Отправлено: 28.05.05 16:31. Заголовок: база в каргодо

Как вы думаете, дали бы России выкупить в 1896 году остров Каргодо в Корейском проливе дляустройства военно-морской базы(был такой проект). И в каком году тогда бы Япония начала войну ?

 Отправлено: 28.05.05 17:26. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Как вы думаете, дали бы России выкупить в 1896 году остров Каргодо в Корейском проливе дляустройства военно-морской базы(был такой проект). И в каком году тогда бы Япония начала войну ?

---

Снабжать при войны как именно будет? ПА - лучше. Не идеаль - но намн. лучше всякой островной базе.

 Отправлено: 28.05.05 18:15. Заголовок: Re:

Ну, это при господстве яп. флота на море нельзя снабжать. Ходили же Владивостокские крейсера в Корейский пролив даже при господстве яп. флота. А если иметь еще вместительные и скоростные транспорты (а мы их имели). Гарнизон-то мог быть поменьше Артурского. База все-таки морская , войск сухопутных столько для охраны не надо(следовательно, и снабжать меньше надо). Да и Артур без снабжения держался больше полугода.
Только заготовить там угля побольше, да береговых батарей понастроить. Ну и минные поля , конечно , с начала боевых действий. Остров-то маленький, защитить со всех сторон можно.

 Отправлено: 28.05.05 18:38. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Остров-то маленький

---

- будет потерян за одну ночь... пустая трата денег ...

 Отправлено: 28.05.05 19:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Снабжать при войны как именно будет? ПА - лучше. Не идеаль - но намн. лучше всякой островной базе.

---

Cмемтесь? ПА - худшее, что можно было придумать. Все беды от него. Флот неизбежно разделяется, при этом Корейский пролив контролируется противником. Рейд внешний - ужасный, внутренний - мелководный. Блокировать флот с моря - просто, с берега - тоже.

add пишет:

цитата

---

Как вы думаете, дали бы России выкупить в 1896 году остров Каргодо в Корейском проливе дляустройства военно-морской базы(был такой проект). И в каком году тогда бы Япония начала войну ?

---

Зависит от того, какая там стоянка для судов. Насколько защищена, удобна и пр.
Но Япония в 1896 вряд ли бы согласилась. А переговоры надо было вести с ней, поскольку Корея, особенно Южная - ее протекторат. Раньше надо думать было.

 Отправлено: 28.05.05 19:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

будет потерян за одну ночь... пустая трата денег ...

---

давайте обосновывать утверждения

 Отправлено: 28.05.05 19:37. Заголовок: Re:

Вновь оперативно-стратегический расклад, (ехидно -) альтернативненький:)!
Но раз начали. Зачем остров в проливе? Надо было попытаться - предусмотреть возможность быстрого создания временных маневренных баз в треугольнике - П-А - о-ва Эллиот - в устье Ялу ( к сожалению, точно привязать к географии не смогу, не помню тамошние гавани или порты.) С Китаем в то время можно договориться. Придумал вариант альтернативной береговой батареи (в штрафбат его!), с элементами более поздних "Эльпидифоров" и КЛ "К" или предшествовавших КЛ Рендела. Старенький ржавый пароход (баржа, землечерпалка) с подкреплениями корпуса под 2 6"-8" орудия, бруствер и подача бронированы 100мм, борта завалены мешками с песком - как первые БП белых - несколько штук для каждой планируемой базы. Комплекс для базы - 2-8", 4-6", 4-4.7", 4-8 - 3", 6-7 п/х, возимый гарнизон - 1-2 батальона. Рядом с берегом - возможен быстрый подход подкреплений, естественно при наличии заранее подготовленных планов, сил и маршрутов. Прикрытие перехода - эскадрой с постановкой/возможностью постановки МЗ. Морские силы базы - по 1КЛ, 1 БРКЛ, 3-4 миноносца, 2-3 дежурных эсминца (?). Арт. пароходы усаживают на мель по разработанной схеме. Сверхзатрат нет, выковыривать из-за МЗ "быстросозданную базу" придется сравнительно долго - 1-2 недели, оптимистически. Вот мор.пехота для чего нужна была бы. Тактические аспекты при применении подобной схемы развития оперативного пространства можно рассмотреть, исходя из критических замечаний.

