Отправлено: 03.03.04 19:48. Заголовок: Аристократы и генеральские сыновья.

Некоторый сведения о происхождении русских полководцев.
Для начала рассмотрим полководцев и флотоводцев 18 - начала 19 веков.
Шереметьев, Салтыков, Репнин, Багратион-из очень знатных семей.
У Румянцева, Суворова, Кутузова, Ушакова, Скобелева отцы были генералами и наверное как-то влияли на карьеру сыновей.
Сенявин из очень известной морской династии, наверное поэтому адмиралом стал довольно рано.
А что мы имеем к концу 19-началу 20 го века. Макаров, Алексеев, Корнилов, Деникин-из низов, у Колчака, Куропаткина, Рожественского и многих других отцы хотя и дворяне, но никак себя не проявили.
Казалось бы, люди из второй группы пробились на верх сами и должны были одерживать больше побед, чем люди из первой группы, в возвышении которой ту или иную роль играли их родословная и родители. Но всё прямо наоборот.
Есть какие-нибудь объяснения этого пародокса?

 Отправлено: 10.12.04 00:05. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думаю, здесь нужно учитывать и такую штуку, как кризис дворянства. Начиная с Александра 2 их последовательно лишали привелегий и вконце концов те превратились либо в чиновников, либо бездельников и революционеров. Ранее дворянство было офицерским сословием. Мальчиков записывали в армию с раннего возраста и родители воспитывали его как будущего офицера. Именно тогда возникло такое понятие, как честь офицера. Разумеется, в некоторых семьях зачисляли в армию для проформы. Но это не было правилом. Посмотрите, как в капитанской дочке отец наставляет сына: Береги честь с молоду. Тем самым воспитывались отменные офицеры. Суворов родился хилым ребенком. Но он с детства знал, что ему суждено стать офицером и закалял себя, готовил к ратным баталиям. А потом эта система рассыпалась. О чести стали забывать. А это, как оказалось не пустые слова. Сравните нашу сегодняшнюю хоккейную сборную со сборной СССР или футбольную, которая проигрывает 1:7 и со всех как с гуся вода.
В Японии также был сословный институт офицерства - самураи. Люди чести и сражались достойно. Оба сына Ноги погибли под ПА, а сам он совершил хараккири, не посчитав прежние грехи искупленными.

---

Ребята не надо судить по высшему дворянству , обо всех дворянах , между прочим , не знаю как в армии но во флоте , офицерская честь очень сильно ценилась , и офицеры дорожили ей , честью , человек совершивший проступок мог в раз вылететь с корабля , решением кают кампании , мичман Фок застрелился после гибели «Марии» только лишь по тому что кто то распустил слухи о том что это дело рук местных , т.е. офицеров флота , немцев , возьмите гибель «Охотника» на Балтике , не хватало спасательных средств Командир решил остаться , офицеры сами изъявили желание , остаться с командиром . Да уйма примеров , все перечеслять места не хватит .
Ну и интересная иллюстрация , Контр Адмирал Весёлкин был награждён знаком ордена св. Анны 4 степени «За храбрость» , т.е. первым офицерским орденом уже в Адмиральском звании , имея и более высшие награды до этого .
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

А Кирилл Владимирыч был просто вынужден жить за границею - в Германии, Франции, Италии.

---

Странно а личном деле его , ни чего про это нет , точнее сказать нет упоминаний не об отставке , не о запасе :-)
С уважением В.

 Отправлено: 10.12.04 00:33. Заголовок:

wind_up_bird, правилах написано:

цитата

---

Не рекомендуется цитирование предшествующих сообщений сверх необходимого для понимания темы.

---

Не нужно цитировать всё что написано в предыдущем посте. Его можно прочесть и без цитаты.
С уважением, Георгий

 Отправлено: 10.12.04 00:45. Заголовок:

Для Tsusima Извините , учту .
С уважением В.

