Отправлено: 16.07.05 12:09. Заголовок: ФЛОТ и КРЕПОСТЬ

... ветку надо восстановить ...

 Отправлено: 30.07.05 13:42. Заголовок: Re:

Флот и крепость или флот против крепости?

 Отправлено: 30.07.05 18:59. Заголовок: Re:

Флот или крепость?
Таково первоначальное газвание топика.

 Отправлено: 30.07.05 19:03. Заголовок: Re:

Я так понимаю, что база флота должна быть крепостью или становиться ею в случае необходимости.

 Отправлено: 31.07.05 19:38. Заголовок: Re:

Вопрос состоял в том, целесообразно ли было тратить громадные средства и на строительство сильной крепости и на сильный флот? В результате и крепость оказалась недостроенной к началу войны и программа по флоту невыполненной. Между тем, один сильный флот был способен предотвратить высадку десанта и занятие ПА. Высказывалась мысль о достаточности мощных и непротяженных укреплений на Квантунском перешейке и восстановления китайских укреплений ПА при существенном усилении флота за счет съэкономленных средств.

 Отправлено: 01.08.05 01:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вопрос состоял в том, целесообразно ли было тратить громадные средства и на строительство сильной крепости и на сильный флот?

---

Да, целесообразно.
База должна быть укреплена.
С другой стороны тоже есть вопрос.
Насколько целесообразно вкладывать гос. инвестиции в коммерческий порт (Дальний)? Может на эти бабки можно было и крепость расширить, либо же флот отстроить побыстрее...

 Отправлено: 01.08.05 07:32. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Я так понимаю, что база флота должна быть крепостью или становиться ею в случае необходимости.

---

Морской - да! А сухопутной - спорно. Оборонять надо весь Квантун, создав систему батарей СК и мин. А на перешейке - система фортов.

 Отправлено: 01.08.05 12:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

целесообразно ли было тратить громадные средства и на строительство сильной крепости и на сильный флот

---

Все исторические примеры показали что надо. Вспомним Севастополь 1941г. Флот господствовал на море но вокруг главной базы возвели укрепления и обороняли ее с суши и продержалась она почти как Порт-Артур.

 Отправлено: 01.08.05 13:53. Заголовок: Re:

Ну а то, что Квантун надо было оборонять весь на перешейке - это бесспорно. Ведь это наиболее удобное место для обороны всего укрепрайона. Но укрепления вокруг самой базы, безусловно, нужны. Другое дело, что при успешной обороне квантунского перешейка крепость Порт-Артур может к моменту начала осады (вдруг оборону на перешейке придется оставить) быть гораздо более подготовленной, чем это было в реальности.

 Отправлено: 01.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

вдруг оборону на перешейке придется оставить)

---

Задумайтесь - а зачем крепость ПА, если в ней нельзя базировать флот из-за обстрелов? После прорыва японцами флот надо было уводить во Владик. Если флон позволил десант, прорыв к главной базе - нужно уходить. Посмотрите реал - в результате бесславная гибель 1ТОЭ, которую выпитывали во Владик приказом императора...
Алик пишет:

цитата

---

Все исторические примеры показали что надо.

---

Отнюдь. Вы сами себя опровергли эти примеров!
Что Севастополь выполнял роль главной базы флота в момент обороны? Давайте различать оборону города и оборону ВМ базы. Как ВМ база (т.е. место базирования и ремонта) Севастополь потерял свое значение после прорыва немцев на Перекопе.

 Отправлено: 01.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Почему-то в России при проектировании Порт-Артурской крепости не учитывали возможность обстрелов... А Севастополь вообще становился крепостью в самый последний момент.

 Отправлено: 01.08.05 20:06. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Почему-то в России при проектировании Порт-Артурской крепости не учитывали возможность обстрелов... А Севастополь вообще становился крепостью в самый последний момент.