 Отправлено: 28.05.05 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

переговоры надо было вести с ней, поскольку Корея, особенно Южная - ее протекторат.

---

"В итоге между Россией и Японией было заключено соглашение о совместном протекторате над Кореей , однако российское правительство отвергло предложение японцев разделить страну на сферы влияния по 38-й параллели." То есть формально разделения нет и влюбой точке Кореи японцы и русские имеют равные права.
А взамен Японии Россия могла предложить (для приличия)сделать тоже базу в Южной Корее. ВВсе равно Япония все южнокорейские порты начала по полной программе использовать с начала войны при отсутствии в том районе русской базы. Да и ВМБ у Японии в том районе уже есть. Не надо забывать-1896 год:Россия может договариваться с Японией по праву сильного, что было доказано годом ранее.

 Отправлено: 28.05.05 19:57. Заголовок: Re:

>>von Aecshenbach
Да вообще наверное главная задача русского флота в РЯВ - топить транспорта, пытающиеся высадить десант, или подходящие с грузами к корейским или китайским портам. Исходя из этого можно было пожертвовать скоростью и дальностью ,даже, может ,мореходностью для строящихся кораблей и выстроить их побольше .

 Отправлено: 28.05.05 20:06. Заголовок: Re:

Вы предлагаете строить некую разновидность американских мореходных мониторов?

 Отправлено: 28.05.05 20:24. Заголовок: Re:

Конкретно ничего не предлагаю. Но подумайте - главная задача яп. флота- высадить войска и снабжать их. И то и другое можно сделать только при помощи транспортов , скорость которых в массе своей много уступает скорости военных кораблей. Японский же флот должен все это обеспечить, то есть , охранять тихоходные транспорты и порты и гавани. Значит, его преимущество в скорости теряется. Разбить же флот противника будет нелегко, если он будет мощным. То есть, скорость главных сил русского флота-величина некритичная, впрочем, как и японского. Максимум , что нужно-это догонять большинство транспортов(это если японцам удастся произвести крупномасштабную высадку, если же не удастся , то и транспорты догонять не надо, достаточно лишь вовремя появляться в бухтах, в которых японцы начинают высаживаться). Но Япония не имеет своей кораблестроительной базы, поэтому вынуждена заказывать корабли по иностранным проектам, то есть , как у всех. Если вес энергетической установки, скажем , Цесаревича сделать не 1500 , а 500 тонн и в 1ю5 раза меньшей протяженности, сэкономив еще на ее защите, да еще уменьшить запас угля на несколько сот тонн, то сколько дополнительно брони и вооружения можно в него впихнуть ?

 Отправлено: 28.05.05 20:27. Заголовок: Re:

Ладно, в общем-то разговор обазе

 Отправлено: 28.05.05 20:47. Заголовок: Re:

Перевозка войск, десанта может быть проведена либо как разовая операция с ограниченными целями и при условии внезапности - при существовании боеспособного флота неприятеля. История операций традиционно указывает на первоочередную задачу уничтожения/подавления активности флота противника, и лишь затем организовывать высадку армейского (массового) десанта с последующей организацией снабжения войск. Раз - add пишет:

цитата

---

Но Япония не имеет своей кораблестроительной базы, поэтому вынуждена заказывать корабли по иностранным проектам, то есть , как у всех.

---

- и ответ следует, как у всех. Хотя идея о "мониторах" весьма неординарна.:) По поводу - add пишет:

цитата

---

Если вес энергетической установки, скажем , Цесаревича сделать не 1500 , а 500 тонн и в 1ю5 раза меньшей протяженности, сэкономив еще на ее защите, да еще уменьшить запас угля на несколько сот тонн, то сколько дополнительно брони и вооружения можно в него впихнуть ?

---

- обратитесь к уважаемым Krom Kruah, Ulmo и корабельным инженерам

 Отправлено: 28.05.05 21:16. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Перевозка войск, десанта может быть проведена либо как разовая операция с ограниченными целями и при условии внезапности - при существовании боеспособного флота неприятеля.

