-адмиралами Российской империи были Великие князья: Константин Николаевич и Алексей Александрович. Не берусь здесь давать оценку их деятельности, хочу только спросить вот о чём. По идее следующим Генерал-адмиралом предстояло бы стать Георгию Александровичу, но он рано умер. Кто был бы следующим? Александр Михайлович или Кирилл Владимирович? Или в свете демократии присвоили этот чин Григоровичу или кому-нибудь другому?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 09.12.04 01:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Сенявин из очень известной морской династии, наверное поэтому адмиралом стал довольно рано.

---

Кстати , очень сильное заблуждение у меня есть его воспоминания , изночально его вообще хотели определить в сухопутный корпус , не получилось , и слава богу :-), три года сидел в одном классе Морского корпуса , драли его исправно , причём как сыну моряка доставалось ещё и больше , затем прощёл всю корабельную службу с низов , так что Адмиралов стал вполне заслуженно» . Интересная цитата , сказано бригадиром Н.Л.Палибиным Синявину , уже офицеру :
«А ты , друг мой, знаешь ли то , что я тебя могу розгами сечь . Отец твой и дядя дали мне на то полную доверенность и если ты не перестанешь беситься - я тебя отдеру на обе корки . Ступай и помни...» Так то .
С уважением, В.

 Отправлено: 09.12.04 01:47. Заголовок:

Ну самое скандальное посечение розгами офицера - это ИМХО посечение полковника Румянцева Петра Александровича. выдали по приказу импратрицы на расправу батюшке и выпорот был будующий ген-фельдмаршал двумя лакеями.

 Отправлено: 09.12.04 12:04. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А что мы имеем к концу 19-началу 20 го века. Макаров, Алексеев, Корнилов, Деникин-из низов, у Колчака, Куропаткина, Рожественского и многих других отцы хотя и дворяне, но никак себя не проявили.
Казалось бы, люди из второй группы пробились на верх сами и должны были одерживать больше побед, чем люди из первой группы, в возвышении которой ту или иную роль играли их родословная и родители. Но всё прямо наоборот.
Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса?

---

Да нет здесь никакого парадокса!
Война стала иной! Румянцевы - Суворовы - Кутузовы и их предки считай -по одной тактике лет двести воевали. С середины 17 в и до первой половины 19-го. До Крымской кампании.
А уже Франко-Прусская была иной войной. После неё - Англо-Бурская со своей тактикой. И всё-ж до Р-Я было две войны на море, Япония-Китай и САСШ-Испания, заставивших иначе взглянуть и на тактику, и на прочее.
Неготовы генералы и адмиралы были к войне. Готовились к прошедшей. как обычно в России в 20 веке было... В результате - получили Порт-Артур и Цусиму.
И- никаких парадоксов не видно...

 Отправлено: 09.12.04 12:08. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кто был бы следующим? Александр Михайлович или Кирилл Владимирович? Или в свете демократии присвоили этот чин Григоровичу или кому-нибудь другому?

---

Чичас! Не бывать Григоровичу Генерал-адмиралом. После кончины Алексея Александровича перший кандидат в генерал-адмиралы всё-ж Александр Михалыч! Моряк - В ДЕСЯТКИ РАЗ более образованный и грамотный, чем Кирилл. Да его в конце 1900-х вроде вообще «попросили» из России за амурные приключения.

А Александр Михайлович женат вроде на СЕСТРЕ Николая Второго. Так что «Сандро» куда ближе к генералд -адмиральским погонам, чем кто-бы ни было.

 Отправлено: 09.12.04 14:49. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

! Румянцевы - Суворовы - Кутузовы и их предки считай -по одной тактике лет двести воевали.

---

Позвольте не согласится. Как раз Румянцев и Суворов очень сильно изменили тактику подчинённых им войск. Вот если бы вы сказали про технику, я бы согласился.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Да его в конце 1900-х вроде вообще «попросили» из России за амурные приключения.

---

Так поэтому ВКАМ прекратили издавать?

 Отправлено: 09.12.04 18:45. Заголовок:

Для Олег:
Олег, я неточно выразился. «Попросили» Кирилла. И вернулся он только перед самой Первой мировой. Когда Государь его простил. То же самое (почти) с Михаилом Александрычем, его роман с Брасовой стоил ему престолонаследия.