 Отправлено: 12.12.04 00:30. Заголовок:

Для wind_up_bird:
Да, конечно, таких примеров можно набрать достаточно.
Но и обратных немало. Например, бегство штаба 2ТОЭ с Суворова и сдача его в плен. При этом, эскадра еще продолжала бой. Можно было найти Николай 1, а адмирала сдать на госпитальное судно (хотя, похоже, он был ранен не тяжело). Вообще, как это понимать, когда лейтенанты Богданов и Вырубов, а также прапорщик Курсель остаются на обреченном корабле, а старшие чины линяют? Или возьмем другой эпизод. После подрыва Енисея Степанов остается на тонущем корабле, а когда подорвался Боярин, все сбежали, тогда как корабль вовсе и не шел ко дну и болтался на волнах весь следующий день, пока его не отнесло на мины.
Так что о чести многие уже и не вспоминали.

 Отправлено: 12.12.04 11:20. Заголовок:

Для wind_up_bird: Наградная система того времени это вообще образец и примере того как НАДО награждать отличившихся.

Для invisible: Что делать всегда хватало тех кто нарушал установленные понятия о чести. Хотя на той же 2 ТЭ хватило и обратных примеров. Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой, а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет.

 Отправлено: 12.12.04 16:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой,

---

Ну если быть точным , то они просто обязаны были это сделать .
Vit пишет:

цитата

---

а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет.

---

Хотя им предложили это сделать .
invisible пишет:

цитата

---

После подрыва Енисея Степанов остается на тонущем корабле,

---

Самое обидное останься он жить , сколько бы он мог пользы принести , один из самых образованнеших офицеров нашего флота :-(
Вообще интересно проследить судьбы «трусов и героев» РЯв , возьмём Лишина командира отряда Небогатова , подчинился приказу , сдал свой корабль , стало быть «трус» , но на старости лет уже в ПМв пошёл добровольцем на фронт , получил за мужество 4 георгиевских креста , вседствии чего быль востановлен в чинах и правах , вторая сторона Коломейцев лихой миноносник , «герой» , в ПМв списан командовать Чудской флотилией , пути господни неисповедимы :-)
А по наградам , вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .
Вообще , как общее резюме по этому вопросу , в основной массе были Людьми чести , были конечно же и люди и других моральных устоев , но в семь не без уродов :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 12.12.04 22:16. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Насчет «Суворова» - так ведь спаслись штабные старшие чины, кторые имеют право покинуть гибнущий флагман, чтобы продолжить управление эскадрой, а вот корабельные офицеры(как-раз Богданов, Вырубов, Курсель) - нет

---

В том то и дело, что спаслись они не для того, чтобы руководить эскадрой, а чтобы бежать во Владик. И только потом, сообразив, что это позор, решили сдаться в плен. Неужели испугались одного миноносца, бравые командиры?

 Отправлено: 12.12.04 23:11. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

а когда подорвался Боярин, все сбежали

---

Кстати Сарычев , за Русско Китайскую войну был награждён Георгием 4 ст. , ну и тут вопрос в другом , просто Сарычев не мог командовать кораблём , по причине того что был не готов к этому , но это уже другой вопрос , вопрос плавательного ценза .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 19:18. Заголовок:

Для invisible: Это уже другой вопрос, но остваться на «Суворове» они тоже не должны были.


wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну если быть точным , то они просто обязаны были это сделать

---

Конечно, штаб обязан продолжать управлять эскадрой, а скакого корабля совершенно не важно.

 Отправлено: 13.12.04 21:25. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Для invisible: Это уже другой вопрос, но остваться на «Суворове» они тоже не должны были.

---

Штабные могут слинять, но не во Владик - это дезертирство. Либо на новый флагман (если дееспособны), либо на госпитальное судно. Миноносец - боевой шип. Он вполне мог ночью нанести внезапный торпедный удар по кораблям противника, а не выполнять функции спасательного шлюпа и госпитального судна.

 Отправлено: 13.12.04 23:55. Заголовок:

Для invisible: То что поведения штабных на миноносце было позором, я полностью согласен.

 Отправлено: 14.12.04 21:45. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .

---

Я думаю, что офицерские Георгии 1й и 2й степеней всё же выше котировались.