---

Это-пускай. Но крупномасштабную высадку до подхода флота никто произвести не успеет, если у флота противника хорошая система базирования. Японцы у Бицзыво 40 тысяч человек высаживали неделю. Против мелких же десантов можно иметь какие-нибудь казачьи соединения на побережье.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

обратитесь к уважаемым Krom Kruah, Ulmo и корабельным инженерам

---

вопрос был риторический. Ясно, что много.

 Отправлено: 28.05.05 21:27. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Японцы у Бицзыво 40 тысяч человек высаживали неделю. Против мелких же десантов можно иметь какие-нибудь казачьи соединения на побережье.

---

В этот момент П-А эскадра была дезорганизована в плане командования. Многие корабли находились в ремонте. Главное - не было проявлено инициативы начальниками, все берегли флот. Эти печальные моменты уже активно обсуждались.

 Отправлено: 29.05.05 19:12. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

А взамен Японии Россия могла предложить (для приличия)сделать тоже базу в Южной Корее. ВВсе равно Япония все южнокорейские порты начала по полной программе использовать с начала войны при отсутствии в том районе русской базы. Да и ВМБ у Японии в том районе уже есть. Не надо забывать-1896 год:Россия может договариваться с Японией по праву сильного, что было доказано годом ранее.

---

Ну вы забываете ситуацию. Только что у Японии отобрали законный трофей - ПА и что теперь Россия будет еще требовать Кергодо? Ни за что бы Япония на это бы ни пошла и Англия бы ее поддержала, а за ней сила поболе, чем у России.

 Отправлено: 29.05.05 19:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ни за что бы Япония на это бы ни пошла и Англия бы ее поддержала, а за ней сила поболе, чем у России.

---

Союз с Францией и Германией?:), как с соратниками по обуздыванию японской колониальной агрессии против Китая. Сроки новой, т.е. первой империалистической войны переносятся на 1896-98 гг.? Франция перевооружает флот, не пойдет на риск конфронтации.

 Отправлено: 29.05.05 20:56. Заголовок: Re:

Но занятие русскими законного японского трофея не привело к войне... Хотя Южная Корея- это, конечно, безопсность самой Японии... Тут могла быть реакция другая... Англия же скорее всего отхватила бы тоже чего-нибудь в Корейском проливе и успокоилась (как с ПА и Вэйхайвеем)...

 Отправлено: 29.05.05 21:20. Заголовок: Re:

Господа, я думаю, что затея с островом - гиблое дело. Снабжение ограничено, в случае осады - вообще цугцванг. Артур в этом смысле надежнее. Когда база (любая, в особенности флота) находится в такой дали от любого крупного промышленного пункта, могущего быть опорным, нужна надежная система снабжения, в то время - железная дорога. Ну а в Коргодо...
Плюс - нет сухопутного фронта, но остальные "преимущества" сомнительны.

 Отправлено: 29.05.05 23:03. Заголовок: Re:

По моему, весьма скромному мнению, идея вовсе не в создании базы флота, способной длительное время сопротивляться атакам неприятеля с моря или с суши. Главное - обеспечение маневренного пространства для возможных активных действий флота. Этого можно добиться при помощи "мобильных" временных баз, создаваемых при угрозе конфликта в зоне "международного скандала" - add пишет:

цитата

---

Англия же скорее всего отхватила бы тоже чего-нибудь в Корейском проливе и успокоилась

---

 Отправлено: 30.05.05 22:30. Заголовок: Re:

Снабжение обеспечивает флот. Гибралтар держался 3 года в блокаде и выжил благодаря флоту. Основное преимущество Каргодо, как и Цусимы в том, что флот не разделяется. В остальном надо посмотреть. На Цусиме была хорошо укрытая бухта для флота. На Каргодо - не знаю. А если флот можно сразу обескровить, то конечно не стоит огород городить.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Союз с Францией и Германией?:), как с соратниками по обуздыванию японской колониальной агрессии против Китая. Сроки новой, т.е. первой империалистической войны переносятся на 1896-98 гг.? Франция перевооружает флот, не пойдет на риск конфронтации.

