Отправлено: 12.07.04 14:50. Заголовок: Как лучше расположить эскадры перед РЯВ?

Вопрос вот в чем: последнее время посещают мысли, что при всей бездарности русского сухопутного командования, при всей ситуации, сложившейся на море все-таки японцам повезло как никому. Такая череда случайностей и везения бывает только у пьяницы, поставившего на кон рупь, и отхватившего миллион.
Причем коммуникации японской армии были уязвимы донельзя (что кстати доказала владивостокская эскадра). Так вот, что было бы, если бы скажем во Владивостоке вместе с четырьмя крейсерами были еще Варяг, Аскольд и Боян + 2 мутанта Пересвет с Победой., а в Порт-Артуре - Петропавловски с легкими крейсерами?
Что отсюда вытекает? Мне кажется, Того был бы вынужден разделить свои броненосные силы. И здесь с обоих направлений обе эскадры могли бы затерроризировать его, как Тузик тряпку. По крайней мере о регулярном снабжении экспедиционных войск речи бы не было.
Особая песня - наши мутанты. Со скоростью 18.5 узла, дальностью хода 6000 миль и 4ГК 255-мм они были бы крепким орешком. Скажем крейсера Камимуры в том составе, в каком они были, получали бы по полной.
Мысль разгромить сначала Порт-Артурскую эскадру тоже трудно реализуема. Скорость у них конечно маленькая, но тут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами.

У кого есть мысли по этому поводу?

 Отправлено: 12.07.04 15:05. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

тут Петропавловски защищены батареями Порт-Артура и могут поддерживать набеги Жемчугов и Новиков с миноносцами.

---

Так что бы находится под защитой батарей они должны возле самого Порт-Артура плавать, какая уж тут поддержка набегов, а сами броненосцы уступают японским, особенн если учесть все проблемы «Севастополя».

 Отправлено: 12.07.04 15:14. Заголовок:

Для Vit: Не забывайте, что в этом случае скорее всего эскадра Того будет ослаблена. Часть сил придется выделить для нейтрализации Владивостокской эскадры.

 Отправлено: 12.07.04 16:15. Заголовок:

Вулкан. Подымите архивы. Эта тема уже ПОДРОБНО обсуждалась. Не начинайте заново. Сначало почитайте (может там есть ответы на все ваши вопросы). Мысль о разделении эскадры - дурацкая.

 Отправлено: 21.12.04 01:32. Заголовок:

Для Вулкан: Припринятии другой тактики и стратегии -не обязательно вести «классическую» линейную морскую войну. Тогда и состав эскадр будет другой. Цель - а) не допучтить высадки в Корею, б) обеспечить превосходство сухоп. сил, в)истощение экономики Яп -последняя выпала из поля зрения стратегов.

 Отправлено: 21.12.04 20:13. Заголовок:

Cолько можно дробить флот? Итак есть Балтийская, Черноморская эскадры. То что необходимо было сделать морскому ведомству - это отслеживать развитие японского флота и вовремя усиливать его, сохраняя преимущество в силах, а не гоняя корабли туда-сюда.
Если бы наш флот был сильнее японского, они бы и не напали.

 Отправлено: 22.12.04 14:45. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Если бы наш флот был сильнее японского, они бы и не напали.

---

обсуждали уже столько раз...говорил и говорю - нужно писать авторам темы резюме!!!!

 Отправлено: 27.01.05 17:33. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Cолько можно дробить флот? Итак есть Балтийская, Черноморская эскадры

---

Из владивостока крейсерам было легче выходить на коммуникации японцев, а из порт артура в тихий океан незаметно не проскочишь. А все время таскать весь флот для обеспечения выхода крейсеров и их встречи не реально.
Держать все корабли во владивостоке тоже невозможно, далеко идти до желтого моря- где разворачивались основные действия.
Отсюда вывод либо делить эскадры на крейсерскую и броненосную, либо отказываться от чего-то- от крейсерской войны или заранее отдать инициативу в желтом море японцам.

 Отправлено: 27.01.05 21:26. Заголовок:

Для Zero: А те крейсера, что были во Владике, только для крейсерства и годились. Их там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры.