---

Очень просто. Нужно было бы вынести линию обороны на Волчьи горы и увеличить протяженность линии обороны до 70 км. Короче, такие средства вбухать, что потом вся армия сидела бы на голодном пайке. Как справедливо заметили ранее, можно и весь Квантун было крепостями обложить. Вопрос - зачем?
NMD пишет:

цитата

---

С другой стороны тоже есть вопрос.
Насколько целесообразно вкладывать гос. инвестиции в коммерческий порт (Дальний)? Может на эти бабки можно было и крепость расширить, либо же флот отстроить побыстрее...

---

Инвестиции в коммерческие проекты приносят прибыль, а военные, как правило, нет.
Есть военный бюджет. Такой, который страна может себе позволить. А гражданское строительство - отдельное дело, которое его не касается. В мирное время - ему приоритет, а военные крутятся уже в рамках собственного бюджета.

 Отправлено: 01.08.05 20:11. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Все исторические примеры показали что надо. Вспомним Севастополь 1941г.

---

Исторические примеры показывают, что морские крепости, блокированные с суши, долго не держались. Циндао, Гонконг, Сингапур, Севастополь, ПА.

 Отправлено: 01.08.05 23:10. Заголовок: Re:

Ну, тут хошь не хошь а вариант адын - крепости быть, иначе помыслы врага будут устремлены не на уничтожение флота как такового, а на занятие ВМ, ну а тогда уже и так ясно..
Вопрос КАК укреплять, и СКОЛЬКО на это выделяют денег. Крепость это ведь не только укрепления, а исчо и всякая внутренняя "утварь" для флота, куда тоже денежки нужны. В случае Порт-Артура тут, конечно, Циньджоу - главная позиция, ну и сам Артур немного "подбить", ну а вообще географическое положение Артура подразумевало активную его морскую оборону.
Ну а Дальний.. Даже не знаю, по моему вкладывать в него было бесполезно, при разумном раскладе могли бы хорошо устроится и с одним Артуром (правда тут играет роль экспансия - главная задумка, чтоб не закупориваться в Артуре).

 Отправлено: 02.08.05 07:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Насколько целесообразно вкладывать гос. инвестиции в коммерческий порт (Дальний)? Может на эти бабки можно было и крепость расширить, либо же флот отстроить побыстрее...

---

Прекрасно рассматривать все события с точки зрения воен.министерства. Но государство - не только военные.
Как Вам такая обстановка: Маньчжурская эпопея - потенциально выгодное коммерческое предприятие. В него уже вложено немало средств, должен идти навар! Морская база Порт-Артур и I Тихоокеанская эскадра рассматривается как ВОХР данного предприятия. На неё выделяются некоторые средства для поддержания и даже развития, но это не основное направление финансовых потоков. Основные - перевозки по ЮКВЖД, перевозки на порт Дальний, разработка лесных массивов в Корее. В район отправлялись и геологические экспедиции с 1890-х, впоследствии - разработка полезных ископаемых.
В дальнейшем, на этом поле столкнулись интересы Японии и России (что интересно, ни Россия не осваивала Сибирь, ни Япония Хоккайдо, обе на границы кинулись, как собаки территорию метить). При гармоничном развитии ситуации, переговоры и поиск устраивающего оба лагеря решения. Но получилось без гармонии...
Отсутствие равновесия сил внутри Маньчжурского предприятия России (отсутствие должного внимания ВОХР - флоту и армии; экстенсивное развитие финансовой деятельности с провокационной тактикой в Корее) спроецировалось на российско-японские отношения. Получилось, что Россия оказалась слабым, но наглым и задиристым соседом по бизнесу (сопляком-отморозком без понятий). Далее по схеме.
P.S. (не по теме): Мысль, что война вызвана авантюрой с корейским лесом, мне кажется, мелка. Это триггер. Основная причина - столкновение сфер интересов двух стран. Только силовое столкновение при совпадении сфер интересов не 100%.
Так... ...относительно темы: с моей точки зрения всё необходимо развивать всё равномерно: флот, базу (ПА), торговлю (Дальний), иначе получается Тришкин кафтан. А развивая, внимательно и уважительно относиться к соседям, во всяком случае, пока силёнок мало. Может и поступиться чем...