---

Ну не пошли бы они на конфронтацию с Англией ради России. Та же Германия другой рукой помагала Японии: и флот укрепляла и армию модернизировала.
add пишет:

цитата

---

Но занятие русскими законного японского трофея не привело к войне...

---

Привело.

 Отправлено: 31.05.05 09:12. Заголовок: Re:

На мой взгляд это гораздо хуже ПА. Плюс надо учитывать, что Россия готовилась не столько к войне с Японией, сколько с Англией.
Т.е. островное положение данной базы делает ее мертвой в случае войны с А. Поэтому альтернативой может быть только база на Материке в Корее.
Ну и даже при войне с Я, как в реале, получаются сложности в снабжении базы, ее усилении.
Сомнительным плюсом будет то, что наш флот будет обязан обеспечивать прикрытие транспортов, а не прятаться в базе. Скорее всего, он спрячется в Владике, поврежденные суда останутся в Базе. И после этого японцы будут легко брать базу - так как нет нависающей армии Куропаткина и спокойно высаживаться в ПА и Корее.

 Отправлено: 31.05.05 09:43. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Cмемтесь?
>Вот и я пытаюсь понять, кто смеется, может все таки карту посмотрим.
>>ПА - худшее, что можно было придумать.
>Ага, за дарма получить приморскую крепость и жаловаться. Даром получить место откуда можно контролировать Желтое море, и им все не нравится, нда уж наверно для выигрыша в войне надо было сразу предложить противнику отдать в аренду Токио и все стало бы гуд
>>Все беды от него.
>Разруха не в клозетах она в головах
>>Флот неизбежно разделяется, при этом Корейский пролив контролируется противником.
>Да, и флот противника то же, а Корейский пролив противник котролирует ровно до того момета пока у него есть линейный флот, но у противника есть отностиельное приимущество в линейных кораблях второй линии(крейсера Камимуры), но зато у русских есть относительное приимущество в кораблях первой линии. Те результат гипотетического линейного боя в первые дни войны далеко не предопределн. Так вот благодаря подобному распределению наличных(не виртуально придуманных) сил, русские одним махом выводят из боевой линии крейсера Камимуры, при этом сами ничего не теряют, Владивостокскией отряд для линейного боя не преднозначен, может сравните Цусиму и Желтое море.
>>Рейд внешний - ужасный,
>Что в нем такого ужасного, китайцы там сейчас базируются и не собираются менять базу сових ПЛ, ничего...
>>внутренний - мелководный.
>После того как углубили ничего, проблема остается только в том что не удобен вход для крупных судов, конечно страшно, но далеко не караул
>>Блокировать флот с моря - просто, с берега - тоже
>Блокировать можно все что угодно, и Севастополь с СПб, ничеуть не сложнее. А вот по простоте блокады это я поспорю, тот же Владик гораздо проще завалить минами чем П-А. А что до берега, так уж простите, не вспомните с коего этапа П-А стал ловушкой
>>Да вообще наверное главная задача русского флота в РЯВ - топить транспорта, пытающиеся высадить десант
>Вообще задача любого флота, контроль моря, что означает, не возможность использования противником морских комуникационных линий, НИ ДЛЯ ЧЕГО иного флот не нужен...
>>Японский же флот должен все это обеспечить
>Совершенно верно, только не надо считать противника глупее себя, при отностительном равенстве сил приимущество имет тот кото начинает первым, что Японцы в реальности и сделали.
>>Но Япония не имеет своей кораблестроительной базы
>В реалности японцы имеют тут саую базу, только пока они строят корабли не больше крейсеров, линейные корабли они строить начнут только после войны
>>поэтому вынуждена заказывать корабли по иностранным проектам, то есть , как у всех
>Далеко не как у всех, японские ЭБР были как раз сбалансированным проектом для ограниченного ТВД.
>>Но занятие русскими законного японского трофея не привело к войне...
>Совершено верно
>>Хотя Южная Корея- это, конечно, безопсность самой Японии...
>А вот когда Русские явно обозначили, что свои интересы они не ограничивают Маньчжурией, но намереваются и Корею прихватить, Япония и начала войну, именно потому что это угроза самой Японии.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.05.05 19:51. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Александр. Что-то слишком запутано ваше изложение, попытаюсь разобраться.
рыба пишет:

цитата

---

Ага, за дарма получить приморскую крепость и жаловаться. Даром получить место откуда можно контролировать Желтое море, и им все не нравится, нда уж наверно для выигрыша в войне надо было сразу предложить противнику отдать в аренду Токио и все стало бы гуд

---

Задарма здесь из той же оперы, что и сыр в мышеловке. О каком контроле над Желтым морем вы говорите, если рядом Вэйхайвэй (Англия) и Циндао (Германия), не считая Японию, которая контролирует вход в него.
рыба пишет:

цитата

---

Да, и флот противника то же, а Корейский пролив противник котролирует ровно до того момета пока у него есть линейный флот, но у противника есть отностиельное приимущество в линейных кораблях второй линии(крейсера Камимуры), но зато у русских есть относительное приимущество в кораблях первой линии. Те результат гипотетического линейного боя в первые дни войны далеко не предопределн.

---

Ну и что. Есть легкие крейсера и есть миноносцы. Поэтому высадка войск в Корее крайне рискованна. Нужно сначала уничтожить базу, а высадка десанта там еще более рискованна.
рыба пишет:

цитата

---

Владивостокскией отряд для линейного боя не преднозначен, может сравните Цусиму и Желтое море.

---

Выдержал 5-ти часовый бой, но главное в том, что он спавнительно быстроходен и располагался бы на коммуникациях противника.
рыба пишет:

цитата

---

Что в нем такого ужасного, китайцы там сейчас базируются и не собираются менять базу сових ПЛ, ничего...

---

рыба пишет:
А что ихние ПЛ могут быть торпедированы японскими эсминцами?
рыба пишет:

цитата

---

После того как углубили ничего, проблема остается только в том что не удобен вход для крупных судов, конечно страшно, но далеко не караул

---

Да от катастрофы на волосок были. В первом случае просто повезло, что Ретвизан в нужном месте приткнулся. Во-втором, удачный свисток миноносца, который брандеры приняли за сигнал к затоплению.
рыба пишет:

цитата

---

Блокировать можно все что угодно, и Севастополь с СПб, ничеуть не сложнее. А вот по простоте блокады это я поспорю, тот же Владик гораздо проще завалить минами чем П-А. А что до берега, так уж простите, не вспомните с коего этапа П-А стал ловушкой

---

Далеко не все. Попробуйте блокировать Сан-франциско. А ловушкой ПА стал еще задолго до первого штурма - 27 июля, когда Ретвизан получил снаряд с берега.
рыба пишет:

цитата

---

Вообще задача любого флота, контроль моря, что означает, не возможность использования противником морских комуникационных линий, НИ ДЛЯ ЧЕГО иного флот не нужен...

---

Ну что вы. Россия никогда моря не контролировала, если не считать черноморское корыто.
рыба пишет:

цитата

---

Совершенно верно, только не надо считать противника глупее себя, при отностительном равенстве сил приимущество имет тот кото начинает первым, что Японцы в реальности и сделали.

---

Я вообще то не о японском флоте говорил. А первый удар опасен если эскадра не защищена. Поэтому важно иметь хорошо защищенную бухту.
PS. Как там со сканами Дела о сдаче ПА? Просили напомнить.