 Отправлено: 28.01.05 14:12. Заголовок:

Русские БРКР надо было «богинями» усиливать, отправив «Богатырь» в Порт-Артур. Хотя мысль уж больно очевидная.

 Отправлено: 28.01.05 17:48. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Для Zero: А те крейсера, что были во Владике, только для крейсерства и годились. Их там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры.

---

Я за следующее разделение эскадры - Громобой, Россия, Диана, Паллада, Рюрик(Возможно сюда же следует отнести Варяг - зависит от его реальной эксплутационной скорости и дальности) - Владивосток,
Остальное ПА. Богатырь имел меньшую дальность хода но был хорошо бронирован и быстр- типичные разведчик при эскадре- во владивостоке от него толка никакого. А вот Диане с Палладой с их 20 узлами и 8-6» делать при в эскадре крейсеров ПА нечего- только ограничивают скорость Аскольда и компании- ПА практически не ослабнет а вот Владивостокская эскадра усилится серьезно (если Варяг еще дать).
Или же вообще все крейсера 1 ранга (даже Баян с Богатырем чтобы Кассуга с Ниссином гарантированно не появились у ПА) отправить во владивосток- в этом случае отвлечение всех броненосных крейсеров и эскадры Уриу гарантировано.
Остается 7 ЭБР+новик+боярин против 6 яп. ЭБР без поддержки БрКр.
Я думаю у ПА будет паритет, А вот Владивостокские крейсера будут иметь серьезное преимущество- японские базы далеко,
радиус дествия их Бркр мал. Если удалить Рюрик - то и преимущества в скорости у джапов не будет.
Если все крейсера в одиночное рейдерство отправить, то японцам ответить на это вообще нечем будет.
Хотя в эскадренном бою конечно 6-8 яп БрКр смотрятся ппредпочтительней чем Россия,Громобой, Рюрик, Аскольд, Варяг, Богатырь,Паллада,Диана и Баян.
Так что упор все равно придется делаться на рейдерские операции- Баян тогда в принципе не нужен и Богатырь наверное тоже- дальность маловата- можно вернуть в ПА. Главное в этой ситуации акивные действия Рейдеров- чтобы японцы не имели возможности часть БркР перебросить в Артур.
Если же Пребросить во Владивосток Пересвет и Победу, то в Порт-Артуре останется 5 ЭБр - на активные действия рассчитывать конечно уже не придется(хотя я думаю и 7 ЭБР ситуацию не склонят в сторону России- все же японцы лучше подготовлены и корабли у них получше), но например высадке десанта помешать они в состоянии- да и бой навязать можно попробывать под прикрытием Береговых Батарей, можно и без прикрытия -благо до Артура рукой подать- в случае повреждений- дотянут. А вот Владивосток с приходом 2 Переветов, может БрКр практически не боятся. Тут можно уже чем угодно занимать вплоть до систематических обстрелов прибрежных городов и портов. Не говоря о том что возможно полностью прервать судоходство между Японией и Войсками в Корее.

 Отправлено: 28.01.05 18:27. Заголовок:

Только надо учесть, что предельная скорость богинь на испытаниях - 19, 2 узла, что немного больше «Рюрика». А «Баяна», «Богатыря» и «Аскольда» лучше держать в ПА - собак гонять и дальнюю разведку делать. С «Варягом» сложнее. Он, судя по Мельникову, настолько «убит», что его можно только на обстрел берега под ПА отправлять.

 Отправлено: 28.01.05 18:44. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только надо учесть, что предельная скорость богинь на испытаниях - 19, 2 узла, что немного больше

---

Кассуга и Ниссин тоже выдавали 19.5
Асама 20.
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

С «Варягом» сложнее. Он, судя по Мельникову, настолько «убит», что его можно только на обстрел берега под ПА отправлять

---

С варягом вопрос спорный где-то читал что он на испытания в конце 1903г после ремонта показал 22 узла не развив максимальной мощности машин.
Я думаю что собак гонять и новика с боярином хватит, конечно при условии, что все более или менее серьезные собаки будут прикованы к владивостоку или заняты поиском рейдеров (и не будет всякого старья типа Чин-Йен в прикрытии собак:)). Все таки жаль лучшие крейсера в Артуре оставлять- думаю пользы больше от них как раз во владивостоке будет с их скоростью и вооружением. Если их оставить тут то ситуация не изменится по сравнению с реальной- не вижу преимуществ-
у Порт Артура тогда точно останутся и Ниссин и Кассуга, а возможно даже Якумо с Асамой. Тогда точно Богатырь Олег и Баян будут сидеть тихо и нос не совать за радиус действия Батарей. Миноносцы кстати все нужно в Артуре собрать- во владивостоке они не нужны.