 Отправлено: 02.08.05 09:11. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Как Вам такая обстановка: Маньчжурская эпопея - потенциально выгодное коммерческое предприятие. В него уже вложено немало средств, должен идти навар! Морская база Порт-Артур и I Тихоокеанская эскадра рассматривается как ВОХР данного предприятия.

---

Только при условии, что в России -- олигархия. Нечто подобное действительно наблюдалось, но не думаю что в полном виде.

А вот вкладывать гос. средства в Дальний смысла не было. По примеру Одессы... если коммерчески обоснован -- отстроится сам...

 Отправлено: 02.08.05 10:18. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Получилось, что Россия оказалась слабым, но наглым и задиристым соседом по бизнесу (сопляком-отморозком без понятий). Далее по схеме.

---

Скорее Россия представляла из себя старого опытного, но уже немного дряхлого боксера-тяжеловеса. Который полагает, что все должно быть "по понятиям" - сначала гонг, потом встаем в стойку и начинаем обмениваться ударами. Япония оказалась шпаной-отморозком, но со знанием приемов уличной драки. И без всякого гонга она боксеру в первую очередь по яйцам заехала. И от такой наглости, неожиданности и внезапности, да и от боли - боксер так и не смог оправиться...

 Отправлено: 02.08.05 12:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Исторические примеры показывают, что морские крепости, блокированные с суши, долго не держались. Циндао, Гонконг, Сингапур, Севастополь, ПА.

---

Севастополь и Порт-Артур держались стойко- почти год. Но Ленинград-Кронштадт удержали хотя был в полной блокаде, используя опыт Порт-Артура создав огненный щит вокруг города огнем корабельной артиллерии.

 Отправлено: 02.08.05 14:26. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Севастополь и Порт-Артур держались стойко- почти год. Но Ленинград-Кронштадт удержали хотя был в полной блокаде, используя опыт Порт-Артура создав огненный щит вокруг города огнем корабельной артиллерии.

---

Повторюсь для сторонников сух. крепости - во время осады это не ВМБ! Хотим ПА как базу - обороняем Квантун. Это и дешевле будет - форты только на перешейке, на побережье батареи.

 Отправлено: 02.08.05 20:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Повторюсь для сторонников сух. крепости - во время осады это не ВМБ! Хотим ПА как базу - обороняем Квантун.

---

Тем более, Квантунский полуостров - это все наша территория. И Дальний тоже важен. Отдали его - готовая база для японских ВМС и очень удобный путь для транспортировки грузов к ПА. Оборонять все надо, а не собственно базу флота. При плотной блокаде крепость все-равно больше 6 месяцев не держится. Цинга доконает.

 Отправлено: 03.08.05 14:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Тем более, Квантунский полуостров - это все наша территория. И Дальний тоже важен. Отдали его - готовая база для японских ВМС и очень удобный путь для транспортировки грузов к ПА. Оборонять все надо, а не собственно базу флота.

---

Все это становится правильным когда осознаешь задним числом. Сейчас это стало ясно и обосновано. Но согласитесь тогда ситуация была неясной. Куропаткин советовал отступить под прикрытие пушек и укреплений Артура. Согласитесь первый штурм с треском отбили и фактически нанесли армии Ноги поражение под Порт-Артуром. Только отсутствие резервов и инициативы спасло Ноги от полного уничтожения.
К тому-же к этому времени флот успевал отремонтировать повреждения и уже должен был выйти в море и дать такой бой(по Ушаковски) от которого бы зашаталась вся Япония. Куропаткин в свою очередь уже сосредоточил армию равную японской и должен был воевать, вести кровопролитные бои, а не отступать ожидая новых и новых подкреплений. Если сразу тактика войны (по Куропаткину) определилась к затягиванию к втягиванию в затяжную почти позиционную войну , тогда да , держатся надо было даже на подступах к Цзынчжоу , затем отходить, к следующим укреплениям, цеплятся за высоты , контратаковать. Одтянуть как можно начало тесной осады Артура как базы флота. Но флот -господи прости- стоит ли того чтоб было брошено столько сил его охранять. Может ему тоже поактивней повоевать надо было, и многие вопросы и даже ошибки отпали сами сабой.