 Отправлено: 01.06.05 13:54. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Что-то слишком запутано ваше изложение, попытаюсь разобраться
>А интернет тем и плох, что трдно порой понять друг-друга, но тем не менее попробую ответить.
>>Задарма здесь из той же оперы, что и сыр в мышеловке
>А вот тут и надо понять, кто мог положить тот самый сыр. Я довольно подробно на медне просмотрел Романова, Дипломатическая истоия РАВ просто специально ради этого с полки снял. Так вот не подкладывал его ни кто, скорее была игра порой путанная, под названием Приобретение незамерзающей базы на ДВ, в игре участвоали в основном Россия, Германия, Англия, до какой-то степени Франция. Но не надо думать, что злобная британя(германия) подтолкнула наивную русь к захват мышеловки с сыром, просто все соблюдали свои интересы и не более того.
>>О каком контроле над Желтым морем вы говорите, если рядом Вэйхайвэй (Англия) и Циндао (Германия),
>А мы что собрались с ними воевать... Ну а если серьезно, давайте просто поймем что реальным противником России на ДВ в тот конкретный исторический период была Япония, и поэтому гипотетеические угрозы со стороны Англии, Германии нас конечно интересют, но не более чем вероятность потопления ЭБР Цесаревич, путем попадания метиорита. Так вот ПА прекрасно контролиролирует Западное побережье Кореи, именно там Японцы будут высаживать десан на материк. Именно в Корейском заливе и будет основной морской ТВД, все остальное это вспомогательные театры, я очень ситльно опечален отсутствием у России ВМБ в районе Маршаловых островов но не в рамках войны 1905 года
>>не считая Японию, которая контролирует вход в него
>Контролирует не Япония, контролрует Японский флот, а он как раз будет на основном ТВД, пытаться получить владение морем.
>>Ну и что. Есть легкие крейсера и есть миноносцы
>Без обид(на самом деле в двух словах это не возможно объяснить а разговор о принципах довольно долгий). Находите Коломба и Махэна там все есть, для кучи всх прочих кого найдем по стратегии, от себя Леера весьма рекомендую, да и Кладо не плох. Крейсерами и миноносцыми при отсутствии линейного флота можно просто принебречь.
>>Выдержал 5-ти часовый бой,
>И что с того, если я стамеской открываю консервы это не означает, что она для этого создана. Броненосные крейсера-редеры в колонне ЭБР будут чувствовать себя неважно. В вот про сравнение Цусимы и Желтого Моря я не зря напомнил, вспомниет про крейсера Камимуры, так вот при наличие у Русских в состаеве П-А эскадры Владивостокских крейсеров картину боя в Желтом море ни как не изменило бы, наличие в состае линии японцев крейсеров Камимуры, оказало бы некоторое влияние на исход боя(я далеок не любитель броненносцев 3 класса но отдадим должное)
>>но главное в том, что он спавнительно быстроходен и располагался бы на коммуникациях противника.
>Вот именно, грамотное использование наличных чил и средств.
>>Далеко не все. Попробуйте блокировать Сан-Франциско
>А он что в абсолютной пустоте находится... Просто вопрос в силах и средствах, а принципы блокад базы те же, ближняя или дальняя блокада, последняя предпочтительней(Британия в ходе Первой Мировой использовла именно этот принцип, япония в ходе РЯВ использовала ближнюю).
>>Да от катастрофы на волосок были
>Давайте так чуток не считается, Русские чуток не утопили Микаса, но почему то мы на этом не акцентируем свое внимание
>>Россия никогда моря не контролировала, если не считать черноморское корыто
>Вопрос, необходимо ли расшифровать принци владение морем, более подробно(но повторяю лучше это к Коломбу), кратко я его сформлировал выше "не возможность использования противником морских комуникационных линий"
>>Я вообще то не о японском флоте говорил.
>Я то же, просто я сформулировал принцип внезапности, а защищена не защищена это как раз вторично. Необходимость охраны ВМБ(место сосредоточени пр.), разведка и пр. как раз и является противовесом, цельне дать противнику реализовать принцип внезапности. Американцы имели защищенную базу и тем не менее проиграли первый период войны в Тихом Океане.
А со сканами плохо(долго), у Вас часом никого знакомых в Москве нет, я бы сделала ксерокс и передал, как вариант могу попробывать посылкой.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.05 14:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А вот тут и надо понять, кто мог положить тот самый сыр. Я довольно подробно на медне просмотрел Романова, Дипломатическая истоия РАВ просто специально ради этого с полки снял. Так вот не подкладывал его ни кто, скорее была игра порой путанная, под названием Приобретение незамерзающей базы на ДВ, в игре участвоали в основном Россия, Германия, Англия, до какой-то степени Франция. Но не надо думать, что злобная британя(германия) подтолкнула наивную русь к захват мышеловки с сыром, просто все соблюдали свои интересы и не более того.