А Кирилл Владимирыч был просто вынужден жить за границею - в Германии, Франции, Италии.

Александр Михайлович - отличный семьянин, его дочь - супруга убийцы Распутина. Феликса Юсупова (гомосексуалиста, правда, но к флоту это не имеет никакого отношения.. )...

 Отправлено: 09.12.04 21:46. Заголовок:

Думаю, здесь нужно учитывать и такую штуку, как кризис дворянства. Начиная с Александра 2 их последовательно лишали привелегий и вконце концов те превратились либо в чиновников, либо бездельников и революционеров. Ранее дворянство было офицерским сословием. Мальчиков записывали в армию с раннего возраста и родители воспитывали его как будущего офицера. Именно тогда возникло такое понятие, как честь офицера. Разумеется, в некоторых семьях зачисляли в армию для проформы. Но это не было правилом. Посмотрите, как в капитанской дочке отец наставляет сына: Береги честь с молоду. Тем самым воспитывались отменные офицеры. Суворов родился хилым ребенком. Но он с детства знал, что ему суждено стать офицером и закалял себя, готовил к ратным баталиям. А потом эта система рассыпалась. О чести стали забывать. А это, как оказалось не пустые слова. Сравните нашу сегодняшнюю хоккейную сборную со сборной СССР или футбольную, которая проигрывает 1:7 и со всех как с гуся вода.
В Японии также был сословный институт офицерства - самураи. Люди чести и сражались достойно. Оба сына Ноги погибли под ПА, а сам он совершил хараккири, не посчитав прежние грехи искупленными.

 Отправлено: 10.12.04 00:05. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думаю, здесь нужно учитывать и такую штуку, как кризис дворянства. Начиная с Александра 2 их последовательно лишали привелегий и вконце концов те превратились либо в чиновников, либо бездельников и революционеров. Ранее дворянство было офицерским сословием. Мальчиков записывали в армию с раннего возраста и родители воспитывали его как будущего офицера. Именно тогда возникло такое понятие, как честь офицера. Разумеется, в некоторых семьях зачисляли в армию для проформы. Но это не было правилом. Посмотрите, как в капитанской дочке отец наставляет сына: Береги честь с молоду. Тем самым воспитывались отменные офицеры. Суворов родился хилым ребенком. Но он с детства знал, что ему суждено стать офицером и закалял себя, готовил к ратным баталиям. А потом эта система рассыпалась. О чести стали забывать. А это, как оказалось не пустые слова. Сравните нашу сегодняшнюю хоккейную сборную со сборной СССР или футбольную, которая проигрывает 1:7 и со всех как с гуся вода.
В Японии также был сословный институт офицерства - самураи. Люди чести и сражались достойно. Оба сына Ноги погибли под ПА, а сам он совершил хараккири, не посчитав прежние грехи искупленными.

---

Ребята не надо судить по высшему дворянству , обо всех дворянах , между прочим , не знаю как в армии но во флоте , офицерская честь очень сильно ценилась , и офицеры дорожили ей , честью , человек совершивший проступок мог в раз вылететь с корабля , решением кают кампании , мичман Фок застрелился после гибели «Марии» только лишь по тому что кто то распустил слухи о том что это дело рук местных , т.е. офицеров флота , немцев , возьмите гибель «Охотника» на Балтике , не хватало спасательных средств Командир решил остаться , офицеры сами изъявили желание , остаться с командиром . Да уйма примеров , все перечеслять места не хватит .
Ну и интересная иллюстрация , Контр Адмирал Весёлкин был награждён знаком ордена св. Анны 4 степени «За храбрость» , т.е. первым офицерским орденом уже в Адмиральском звании , имея и более высшие награды до этого .
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

А Кирилл Владимирыч был просто вынужден жить за границею - в Германии, Франции, Италии.

---

Странно а личном деле его , ни чего про это нет , точнее сказать нет упоминаний не об отставке , не о запасе :-)
С уважением В.