 Отправлено: 14.12.04 23:58. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Георгии 1й и 2й степеней всё же выше котировались

---

Трудно сказать 1 и 2 степени , это уже чин не ниже Генеральского , а это уже не личная храбрость , а важность выигранного сражения . Солдатский Георгий же , можно сказать присуждался самими солдатами , тогда была практика личное награждение , и выдача определённого колличества орденов на подразделение , так вот эти «колличественные Егории» :-) , раздовались на общем собрании солдаты сами решали кто более достоин .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 03:20. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по наградам , вообще самой престижной наградой для офицера был солдатский Георгий .

---

Добрый день ! Каким образом офицер мог получить знак отличия Военного ордена (он же Георгиевский крест) ? Это награда нижних чинов ! До «реформ» Временного правительства солдатский Георгий мог появиться у офицера только если он добровольцем (нижним чином) воевал, либо был разжалован, получил крест, а затем был восстановлен в чине. Это в 1917 году офицер мог получить солдатского Георгия с лавровой веточкой за личную храбрость.

 Отправлено: 15.12.04 04:26. Заголовок:

Для гутник: Было, и не раз. Известный историк, генерал Е.И.Аренс получил солдатского «георгия» гардемарином за действия на Дунае.

 Отправлено: 15.12.04 14:29. Заголовок:

Для гутник , хотел сам ответить но Dirk опередил :-) , из того что помню , если интересно могу ещё уточнить , за бой 1 августа , прапорщик Арошидзе , получил знак отличия военного ордена («Солдатский Георгий») , правда не совсем боевые отличия , но георгиевские медали получили несколько , Юнкеров флота , за действия при усмирения бунта на «Памяти Азова» , и Свеаборгской крепости , но было и ещё как справедливо заметил Dirk
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 17:35. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Трудно сказать 1 и 2 степени , это уже чин не ниже Генеральского , а это уже не личная храбрость , а важность выигранного сражения .

---

Кстати, а почему Брусилову за его прорыв не дали Георгия?

 Отправлено: 15.12.04 17:46. Заголовок:

Для Олег , трудно сказать , в истории ПМв , много случаев с «обделением» наградами :-) , пример по памяти , Командира пл «Волк» Мессера за три транспорта наградили только Владимиром , хотя на фоне «побед» балтийского подплава , очень даже неплохое дело , и «тянет» на Георгия .
Да и вообще , не знаю как в армии , а на флоте в период с конца 19 века и до конца , только Колчак , помоему , получил Георгия 3 степени , и то уже в Гражданскую . Тут бы надо спросить у «сухопутных » специалистов , может они чего знают .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 18:56. Заголовок:

Для Олег:
Добрый день.
Вообще то непонятно. За Вторрую Мировую войну Орден Св. Георгия 2 класса награждены
Жоффр Жозеф Жак Сезер
генерал Французской службы
За разгром немецких войск в Марнском сражении 5-12 сентября 1914 года.
Рузский Николай Владимирович
генерал-адъютант, генерал-от-инфантерии
За отражение наступления немцев на Варшаву.
Николай Николаевич Младший
Великий Князь, генерал-адъютант, генерал-от-кавалерии, Верховный Главнокомандующий
За взятие Перемышля.
Иванов Николай Иудович
генерал-адъютант, генерал-от-артиллерии, командующий войсками Юго-Западного фронта
За взятие Перемышля.
Юденич Николай Николаевич
генерал-от-инфантерии, командующий Кавказской армией
«В воздаяние отличнаго выполнения, при исключительной обстановке, блестящей боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бейнской позиции и крепости Эрзерума 2 февраля 1916 года».
Фош Фердинанд
генерал Французской службы
За успешное завершение Верденской операции 21 декабря 1916 года.
То ли Николай считал, что два Георгия за войну одному человеку достаточно, то ли наоборот решил отметить ососбой наградой(Георгиевское оружее с бриллиантами и надписью), не знаю. Вообще с награждениями Орденом Св. Георгия свыше 4 ст очень интересная ситуация.
За Русско-Японскую войну 2 а уж тем более 1 ст не нагрождали( последним Орденом Св. Георгия 1 ст был награжден Николай Николаевич Старший в 1877 году)
Орденом Св. Георгия 3 ст. за Русско-Японскую войну был награжден только один адмирал(зато полный) но с какой формулировкой...
Алексеев Евгений Иванович.
генерал-адъютант, адмирал, Наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке
«За отражение многократных атак японских брандеров и миноносцев в Порт-Артуре, после гибели вице-адмирала Макарова».
В Высочайшем рескрипте сказано «Евгенiй Ивановичъ. Освободивъ васъ, согласно вашему желанiю, отъ обязанностей главнокомандующаго сухопутными и морскими вооруженными силами, дљйствующими противъ Японiи, Я съ удовольствiемъ вспоминаю заслуги ваши на Дальнем Востокљ, какъ во время китайскихъ событiй въ 1900 году, такъ и при настоящихъ военныхъ дљйствiяхъ с Японiей, причемъ вы своею благоразумною дљятельностью вполнљ оправдали Мое къ вамъ довљрiе. Послљ несчастнаго случая съ эскадреннымъ броненосцемъ «Петропавловскъ», на которомъ погибъ командовавшiй флотомъ, Вице-адмиралъ Макаровъ, вы, вступивъ, по Моему повелљнiю, въ непосредственное командованiе флотомъ Тихаго океана, проявили свойственныя вамъ энергiю и распорядительность, отбивая многократныя атаки непрiятеля брандерами и миноносцами, направленныя преимущественно на загражденiе выхода изъ Портъ-Артура. Высоко цљня Ваши боевыя заслуги и въ изъявленiе искренней Моей признательности, жалую васъ кавалеромъ Императорскаго ордена Нашего св. Великомученика и Побљдоносца Георгiя 3-й степени, коего знаки при семъ препровождая, пребываю къ вамъ навсегда неизмљнно благосклонный «Вот и понимайте как хотите.
Колчак был награжден «За разгром армий противника Русскими Армиями под управлением Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего». 20.IV.1919
Вот примерно так, спасибо сайту Георгиевская Страница.
С уважением Александр

 Отправлено: 15.12.04 22:33. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

То ли Николай считал, что два Георгия за войну одному человеку достаточно,

---

Если я не ошибаюсь, решала о награждении орденом георгиевская дума соответсвующего фронта. В частности, Н2 наградила именно она.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Колчак , помоему , получил Георгия 3 степени , и то уже в Гражданскую .

---

Где-то читал, что белогвардейцы не давали ордена за гражданскую войну, или так было только в Добровольческой армии?

 Отправлено: 15.12.04 22:57. Заголовок:

Для Олег: Добрый день Олег.
››Если я не ошибаюсь, решала о награждении орденом георгиевская дума соответсвующего фронта
›Совершено верно но Император утверждал или нет это решение. В случае с Брусиловым как раз дума считала что Орден должен быть присвоен Император наградил Георгиевсим Оружием что очень близко по значению к Ордену Св Георгия(иногда не понятно насколько близко). Кстати Колчак имел Георгиевскео оружее, что касается Георгия 3 ст. Все так только награжден адмирал им был как я понимаю не за Гражданскую а за Первую Мировую. С уважением Александр

 Отправлено: 16.12.04 02:35. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Где-то читал, что белогвардейцы не давали ордена за гражданскую войну, или так было только в Добровольческой армии?

---

Высшими орденами не награждали , но были случаи награждения орденом Станислава 3 степени из того что помню мич. Глеб Бострем награждён Ген. Миллером , в Добровольческой армии , был свой орден Св. Николая чудотворца , ну и солдатским Георгием тоже награждали . Кстати Колчака , Николай 2 наградил Георгием 4 ст. тоже лично , в обход Георгиевской думы , у меня есть текст награждения , если интересно могу привести , там помоему приводились статьи по которым это возможно было , тоесть награждение лично Николаем 2 . А Георгием 3 степени Колчака наградили , помоему всё же за Гражданскую войну , но спорить не буду , сейчас нет под руками доказательств .
С уважением , В.