 Отправлено: 28.01.05 21:43. Заголовок:

Для Zero: Согласен с Вашим положением о возможности ручшей диспозиции кораблей 1ТОЭ. Оставив в стороне доминирующий взгляд на будущие события как решение войны генеральным сражением, для чего сил на начало войны не было достаточно, кратко отмечу, что Владивосток НЕ МОГ соответствовать центру операций из-за удаленности от основных коммуникаций и сухопутного ТВД. По моему мнению, нужна несколько другая стратегия была. На БФ иметь 7 новых ЭБР и малые КР с Баяном. Стареньких - в основном для обороны П-А. Можно и ББО перевести, прецеденты были океанских переходов - «Миантомоно» и «Церберус». Для океанской крейсерской войны - сформировать 3-5 крейсерских отряда.
Zero пишет:

цитата

---

Если удалить Рюрик - то и преимущества в скорости у джапов не будет.

---

Значительного преимущества в ходе японцы не имели. 1 августа вновь производили «прорыв» а не бой.
Zero пишет:

цитата

---

Так что упор все равно придется делаться на рейдерские операции- Баян тогда в принципе не нужен и Богатырь наверное тоже- дальность маловата- можно вернуть в ПА. Главное в этой ситуации акивные действия Рейдеров- чтобы японцы не имели возможности часть БркР перебросить в Артур.

---

Против кого крейсировать в Японском море? Ввели для важных грузов систему конвоев, блокады ведь нет. Проблема возникает с организацией операций вывода - встречи крейсеров.
Zero пишет:

цитата

---

Если все крейсера в одиночное рейдерство отправить, то японцам ответить на это вообще нечем будет.

---

Только не в одиночное, а в длительное океанское, в составе смешанного крейсерского отряда (Пересвет, Россия, Паллада, 3-4 всп.кр. и т.п.) с возможностью смены и действий в тактике «завес». Снабжение организовать при желании можно было, по типу 2ТОЭ.
В итоге - крейсерских стало больше:)) Эти вопросы обсуждались в стр. кораблестроение, 1ТОЭ, 2ТОЭ.

 Отправлено: 29.01.05 15:33. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Их там оставиди вполне разумно. Этот металлолом оттягивал от ПА целых 4 БРКР. А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры.

---

Пересветы+Баян+рюрики+богини это отряд, против которого японцы были бы вынуждены держать все БРКР, поэтому в ПА было бы 5 ЭБР, что вполне достаточно для вывода/встречи быстроходных Богатыря, Аскольда, Варяга(если есть скорость), Новика и Боярина, которые бы действовали на коммуникациях у Кореи. А ловить их некому!
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Русские БРКР надо было «богинями» усиливать, отправив «Богатырь» в Порт-Артур.

---

Действительно не понятно зачем он во Владике, а богини в ПА....

 Отправлено: 29.01.05 22:01. Заголовок:

Для ser56:
Вы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало. Для рейдерских операций вполне хватало и 4-х крейсеров.

 Отправлено: 30.01.05 09:12. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Вы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало.

---

А зачем в ПА много крейсеров? Онеж только для разведки годятся. Для ближней - новики, для дальней хватит и Богатыря с Баяном. Судьбу боя все равно будут решать броненосцы.

 Отправлено: 30.01.05 15:40. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

В ней итак легких крейсеров не хватало.

---

а далеко они уйдут с ходом в 19 узлов? Лучше во Владик - там у всех блихкая скорость! Пересветы+рюрики могут дать 17 узлов эскадренного!
invisible пишет:

цитата

---

Вы предлагаете совсем ослабить ПА эскадру. В ней итак легких крейсеров не хватало. Для рейдерских операций вполне хватало и 4-х крейсеров.