 Отправлено: 03.08.05 15:01. Заголовок: Re:

С одной стороны - есть крепость Порт-Артур, которую надо оборонять. И есть Квантунский укрепленный район, который тоже надо оборонять.

 Отправлено: 03.08.05 15:50. Заголовок: Re:

Добрый день.
Невозможно не согласиться с тем, что надо оборонять надо весь Квантунский УР, но есть несколько но.
Но, первое, где оборонять, сама по сибе позиция под Цинчжоу годна только в качестве передовой(я уже не раз писал она малая по глубине и узкая) поэтому необходимо переносить позицию в глубь, те строить полевые укрепления по естесвенным рубежам. В принципе это русские и делали.
Второе но, что делать с Дальнем, он защищен с моря береговыми батареями, и минными полями, но с суши он практически безоружен, если мы говорим о том что оборону надо распологать на Тифоншинских высотах, а на Цинчжоужских передовое укрепление, это обеспечит Дальний(на некоторое время).
И вот тут самое главное но
А где на все это деньги, и где войска которые будут защищать все это добро, министерство финансов категорически настаивает, что Дальний это международный порт, комерческий, а не военный, да и кредиты для усиления войск на ДВ дает крайне неохотно.
Вопрос о флоте...а собственно в чём вопрос-то, флот свою задачу в войне не выполнил.
Теперь еще один вопрос, а была ли со стороны Стесселя ошибка, те отвод войск с Цинчжоужской позиции ошибка или нет. Проблема в том, что Фок не доконца понимал обстановку, он ждал десанта японских войск в тылу своих войск(безосновательно надо сказать) и не рационально расположил силы, да когда допустил потерю управления войсками, и, повидимому, да когда впихнул на ограниченный участок, простреливаемый во всю глубину целый полк(с другой стороны почти все настаивали на обороне именно Цинчжоужских высот), но когда 5 ВСстр полк побежал и возникла панка, стало поздно, войска надо было отводить. В вину можно поставить и неуничтожение Дальнего. И нет когда не стал усиливать 5 полк, иначе могло быть гораздо хуже...
И последнее, П-А как база флота и крепость свою задачу выполнила полностью, не вина гарнизона, что флот не смог выполнить свою и не вина того же Стесселя в том, что Куропаткин как Командующий не понял его значение для всей компании...
С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 16:08. Заголовок: Re:

Плюс позиций на перешейке - это то, что ограниченными силами можно было удерживать гораздо большие силы японцев. При этом большая часть русских войск на Квантунском полуострове оставалась в резерве, что давало возможность смены войск на позициях и выигрыша времени для приведения в порядок укреплений собственно Порт-Артура и Вочьих гор. Удерживался Дальний - как промежуточная база для сил поддержки армии (пара канонерок и миноносцев).

И даже при принципиальном решении не удерживать перешеек, следовало вести на нем бои хотя бы до эвакуации Дальнего и уничтожения того, что нельзя было вывести.

 Отправлено: 03.08.05 16:51. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Плюс позиций на перешейке - это то, что ограниченными силами можно было удерживать гораздо большие силы японцев
>Не совсем, Цинчжоужская позиция представляет собой песочные часы(широко-узко-широко), при этом там где узко еще и ограниченно как по маневру так и по глубине(да плюс к этому затрудненное снабжение войск на позиции), так вот это палка о двух концах. При наступлении, наличие позиции обороняющийся стороны чуть глубже в Квантун, обеспечивает для наступающих войск ловушку, верно и обратное, при обороне это то же ловушка, но для обороняющихся.
Перешеек надо было держать(как долго это было возможно исходя из имеющихся сил я не знаю), но одна из ошибок Русской стороны это неправльный выбор позиции. Вернее даже не так, если рссматривать Цинчжоужские высоты как передовую вспомогательную позицию тогда она выполнила свою задачу, при другом варианте ошибка планирования(и довольно старая, еще со времен Китайцев)
>>И даже при принципиальном решении не удерживать перешеек, следовало вести на нем бои хотя бы до эвакуации Дальнего и уничтожения того, что нельзя было вывести
>Согласен полностью
С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 17:27. Заголовок: Re:

Допустим, Цзинчжоуские позиции - передовая позиция для позиций на Тафаншинских высотах. Если так?