---

...и т.д....
Совершенно с Вами согласен. Очень толковый коментар!

 Отправлено: 02.06.05 22:31. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А со сканами плохо(долго), у Вас часом никого знакомых в Москве нет, я бы сделала ксерокс и передал, как вариант могу попробывать посылкой.

---

Я, к сожалению, за морями-океанами. Не знаю, насколько вы можете такую пересылку потянуть.
рыба пишет:

цитата

---

А мы что собрались с ними воевать...

---

С Англией, да. У меня под боком форт, построенный в 19 веке ввиду боязни русского нападения и фотка Громобой в Австралии.
рыба пишет:

цитата

---

И что с того, если я стамеской открываю консервы это не означает, что она для этого создана.

---

Это означает, что могли выдержать продолжительный бой. Могли противостоять.
рыба пишет:

цитата

---

Давайте так чуток не считается, Русские чуток не утопили Микаса, но почему то мы на этом не акцентируем свое внимание

---

А реальность не лучше. Как там - ловушка для флота или кладбище флота, все равно никуда не делся, дорогу домой отрезали.
рыба пишет:

цитата

---

Вопрос, необходимо ли расшифровать принци владение морем, более подробно(но повторяю лучше это к Коломбу), кратко я его сформлировал выше "не возможность использования противником морских комуникационных линий"

---

А какие у базы Каргодо противоречия с Мехеном-Коломбом? Наоборот. Чтобы владеть морем, необходимо занимать ключевые позиции. Тогда флот становится сильнее и способен контролировать море. А из ПА или Владика он Корейский пролив контролировать не может - далековато базы. Предотвратить десант в южную Корею не в состоянии.рыба пишет:

цитата

---

Я то же, просто я сформулировал принцип внезапности, а защищена не защищена это как раз вторично.

---

Нет. В надежно защищенной бухте внезапность до лампочки - можно только зубы поломать.рыба пишет:

цитата

---

Американцы имели защищенную базу и тем не менее проиграли первый период войны в Тихом Океане.

---

Так они же потерпели от авиации. Не для нашего случая.

 Отправлено: 06.06.05 18:31. Заголовок: Re:

Добрый день. С конца.
>>Так они же потерпели от авиации. Не для нашего случая
>Дело в том, что стратегия вещь универсальная(как универсальна философия) и не важно как реализован принцип. Уж чем там напали... потопили бревно с неандертальцем огромной каменюкой или как в данном примере внезапным авиоударом вывели из игры флот гланое, что был соблюден принцип, внезапно. Этот же ответ и на вышеприведенное замечание
>>А какие у базы Каргодо противоречия с Мехеном-Коломбом
>Вообще то базы как раз тут ни причем, просто при активном проникновении в Корею в оговоренный период вероятность развите войны в невыгодных для России условиях выше, да и замечание было дано не по этому поводу.
>>Чтобы владеть морем, необходимо занимать ключевые позиции. Тогда флот становится сильнее и способен контролировать море
>Это все к ним любимым, можно я не стану заниматься переписываниями. Но в качестве примера, Турецкий флот занимал одну из ключевых позиций в Черном море( Средиземном море) и тем не менее контроля у него не было. Флот Британской Империи в тот же период не занимал ключевых позиций в Средиземном море(ином прочем месте по выбору) но тем не менее контроль моря оставался за ним и т.д и тп. То что Вы пишите важный но не абсолютный фактор.
>>А из ПА или Владика он Корейский пролив контролировать не может - далековато базы. Предотвратить десант в южную Корею не в состоянии.
>Ну почему же, может подскажите как :-)), на самом деле ответ кроется в самом определении, вновь отсылаю к классикам...
>>А реальность не лучше. Как там - ловушка для флота или кладбище флота, все равно никуда не делся, дорогу домой отрезали
>А при чем тут это, если человек зубами бутылку с пивом открывал и сломал зуб то это не от того что у него кариес. Так и тут флот погиб не от того что база была плохая, Преображенский по этому поводу очень не плохо выразился...
>>Это означает, что могли выдержать продолжительный бой. Могли противостоять.
>А интересно есть разница не предназначены для линейного боя и могли выдержать продолжительный бой... Пример, ЭБР Ослябя был преднозначен для линейного боя но тем не менее бой его был не продолжительный. Подразумевается возможность действовать в линии ЛК, основной ударной силы того времяни, так вот Владивостокские крейсера по своим ТТХ для такого боя не предназначены(кроме Богатыря как дальнего разведчика). А вот кому они могли противостоять не в курсе, предположим воткни их в боевую линию, разве что под ногами мешаться и огонь противника на себя оттягивать в надежде что рано или поздно БК кончится...
>>У меня под боком форт, построенный в 19 веке ввиду боязни русского нападения и фотка Громобой в Австралии
>У сраха глаза велики(правельно для обеих сторон и для Британии и для России, для последней сильнее)... К тому же 50-60 годы 19 века и 90-е - начало 20 века это есть две большие разницы. А по фотографии и, что с того, если покопаться то можно и фотографии визита ЛК Бразилии(Чили или кого нето яшо) в Австралию найти, это что означает...
>>Я, к сожалению, за морями-океанами. Не знаю, насколько вы можете такую пересылку потянуть.
>Потянуть то я потяну но смысл теряется, а в Австралию(если я правельно понял) даже жена в командировки не летает(если только случайно), попробую я отсканировать, но не знаю сколько времяни займет, думаю что баш на баш, ровно столько сколько почта будет туды переться, а цена вопроса ниже :-)))
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 23:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Дело в том, что стратегия вещь универсальная(как универсальна философия) и не важно как реализован принцип. Уж чем там напали... потопили бревно с неандертальцем огромной каменюкой или как в данном примере внезапным авиоударом вывели из игры флот гланое, что был соблюден принцип, внезапно.

---

Стратегия то понятно универсальна, но успех первого удара сильно зависит от условий, в которых находится обороняющаяся сторона. Открытый рейд и защищенный - разные вещи.
рыба пишет:

цитата

---

Но в качестве примера, Турецкий флот занимал одну из ключевых позиций в Черном море( Средиземном море) и тем не менее контроля у него не было. Флот Британской Империи в тот же период не занимал ключевых позиций в Средиземном море(ином прочем месте по выбору) но тем не менее контроль моря оставался за ним и т.д и тп.

---

Ключевая позиция для контроля над Черным морем - Севастополь. Турция контролировала проливы. У Англии в Средиземном море были очень сильные ключевые позиции - Мальта, Гибралтар, Порт-Саид ( и центр и проливы).
рыба пишет:

цитата

---

>>А из ПА или Владика он Корейский пролив контролировать не может - далековато базы. Предотвратить десант в южную Корею не в состоянии.
>Ну почему же, может подскажите как :-)), на самом деле ответ кроется в самом определении, вновь отсылаю к классикам...

---

Да потому что русские дозорные корабли там постоянно находиться не могут - далеко от баз, а японские - запросто.
рыба пишет:

цитата

---

А вот кому они могли противостоять не в курсе, предположим воткни их в боевую линию, разве что под ногами мешаться и огонь противника на себя оттягивать в надежде что рано или поздно БК кончится...

---

Не вижу проблемы. Они могли действовать самостоятельно, а при встрече сильного противника продержаться до подхода броненосцев или возвратиться на базу без потерь.
Находясь во Владике они конечно вынуждали определенный раздел японской эскадры, но при необходимости Того всегда мог ее сконцентрировать и направить в ПА как это было 27 мая, благо Цусима от Эллиота значительно ближе, чем ПА от Владика.
рыба пишет:

цитата

---

Потянуть то я потяну но смысл теряется, а в Австралию(если я правельно понял) даже жена в командировки не летает(если только случайно), попробую я отсканировать, но не знаю сколько времяни займет, думаю что баш на баш, ровно столько сколько почта будет туды переться, а цена вопроса ниже :-)))

---

Хорошо. Буду благодарен, если у вас получится.