---

ПА эскадра , имея 5 ЭБР вполне может стоять против японцев. Его цель обеспечение выхода крейсеров - дальних разведчиков на коммуникации....
А Влад. отряд не мог нормально рейдерствовать, т.к. встреча с эскадрой Камимуры - чревата разгромом, что и случилось в реале... Эскадра же из 2 пересветов, Баян и рюриков и богинь могла успешно драться со всеми японскими БРКР, т.е. осуществлять действенную блокаду коммуникаций на Корею, проводить вспомогательный для выхода в океан. Хорошо бы еще Ослябю во Владик....
Другими словами - главная цель крейсерская война на коммуникациях в Корею!

 Отправлено: 30.01.05 17:20. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

главная цель крейсерская война на коммуникациях в Корею

---

Коммуникации в Корею располагались в Корейском проливе и в Желтом море, находясь под контролем японского флота. В этой ситуации эффективное на них воздействие невозможно без достижения хотя-бы частичного господства на море- а этого невозможно добиться, не имея флота, способного противостоять противнику в эскадренном бою. Идея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы.

 Отправлено: 31.01.05 01:56. Заголовок:

Для ser56, для paol: По-моему, ведение широкой экономической борьбы против Японии методом крейсерской блокады на океанских путях оказало бы на Японию ( экономику, финансы, правительство и штабы) и ея союзников много большее влияние чем даже несколько успешных набегов на коммуникации в проливах или проведение эффектных эскадренных сражений. Сражений, в которых РЭ не чувствовали своего превосходства.

 Отправлено: 31.01.05 15:01. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Идея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы.

---

ЭТО ТЕОРИЯ! А практически догнать эскадру из пересветов/рюриков японские ЭБР не смогли бы, поэтому противник БРКР, вот с ними и надо биться!

 Отправлено: 31.01.05 16:27. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А зачем в ПА много крейсеров? Онеж только для разведки годятся. Для ближней - новики, для дальней хватит и Богатыря с Баяном. Судьбу боя все равно будут решать броненосцы.

---

И что часто проводилась дальняя разведка в ПА в реальности? Да и от ближней толку мало было. Вышли наши броненосцы нарвались на ЭБР- убегли в артур.
Где тут разведка? да и зачем она нужна - это японцам надо контролить море- чтоб броненосцы не прозевать наши. А нам то зачем? На худой конец миноносцы под прикрытием новиков посылать в дозоры- чтоб высадку десанта не прозевать. Я не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА.
paol пишет:

цитата

---

Коммуникации в Корею располагались в Корейском проливе и в Желтом море, находясь под контролем японского флота. В этой ситуации эффективное на них воздействие невозможно без достижения хотя-бы частичного господства на море- а этого невозможно добиться, не имея флота, способного противостоять противнику в эскадренном бою. Идея же о разделении броненосных сил (даже при учете всех недостатков Пересветов как эскадренных судов) отнють не способствует этому- ведь у японцев, как ни крути, появляется реальная возможность бить русских по частям, сотредотачивая против них превосходящие силы.

---

Да не разобьют они по частям эскадру - не погонят японцы свои броненосцы к Владивостоку пока в Артуре находятся хотябы 5 наших ЭБР. Это создаст серьезную угрозу коммуникациям в Желтом море.
Все равно нанести поражение в линейном бою японцам 7 ЭБР тоже не смогут , а чтобы пободатся и 5 хватит. Тем более для меня сомнительна ценность Пересветов в линейном бою, если у противника линия представлена одними броненосцами без БрКр.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Только не в одиночное, а в длительное океанское,