 Отправлено: 03.08.05 17:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но, первое, где оборонять, сама по сибе позиция под Цинчжоу годна только в качестве передовой(я уже не раз писал она малая по глубине и узкая)

---

А в чем проблема - строим там форты-доты расчитанные на снаряды 6дм? Узкий - значит выше плотность огня! Делаем потерны для кинжального огня - пулеметы уже были...
На снимке из космоса (в другой ветке) хорошо видно, что форта надо всего два в долинах на побережье. Они кинжальным пул-пуш. огнем весь перешеек перекроют!
Вон Гангут в ВОВ обороняли по перешейку без проблем.
Понятно, что батареи надо ставить на задних скатах, а фланги прикрыть бер.батареями и мин. полями.
Повторюсь - если бы форты строили не вокруг ПА, а на перешейке - это было бы дешевле - всего два! Вторую линию (и во вторую очередь)- можно на высотах!

 Отправлено: 03.08.05 17:45. Заголовок: Re:

Добрый день.
Так лучше, можно даже объяснить почему. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 17:59. Заголовок: Re:

Только вот русские артиллеристы еще не знали о том, что форты надо располагать на обратных скатах высот.

 Отправлено: 03.08.05 18:14. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Форты(долговременные форификационные сооружения) в принципе можно распологать где угодно(требуется только привязка к местности), даже более того по результатам Р-ЯВ и Первой Мировой войны, артиллерию(кроме противоштурмовой) распологать внутри фортов противопоказано высокая концентрация орудий внутри ограниченного пространства, приводит к тому, что орудия быстро выводятся из строя, форт стал расматриваться как чисто пехотное укрепление долговременного или полудоговременного типа. Аротилерия должна не должна концнтрироваться на ограниченном пространстве. Но это о орудиях противоартиллерийской борьбы, и иных крупных калибрах. А вот полевые батареи действительно требуют маскировки(в том числе на обратном склоне холмов), но будем точными, про это толком никто не знал, догадовались, предпологали, писали, обсуждали но доказано было только по результатам войны.
С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 18:25. Заголовок: Re:

То есть, русские артиллеристы стали располагать полевую и не только артиллерию на обратных скатах высот как раз на основе опыта боев у Тюренчена и Цзинджоу.

 Отправлено: 03.08.05 19:40. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только вот русские артиллеристы еще не знали о том, что форты надо располагать на обратных скатах высот.

---

Как строить форты было хорошо известно. Величко в первом своем проекте предлагал Построить 3 взаимосвязанных форта - один в Наньшане и 2 на Нангалинских позициях. Закрытые бетонными стенами орудия на Нангалинских позициях располагались на так называемом выходе из дефиле и держали под огнем узкие проходы вдоль Наньшанских позиций. Для того, чтобы их выбить нужно было располагать артиллерию в этих проходах, что выглядит самоубийством. Вдобавок, нужно отметить, что оборона перешейка планировалась совместными действиями армии и флота. Флот, стоящий на рейде порта Талиенван, покрывал огнем не только весь 3-верстный перешеек, но и бухту Кинчжоу, и равнинные подступы к Наньшаню и даже одинокостоящую гору Самсон. Японская полевая и горная артиллерия с реальной дальнобойностью 4 км к Наньшаню на позиции, годные для стрельбы на поражение, даже не приблизилась бы. Фактически у нас глубокоэшелонированная оборона: форт на Наньшане, редуты на Тафашинских позициях, форты на Нангалинских укреплениях и флот.
Так что это уже была бы отнюдь не та передовая позиция, которую организовали лишь в начале войны на бывших китайских укреплениях. Та позиция, конечно была слаба, поскольку даже у китайцев оборонительные позиции включали гору Самсон и ее отроги, а на Талиенванских высотах были установлены 254-мм орудия, державшие под обстрелом акваторию порта и прибрежную полосу. Очень выгодные Тафашинские и Нангалинские позиции нашим вообще не удалось укрепить и флот дал всего лишь 1 канонерку.
Я не вижу реальных путей, как можно было бы выбить войска с такой позиции.
Что же касается высадки десанта на самом Квантуне, то это возможно только в небольших размерах и при условии разгрома нашего флота, который мы как раз и усиливаем за счет экономии на Порт Артуре. Там у нас только морская артиллерия на китайских укреплениях.
Чем такой вариант плох, я откровенно говоря, ничего внятного не услышал.