 Отправлено: 10.12.04 00:33. Заголовок:

wind_up_bird, правилах написано:

цитата

---

Не рекомендуется цитирование предшествующих сообщений сверх необходимого для понимания темы.

---

Не нужно цитировать всё что написано в предыдущем посте. Его можно прочесть и без цитаты.
С уважением, Георгий

 Отправлено: 10.12.04 00:45. Заголовок:

Для Tsusima Извините , учту .
С уважением В.

 Отправлено: 12.12.04 00:30. Заголовок:

Для wind_up_bird:
Да, конечно, таких примеров можно набрать достаточно.
Но и обратных немало. Например, бегство штаба 2ТОЭ с Суворова и сдача его в плен. При этом, эскадра еще продолжала бой. Можно было найти Николай 1, а адмирала сдать на госпитальное судно (хотя, похоже, он был ранен не тяжело). Вообще, как это понимать, когда лейтенанты Богданов и Вырубов, а также прапорщик Курсель остаются на обреченном корабле, а старшие чины линяют? Или возьмем другой эпизод. После подрыва Енисея Степанов остается на тонущем корабле, а когда подорвался Боярин, все сбежали, тогда как корабль вовсе и не шел ко дну и болтался на волнах весь следующий день, пока его не отнесло на мины.
Так что о чести многие уже и не вспоминали.

 Отправлено: 12.12.04 11:20. Заголовок:

Для wind_up_bird: Наградная система того времени это вообще образец и примере того как НАДО награждать отличившихся.

Для invisible: Что делать всегда хватало тех кто нарушал установленные понятия о чести. Хотя на той же 2 ТЭ хватило и обратных примеров. Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой, а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет.

 Отправлено: 12.12.04 16:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой,

---

Ну если быть точным , то они просто обязаны были это сделать .
Vit пишет:

цитата

---

а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет.

---

Хотя им предложили это сделать .
invisible пишет:

цитата

---

После подрыва Енисея Степанов остается на тонущем корабле,

---

Самое обидное останься он жить , сколько бы он мог пользы принести , один из самых образованнеших офицеров нашего флота :-(
Вообще интересно проследить судьбы «трусов и героев» РЯв , возьмём Лишина командира отряда Небогатова , подчинился приказу , сдал свой корабль , стало быть «трус» , но на старости лет уже в ПМв пошёл добровольцем на фронт , получил за мужество 4 георгиевских креста , вседствии чего быль востановлен в чинах и правах , вторая сторона Коломейцев лихой миноносник , «герой» , в ПМв списан командовать Чудской флотилией , пути господни неисповедимы :-)
А по наградам , вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .
Вообще , как общее резюме по этому вопросу , в основной массе были Людьми чести , были конечно же и люди и других моральных устоев , но в семь не без уродов :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 12.12.04 22:16. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой, а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет

---

В том то и дело, что спаслись они не для того, чтобы руководить эскадрой, а чтобы бежать во Владик. И только потом, сообразив, что это позор, решили сдаться в плен. Неужели испугались одного миноносца, бравые командиры?

 Отправлено: 12.12.04 23:11. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

а когда подорвался Боярин, все сбежали

---

Кстати Сарычев , за Русско Китайскую войну был награждён Георгием 4 ст. , ну и тут вопрос в другом , просто Сарычев не мог командовать кораблём , по причине того что был не готов к этому , но это уже другой вопрос , вопрос плавательного ценза .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 19:18. Заголовок:

Для invisible: Это уже другой вопрос, но остваться на «Суворове» они тоже не должны были.


wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну если быть точным , то они просто обязаны были это сделать

---

Конечно, штаб обязан продолжать управлять эскадрой, а скакого корабля совершенно не важно.

 Отправлено: 13.12.04 21:25. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для invisible: Это уже другой вопрос, но остваться на «Суворове» они тоже не должны были.

---

Штабные могут слинять, но не во Владик - это дезертирство. Либо на новый флагман (если дееспособны), либо на госпитальное судно. Миноносец - боевой шип. Он вполне мог ночью нанести внезапный торпедный удар по кораблям противника, а не выполнять функции спасательного шлюпа и госпитального судна.