---

Ага это наверное весело вылавливать одиночные транспорты целой эскадрой. Систему конвоев еще непридумали и врядли японцы ее придумают. Что много транспортов Эскадра Шпее поймала?:)
К тому же эскадру легче перехватить, вот Шпее аж 2 раза перехватили:).
А если мы уж нарвемся на 8 яп БркР то тут даже Пересветы не спасут.
Имхо одиночное рейдерство эффективней- японцам против рейдеров придется отправлять пары БрКр - 4 пары - у нас
10 рейдеров- и каковы шансы найти и потом догнать? кто знает на кого они нарвуться на Пересвет или Аскольд?.
Короче в Тихий океан отправляем одиночек, Палладу и Диану полюбому + несколько вспомогательных крейсеров а к побережью кореи- эскадру - например Аскольд, Богатырь, Баян,Варяг- непосредственно борьба с транспорами с дальним прикрытием из Пересветов и Рюриков- Если силы противника незначительны 4-5 БркР то наводим их на Пересветы и пытаемся потопить или повредить- если нарвались на 6-8 бркр то сматываемся во владик и пересветы заранее предупреждаем чтобы не нарвались. Ну плюс минус кого-то в тихий океан еще можно перебросить- например Варяг и Рюрик как наиболее слабо защищенные и медленные. Либо перекидывать с театра на театр.

 Отправлено: 31.01.05 17:07. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Я не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА.

---

Не разведки, а перехват быстр. кр. 1-го (Богатырь, Аскольд, Варяг и м.б. Баян) коммуникаций, что позволить заставить японцев держать против Владика не все 8, а 5-6 БРКР! Потомучто ни ЭБР, ни собачки против этого отряда дальних разведчиков-корсаров не катят.... Это заставит японцев прикрывать транспорты главными силами, а этого они болго сделать не смогут - ресурс....
Zero пишет:

цитата

---

Все равно нанести поражение в линейном бою японцам 7 ЭБР тоже не смогут , а чтобы пободатся и 5 хватит. Тем более для меня сомнительна ценность Пересветов в линейном бою, если у противника линия представлена одними броненосцами без БрКр.

---

Zero пишет:

цитата

---

с дальним прикрытием из Пересветов и Рюриков-

---

Верно!!!!! Использовать рюрики -пересветы надо было по назначению и активно! Прежде всего как прикрытие набегов богинь (и Варяга, если он не ходок) на коммуникации... И опять возникает отряд Вирениуса, будь Ослябя и Аврора во Владике - Камимуре вообще кранты...

 Отправлено: 31.01.05 18:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не разведки, а перехват быстр. кр. 1-го (Богатырь, Аскольд, Варяг и м.б. Баян) коммуникаций, что позволить заставить японцев держать против Владика не все 8, а 5-6 БРКР! Потомучто ни ЭБР, ни собачки против этого отряда дальних разведчиков-корсаров не катят.... Это заставит японцев прикрывать транспорты главными силами, а этого они болго сделать не смогут - ресурс....

---

Согласен, только жалко их в ПА оставлять, у Владивостока сразу баланс не в нашу сторону тогда.
Короче как ни крути 3-4 крейсера не хватает. Эх если бы Ослябя,Аврора и Олег дошли была бы просто Лафа:).

 Отправлено: 31.01.05 18:50. Заголовок:

Для Zero: Не пытались ла ВЫ уже проверить Ваши идеи на какой-либо модели? Можно прокрутить несколько вариантов. После того, как с SirSkaner что делает, попробуем. При желании.

 Отправлено: 31.01.05 19:14. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Можно прокрутить несколько вариантов. После того, как с SirSkaner что делает, попробуем. При желании

---

Я за, только если честно я ни разу не учавствовал в подобном моделировании. А так было бы интересно.

 Отправлено: 01.02.05 01:09. Заголовок:

«Олег» достроили только осенью 1904 г... Не мог он с Вирениусом попасть на Тихио океан.

 Отправлено: 02.02.05 16:42. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Олег» достроили только осенью 1904 г... Не мог он с Вирениусом попасть на Тихио океан.

---

Ну Донского, Мономаха,Светлану, изумруд и жемчуг можно было послать:) Или они тоже в достройке-модернизации были?

 Отправлено: 02.02.05 16:46. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

изумруд и жемчуг

---

Их и к Цусиме толком не достроили .
С уважением , В.

 Отправлено: 02.02.05 18:34. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

Я не понимаю какие могут быть задачи у дальней разведки в ПА.

---

Как какие! А гонять смотрельщиков японских кто будет? А обнаружить японский флот первыми, чтобы расположиться для боя лучше? А встречать прорывателей блокады и мешать японским транспортам доставлять снабжение блокирующим силам. Работы много. Но, согласен, не спешная, поэтому и говорю, что в П-А хватило Баяна и Богатыря или Аскольда, плюс новики.