 Отправлено: 03.08.05 20:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Очень выгодные Тафашинские и Нангалинские позиции нашим вообще не удалось укрепить и флот дал всего лишь 1 канонерку.

---

Флот выделил два морских 6д орудий Канэ и пулеметную команду. Орудия так и не успели установить на что Витгефт даже изрек- армия здает позиции вместе с флотскими орудиями.-
А пулеметы бились до конца.

 Отправлено: 03.08.05 20:09. Заголовок: Re:

invisible
Вы предлагаете на основе плана Величко переносить базу флота в Талиенван?

 Отправлено: 04.08.05 10:08. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Чем такой вариант плох, я откровенно говоря, ничего внятного не услышал.
>Да ничем, только ценой вопроса, и количеством войск которые будут оборонять это. Была поставлена вполне определнная задача, ее и решили, вот и стоит говорить о том хорошо или плохо решили поставленную задачу...
>>То есть, русские артиллеристы стали располагать полевую и не только артиллерию на обратных скатах высот как раз на основе опыта боев у Тюренчена и Цзинджоу
>Вот немного из опыта применения артиллерии(и не только) "Артиллерия обороняющегося не должна ставиться в какое-либо одно определенное место, а тем паче в сомкнутые укрепления (5-й Сиб. корпус). При расположении батарей на укрепленных позициях помещать роты прикрытия в хорошо замаскированных укреплениях, а перед батареями устраивать искусственные препятствия (штаб главнокомандующего)... Окопы на переднем скате дают большой обстрел, но при недостаточной глубине войска, занимающие их, много терпят от огня. Необходимо делать их для стрельбы, стоя, с узким рвом и сверх того строить убежища за противоположным скатом высоты, соединяя их ходами сообщения (10-й арм. корпус).
"Сводка тактических указаний данных начальниками в войну 1904—1905 гг. Составлена по приказанию генерал-квартирмейстера при главнокомандующем Харбин. 1905 год" Приведено их Хрестоматии по Русской военной истории, глава Р-Я война, сосавлена Бескровным.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.05 19:47. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Вы предлагаете на основе плана Величко переносить базу флота в Талиенван?

---

Переносить не обязательно. Но считаю, что целесообразно использовать все 3 порта. Для сильного флота бухта Талиенван удобнее. Она шире и эскадра в любой момент может выйти навстречу врагу. Неясность местоположения флота ставит противнику дополнительные проблемы. Как вы знаете, Того в момент первого нападения истребителей пришлось разбить миноносцы на 2 отряда: один послать в ПА, а другой - в Талиенван.
рыба пишет:

цитата

---

Да ничем, только ценой вопроса, и количеством войск которые будут оборонять это. Была поставлена вполне определнная задача, ее и решили, вот и стоит говорить о том хорошо или плохо решили поставленную задачу...

---

А какая цена? Неужели для обороны перешейка необходимо много войск? Или 3 форта отнимут средств больше тех, что потратили на строительство 22-км оборонительной линиии у ПА?
А если говорить о решении поставленной задачи, так ее и не решили, вернее даже поставили неграмотно. Крепость ПА никакой защиты флоту не давала. Гавань простреливалась как с моря, так и с суши.