 Отправлено: 13.12.04 23:55. Заголовок:

Для invisible: То что поведения штабных на миноносце было позором, я полностью согласен.

 Отправлено: 14.12.04 21:45. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .

---

Я думаю, что офицерские Георгии 1й и 2й степеней всё же выше котировались.

 Отправлено: 14.12.04 23:58. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Георгии 1й и 2й степеней всё же выше котировались

---

Трудно сказать 1 и 2 степени , это уже чин не ниже Генеральского , а это уже не личная храбрость , а важность выигранного сражения . Солдатский Георгий же , можно сказать присуждался самими солдатами , тогда была практика личное награждение , и выдача определённого колличества орденов на подразделение , так вот эти «колличественные Егории» :-) , раздовались на общем собрании солдаты сами решали кто более достоин .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 03:20. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по наградам , вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .

---

Добрый день ! Каким образом офицер мог получить знак отличия Военного ордена (он же Георгиевский крест) ? Это награда нижних чинов ! До «реформ» Временного правительства солдатский Георгий мог появиться у офицера только если он добровольцем (нижним чином) воевал, либо был разжалован, получил крест, а затем был восстановлен в чине. Это в 1917 году офицер мог получить солдатского Георгия с лавровой веточкой за личную храбрость.

 Отправлено: 15.12.04 04:26. Заголовок:

Для гутник: Было, и не раз. Известный историк, генерал Е.И.Аренс получил солдатского «георгия» гардемарином за действия на Дунае.

 Отправлено: 15.12.04 14:29. Заголовок:

Для гутник , хотел сам ответить но Dirk опередил :-) , из того что помню , если интересно могу ещё уточнить , за бой 1 августа , прапорщик Арошидзе , получил знак отличия военного ордена («Солдатский Георгий») , правда не совсем боевые отличия , но георгиевские медали получили несколько , Юнкеров флота , за действия при усмирения бунта на «Памяти Азова» , и Свеаборгской крепости , но было и ещё как справедливо заметил Dirk
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 17:35. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Трудно сказать 1 и 2 степени , это уже чин не ниже Генеральского , а это уже не личная храбрость , а важность выигранного сражения .

---

Кстати, а почему Брусилову за его прорыв не дали Георгия?

 Отправлено: 15.12.04 17:46. Заголовок:

Для Олег , трудно сказать , в истории ПМв , много случаев с «обделением» наградами :-) , пример по памяти , Командира пл «Волк» Мессера за три транспорта наградили только Владимиром , хотя на фоне «побед» балтийского подплава , очень даже неплохое дело , и «тянет» на Георгия .
Да и вообще , не знаю как в армии , а на флоте в период с конца 19 века и до конца , только Колчак , помоему , получил Георгия 3 степени , и то уже в Гражданскую . Тут бы надо спросить у «сухопутных » специалистов , может они чего знают .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 18:56. Заголовок:

Для Олег:
Добрый день.
Вообще то непонятно. За Вторрую Мировую войну Орден Св. Георгия 2 класса награждены
Жоффр Жозеф Жак Сезер
генерал Французской службы
За разгром немецких войск в Марнском сражении 5-12 сентября 1914 года.
Рузский Николай Владимирович
генерал-адъютант, генерал-от-инфантерии
За отражение наступления немцев на Варшаву.
Николай Николаевич Младший
Великий Князь, генерал-адъютант, генерал-от-кавалерии, Верховный Главнокомандующий
За взятие Перемышля.
Иванов Николай Иудович
генерал-адъютант, генерал-от-артиллерии, командующий войсками Юго-Западного фронта
За взятие Перемышля.
Юденич Николай Николаевич
генерал-от-инфантерии, командующий Кавказской армией
«В воздаяние отличнаго выполнения, при исключительной обстановке, блестящей боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бейнской позиции и крепости Эрзерума 2 февраля 1916 года».
Фош Фердинанд
генерал Французской службы
За успешное завершение Верденской операции 21 декабря 1916 года.
То ли Николай считал, что два Георгия за войну одному человеку достаточно, то ли наоборот решил отметить ососбой наградой(Георгиевское оружее с бриллиантами и надписью), не знаю. Вообще с награждениями Орденом Св. Георгия свыше 4 ст очень интересная ситуация.
За Русско-Японскую войну 2 а уж тем более 1 ст не нагрождали( последним Орденом Св. Георгия 1 ст был награжден Николай Николаевич Старший в 1877 году)
Орденом Св. Георгия 3 ст. за Русско-Японскую войну был награжден только один адмирал(зато полный) но с какой формулировкой...
Алексеев Евгений Иванович.
генерал-адъютант, адмирал, Наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке
«За отражение многократных атак японских брандеров и миноносцев в Порт-Артуре, после гибели вице-адмирала Макарова».
В Высочайшем рескрипте сказано «Евгенiй Ивановичъ. Освободивъ васъ, согласно вашему желанiю, отъ обязанностей главнокомандующаго сухопутными и морскими вооруженными силами, дљйствующими противъ Японiи, Я съ удовольствiемъ вспоминаю заслуги ваши на Дальнем Востокљ, какъ во время китайскихъ событiй въ 1900 году, такъ и при настоящихъ военныхъ дљйствiяхъ с Японiей, причемъ вы своею благоразумною дљятельностью вполнљ оправдали Мое къ вамъ довљрiе. Послљ несчастнаго случая съ эскадреннымъ броненосцемъ «Петропавловскъ», на которомъ погибъ командовавшiй флотомъ, Вице-адмиралъ Макаровъ, вы, вступивъ, по Моему повелљнiю, въ непосредственное командованiе флотомъ Тихаго океана, проявили свойственныя вамъ энергiю и распорядительность, отбивая многократныя атаки непрiятеля брандерами и миноносцами, направленныя преимущественно на загражденiе выхода изъ Портъ-Артура. Высоко цљня Ваши боевыя заслуги и въ изъявленiе искренней Моей признательности, жалую васъ кавалеромъ Императорскаго ордена Нашего св. Великомученика и Побљдоносца Георгiя 3-й степени, коего знаки при семъ препровождая, пребываю къ вамъ навсегда неизмљнно благосклонный «Вот и понимайте как хотите.
Колчак был награжден «За разгром армий противника Русскими Армиями под управлением Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего». 20.IV.1919
Вот примерно так, спасибо сайту Георгиевская Страница.
С уважением Александр

 Отправлено: 15.12.04 22:33. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

То ли Николай считал, что два Георгия за войну одному человеку достаточно,

---

Если я не ошибаюсь, решала о награждении орденом георгиевская дума соответсвующего фронта. В частности, Н2 наградила именно она.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Колчак , помоему , получил Георгия 3 степени , и то уже в Гражданскую .

---

Где-то читал, что белогвардейцы не давали ордена за гражданскую войну, или так было только в Добровольческой армии?

 Отправлено: 15.12.04 22:57. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег.
››Если я не ошибаюсь, решала о награждении орденом георгиевская дума соответсвующего фронта
›Совершено верно но Император утверждал или нет это решение. В случае с Брусиловым как раз дума считала что Орден должен быть присвоен Император наградил Георгиевсим Оружием что очень близко по значению к Ордену Св Георгия(иногда не понятно насколько близко). Кстати Колчак имел Георгиевскео оружее, что касается Георгия 3 ст. Все так только награжден адмирал им был как я понимаю не за Гражданскую а за Первую Мировую. С уважением Александр

 Отправлено: 16.12.04 02:35. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Где-то читал, что белогвардейцы не давали ордена за гражданскую войну, или так было только в Добровольческой армии?

---

Высшими орденами не награждали , но были случаи награждения орденом Станислава 3 степени из того что помню мич. Глеб Бострем награждён Ген. Миллером , в Добровольческой армии , был свой орден Св. Николая чудотворца , ну и солдатским Георгием тоже награждали . Кстати Колчака , Николай 2 наградил Георгием 4 ст. тоже лично , в обход Георгиевской думы , у меня есть текст награждения , если интересно могу привести , там помоему приводились статьи по которым это возможно было , тоесть награждение лично Николаем 2 . А Георгием 3 степени Колчака наградили , помоему всё же за Гражданскую войну , но спорить не буду , сейчас нет под руками доказательств .
С уважением , В.