 Отправлено: 02.02.05 19:53. Заголовок:

Состав отряда Вирениуса:
«Ослябя»
«Аврора»
«Дмитрий Донской» (модернизированный и переворуженный)

К нему можно было добавить «Светлану»

«Изумруд» и «Жемчуг» были достроены практически одновременно с «Олегом» и присоединились к 2ТЭ в составе «догоняющего» отряда капитана Добротворского на Мадагаскаре.

 Отправлено: 04.02.05 01:55. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По-моему, ведение широкой экономической борьбы против Японии методом крейсерской блокады на океанских путях оказало бы на Японию ( экономику, финансы, правительство и штабы) и ея союзников много большее влияние чем даже несколько успешных набегов на коммуникации в проливах или проведение эффектных эскадренных сражений

---

Как показал опыт большинства войн, стратегия, основанная только на крейсерстве, никогда не приводила к победе- победу одерживает тот, кто способен противостоять врагу в эскадренном бою.
Zero пишет:

цитата

---

не погонят японцы свои броненосцы к Владивостоку пока в Артуре находятся хотябы 5 наших ЭБР.

---

Господа, давайте вернемся на грешную землю и вспомним РЕАЛЬНОЕ начало РЯВ- т.е. потерю сразу 2 лучших ЭБР в первый же день войны. В предлагаемом вами варианте- в ПА остаются тогда боеспособными только Полтавы- я сомневаюсь, что 3 устаревших корабля смогут серъезно сковать в желтом море японский флот.
Zero пишет:

цитата

---

Ослябя,Аврора и Олег дошли была бы просто Лафа:).

---

А если бы к началу войны в ПА оказался еще и А3 вместе с Наварином и Сисоем- былот бы еще лучше- появилась бы возможность создать в японском море крейсерский кулак, не теряя шансов на победу в Желтом.

 Отправлено: 04.02.05 16:06. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

А если бы к началу войны в ПА оказался еще и А3 вместе с Наварином и Сисоем- былот бы еще лучше- появилась бы возможность создать в японском море крейсерский кулак, не теряя шансов на победу в Желтом.

---

Это конечно тоже хорошо. Только что-то я сомневаюсь, что мы с нашим уровнем подготовки, оснащением и организацией, сможем навязать серьезную крейсерскую войну и победить японцев в генеральном сражении, даже если будут для этого силы и стредства.

 Отправлено: 05.02.05 01:27. Заголовок:

Zero пишет:

цитата

---

я сомневаюсь, что мы с нашим уровнем подготовки, оснащением и организацией, сможем навязать серьезную крейсерскую войну и победить японцев в генеральном сражении

---

В том то и дело- если готовиться к войне на авось, а в ходе войны только и мечтать о том, как бы отсидеться на базе, считая затопление собственного судна верхом героизма- как эскадры не располагай- конец все равно будет одним.

 Отправлено: 05.02.05 13:40. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Господа, давайте вернемся на грешную землю и вспомним РЕАЛЬНОЕ начало РЯВ- т.е. потерю сразу 2 лучших ЭБР в первый же день войны.

---

ничего страшного - починили, а при грамотном подходе этого бы не было...
paol пишет:

цитата

---

В том то и дело- если готовиться к войне на авось, а в ходе войны только и мечтать о том, как бы отсидеться на базе, считая затопление собственного судна верхом героизма- как эскадры не располагай- конец все равно будет одним.

---

Это горькая правда! Проигрышь не в технике, а в политике!