 Отправлено: 05.08.05 12:04. Заголовок: Re:

<<<
Переносить не обязательно. Но считаю, что целесообразно использовать все 3 порта.
>>>

У нас есть плохо оборудованный Порт-Артур.. А так надо еще создавать базу флота в Талиенване... Потянет ли РОссия это финансово? (в мирное время еще)

 Отправлено: 05.08.05 15:33. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А какая цена? Неужели для обороны перешейка необходимо много войск?
>Стоп, о чем мы говорим, если о УРе, это одно, тогда для обороны УРа потребовалось не менее корпуса(в наличии две дивизии), если в районе перешейка возвести группу фортов, и успокоиться на этом, то проще сразу П-А отдать.
Довайте порассуждаем, и так Позиция на перешейке, форты и батареи долговременного типа, плюс к этому полу долговременные батаери, и пехотные позиции, глубина обороны от перешейка в глубь километров 8. В систему включаем Талиеванский залив значит строим там береговые батареи, которые будут прикрывать минные позиции. Далее за этой позицией мы вынуждены будем построить вторую оборонительную линюю(по тем же Волчьим горам предположтим) для какой собачий потребности, Вобан еще при царе горохе доказал, что нет токих позиций которые взять нельзя(вопрос сколько потребуется времяни и сил), так что прорыв Цинчжоужской позиции, вещь довольно реальная. Хорошо идем дальше, кроме этого придется все равно укреплять П-А, но кроме этого придется думать о возможности десантов, поэтому придется строить приморскую оборону в десанто опасных местах, вся эта система обороны полуострова называться будет Квантунский УР, иначе черти, что и с боку бантик. Вот по этому я и хочу спростить, а реально ли Квантунский УР возвести в сжатые сроки, и откуда надо его начинать возводить, от Цинчжоу к П-А или наоборот от П-А к Цинчжоу. Совершенно согласен только с одним, те деньги которые государство потратило на возведение г. Дальний нужно было в первую очередь потратить на возведение Квантунского УРа, оборудование базы флота.
>>А если говорить о решении поставленной задачи, так ее и не решили, вернее даже поставили неграмотно.
>Ваш разлюбезны Куропаткин ее и поставил, как поставил, так и решили.
С уважением Александр

 Отправлено: 05.08.05 15:40. Заголовок: Re:

Оборонять УР от десантов должен флот. Поэтому в принципе противодесантную оборону можно свести к организации системы наблюдения и связи, а также необходимо иметь некоторое количество войск (1 дивизия), способных оперативно сбросить десант в море. Но при наличии боеспособного флота примерно равного флоту нападающего, десанта не будет.

 Отправлено: 05.08.05 15:58. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Оборонять УР от десантов должен флот.
>Да правильно, но одно маленькое но, допустим флот потерпел поражение(пусть он не разгромлен вообще, но это событие довольно верятное, встречается чуть чаще чем падене на УР метиоритов), противник захватил господостов над морем(пусть даже временно), что по этому поводу, сдать УР :-))
Нет, береговую оборону строить придется по любому,одно, другому не мешает
С уважением Александр

 Отправлено: 05.08.05 20:12. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

У нас есть плохо оборудованный Порт-Артур.. А так надо еще создавать базу флота в Талиенване... Потянет ли РОссия это финансово? (в мирное время еще)

---

Зачем создавать? Использовать как стоянку в военное время. Ремонт крейсеров можно в ПА делать. А кессоны - и в Дальнем. Чиоду японцы там ремонтировали.

рыба пишет:

цитата

---

Далее за этой позицией мы вынуждены будем построить вторую оборонительную линюю(по тем же Волчьим горам предположтим) для какой собачий потребности

---

Зачем, если у нас итак оборона глубокоэшелонированная? Волчьи горы и так никто не укреплял. Продержались они крайне мало.

рыба пишет:

цитата

---

Вобан еще при царе горохе доказал, что нет токих позиций которые взять нельзя(вопрос сколько потребуется времяни и сил), так что прорыв Цинчжоужской позиции, вещь довольно реальная

---

По такой логике никакая позиция не поможет. Зачем тогда на ПА крепость вообще тратить деньги? Лучше прикупить боевых кораблей, которые и будут главной ее защитой.

рыба пишет:

цитата

---

Да правильно, но одно маленькое но, допустим флот потерпел поражение

---

Тогда ему все одно капец, крепость ПА его ж не спасает от обстрела.
Но одно маленькое но... У нас теперь кораблей больше за счет экономии на крепости. Так что не только вероятность поражения становится небольшой, но и вероятность возникновения самой войны. Если б у России в ПА было 10-12 ЭБР, то никакой войны не было б.