 Отправлено: 09.02.05 05:59. Заголовок:

Для paol: Вы совершенно правы в отношении психологической картины Русской стороны в РЯВ - отбывание воинской повинности чиновниками с проблесками интеллекта и героическими поступками. По поводу стремления к решению войны решительным боем - один из анахронизмов. Яп. вели решительный бой - только Цусиму. Шантунг - спорный вопрос, несмотря на поражение 1 ТОЭ. нельзя считать решительным боем.1МВ не дала примеров решения целей войны морскими боями, как и 2МВ. Локальные и колониальные войны имеют иную психологию, особенно для стороны, имеющей формальное преимущество. Часто происходит «расхолаживание» и пренебрежение неприятелем с бюрократической доминантой. В итоге - поражение или большие потери. Даже иное применение сил флота меняет мораль войск и далее - государства, поэтому изменение образа действий/деятельности приводит к изменению образа мышления и управления, пусть и в локальном, ограниченном районе. Для сдерживания и решения задач БО достаточно старых кораблей. Более логично сосредоточить новые и достраивающиеся корабли на Балтике ( уже имеется гарантированное превосходство) и развернуть крейсерскую войну ( сравните действия амер. ПЛ в 44-45 гг. и действия ПЛ Германии в 1 и 2 МВ). Почему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей. Вот еще - сколько п/х захватил Эмден, и сколько все русские крейсера, и сколько - вспомогательные? Если проводить кр. операции единично, несистемно ( в целом, их так и проводили во все времена, кроме м.б. 17в. и подвожных сил) - то и результат будет близок к 0.

 Отправлено: 09.02.05 18:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Почему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей.

---

Так интереснее, но решит задачу полной блокады крейсерами было не возможно, хотя нужно было более активно применять вспомогательные и старые крейсера в океане... Важнее нарушение коммуникаций с Кореей, а, как следствие, бой главных сил, прикрывающих крейсера! Сосредоточив 12 ЭБР, что реально, можно было навязывать бой...

 Отправлено: 09.02.05 18:10. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По поводу стремления к решению войны решительным боем - один из анахронизмов. ...
Почему-то многим участникам форума предпочтительно видеть себя в роли инициативных адмиралов, решающих судьбу войны в ходе генерального сражения или в течение нескольких боев крупных кораблей.

---

Здравствуйте.
Наверное, эти многие участники форума просто исходят из задач, которые призван решать флот, как вид ВС, учитывая его место и роль в системе ВС государства?..
Ну, скажем, рассуждают примерно так: флот призван помогать армии, своими действиями на море усиливать ее и давать свободу действий, и, напротив, ослаблять и ограничивать свободу армии противника. Более конкретно это означает, что на морском ТВД флот должен обеспечивать свободу морских коммуникаций и защиту собственного побережья от вторжения армии противника, и напротив, прервать сообщения армии противника и создать условия для вторжения на вражескую территорию.

А дальше-больше: чтобы выполнить стоящие задачи флоту нужно завоевать господство на этом море. Этого можно достигнуть только одним способом - уничтожить морскую силу (флот) противника. Средством уничтожения (завоевания господства) является морской бой. Вспомогательным - блокада флота противника (если, например, флот противника уклоняется от боя).
Завоевание господства (в результате успешного боя и/или блокады) позволяет флоту развернуть вторичные операции, например, полное прекращение вражеского морского сообщения на ТВД и морской торговли, перевозку и высадку десантной армии на территорию страны противника, снабжение армии по морю, и т.д.

Вот исходя из этих взглядов на задачи флота в войне и способы их выполнения и пытаемся оценивать события РЯВ на море.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 09.02.05 18:13. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Яп. вели решительный бой - только Цусиму. Шантунг - спорный вопрос, несмотря на поражение 1 ТОЭ. нельзя считать решительным боем.

---

Решительный бой возникает при условии, что обе стороны преследуют решительные цели, т.е. - уничтожить противника. Если одна из сторон чувствует себя слабой и уклоняется от боя, или ставит перед собой ограниченную задачу, то, соответственно, бой в целом решительным уже не будет. Японцы в течение всей войны ставили флоту вполне решительные задачи - уничтожить морскую силу России на ДВ, сначала речь шла о 1ТОЭ, позже о 2ТОЭ. Русский же флот, напротив, ощущая свою слабость, занимался стратегической обороной, т.е. не помышлял о решительных целях. Это и накладывало отпечаток на характер его действий. Оба сражения (Желтое море и Цусима) для нас представляют операции с ограниченной целью - достигнуть (прорваться) определенного пункта. В этом случае решительная задача, стоявшая перед японцами - уничтожить русский флот, не получала взаимности со стороны русского флота, стремившегося или вообще избежать (уклониться) боя, или боем лишь отогнать противника с дороги. В итоге у нас складывается впечатлениее о нерешительном характере состоявшихся в РЯВ боев.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

1МВ не дала примеров решения целей войны морскими боями, как и 2МВ.

---

Обе указанные войны не являются чисто морскими войнами, это войны - сухопутно-морские, с превалирующей ролью европейского сухопутного театра. Поэтому, ничего удивительного, что события на второстепенном по значению морском театре сыграли также второстепенную роль в достижении целей этих войн. Вместе с этим, господство Британского флота в Северном море (блокада Германии) в ПМВ и градиозные по размаху воздушно-морские сражения на Тихом океане во ВМВ ясно указывают на огромное влияние господства на море на исход войны в целом. А средство достижения господства - морской бой - также осталось не изменным. Просто и в ПМВ, и в ВМВ германский флот так не решился из-за своей слабости оспорить у британского владение Северным морем (и Атлантикой). Но на ТО, напротив, судьба войны решалась именно в генеральных сражениях на море, правда необходимо учесть, что главным средством борьбы вместо линкора стал самолет.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 09.02.05 18:15. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для сдерживания и решения задач БО достаточно старых кораблей.

---

Лучшим средством защиты собственного побережья является владение морем. Оно исключает возможность вторжения врага через морскую границу. Но для господстава нужно обладать морской силой, т.е. нужен флот современных сильных кораблей, превосходящий по силе флот противника. Правда, обезопасить побережье можно и несколько иным способом: политическими мерами и перенесением тяжести решения проблем на другой театр. Так, например, Россия обезопасила свои ДВ окраины после РЯВ, вступив в союз с Антантой: гарантом безопасности на ДВ сделался морской союзник России - Англия, а Россия целиком сосредоточилась на западном ТВД. К сожалению, перед РЯВ такая военно-политическая комбинация была невозможна: Россия еще пыталась проводить самостоятельную политику и бороться с Японией ей пришлось одной, т.е. для нее оставался приемлемым только первый вариант - на ДВ нужен был сильный боеспособный флот.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Более логично сосредоточить новые и достраивающиеся корабли на Балтике ( уже имеется гарантированное превосходство) и развернуть крейсерскую войну ( сравните действия амер. ПЛ в 44-45 гг. и действия ПЛ Германии в 1 и 2 МВ).

---

Тут вопросы простые: зачем нам превосходство на Балтике, если воюем с Японией на ДВ? Разве крейсерские войны Германии в ПМВ и ВМВ определили исход войн на море и в целом?
Ну а действия американских ПЛ в 44-45гг - это развертывание операций второго плана, сделавшихся возможными и принесшими существенный успех после завоевания господства на ТО в ходе ожесточенных воздушно-морских сражений 42-43гг.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.10.05 17:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мысль о разделении эскадры - дурацкая.

---

Как раз не дурацкая, учитывая особенности русских кораблей и театра военных действий.

invisible пишет:

цитата

---

А усиливать их Пересветами заметно подрывало бы силы главной эскадры.

---

почти согласен.

ИМХО это чисто мое мнение:
Эскадра Владивостокских крейсеров - командующий :) контр-адмирал Макаров
1-й отряд крейсеров
"Громобой", "Россия", "Рюрик"-Все три крейсера почти одного типа и вооружения.

2-й отряд крейсеров
"Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" -просто "отряд смерти" для японцев.
3-й отряд
"Диана", "Паллада"
и небольшой отряд истребителей (4 истребителя немецкой постройки)
+ 3 клипера, ВКР"Лена", "Москва" + "Добровольцы"

Задача отряда действие на коммуникациях и их нарушение, уничтожение отдельных японских кораблей, при благоприятных условиях уничтожение отряда Камимуры, блокада японских островов, минирование портов и т.д. Главная задача отряда -активные боевые действия.

Порт-Артурская эскадра: коман. контр-адмирал Старк.
1-й Отряд броненосцев:
"Цесаревич", "Ретвизан", Победа", "Пересвет"

2-й отряд броненосцев:
"Петропавловск", "Полтава", "Севастополь"

Отряд разведчиков:
"Новик", "Боярин"
ну и все остальное