Отправлено: 16.07.05 12:09. Заголовок: ФЛОТ и КРЕПОСТЬ

... ветку надо восстановить ...

 Отправлено: 05.08.05 20:40. Заголовок: Re:

Да, вопрос по ходу обсуждения возник... В какие деньги может обойтись постройка крепости такого масштаба как Порт-Артур (в мирное время - т.е. без аврального темпа работ) и укрепленной позиции небольшого размера на перешеке?

 Отправлено: 08.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> В какие деньги может обойтись постройка крепости такого масштаба как Порт-Артур
>Довольно сложно ответить на этот вопрос
известно "Стоимость всех инженерных построек исчислялась в сумме около 7,5 млн. рублей; почти во столько же должны были обойтись артиллерийские средства. В общем на постройку Порт-Авторской крепости должно было быть отпущено около 15 млн. рублей.
Хотя проект крепости был утвержден окончательно в 1900 г., к работам все же приступлено было несколько раньше. Но в силу малых денежных отпусков работы велись не сразу, а были разделены на три очереди, с расчетом окончить постройку всей крепости в 1909 г. До 1904 г., когда разразилась русско-японская война, всего на оборонительные работы Порт-Артура было отпущено 41/4 млн. рублей, т. е. менее одной трети необходимого. " http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/index.htm
В принципе можно попробывать посчитать исходя из того, что цена фортов примерно известна http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/27.htm#204 ориетируясь на цифры Крепости Владивосток(примерно те же условия и цена рабочий силы).
С уважением Александр

 Отправлено: 08.08.05 16:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Или 3 форта отнимут средств больше тех, что потратили на строительство 22-км оборонительной линиии у ПА?
А если говорить о решении поставленной задачи, так ее и не решили, вернее даже поставили неграмотно. Крепость ПА никакой защиты флоту не давала. Гавань простреливалась как с моря, так и с суши.

---

В точку!!!!
рыба пишет:

цитата

---

Далее за этой позицией мы вынуждены будем построить вторую оборонительную линюю(по тем же Волчьим горам предположтим) для какой собачий потребности,

---

Есть понятие разумной достаточности!
рыба пишет:

цитата

---

Нет, береговую оборону строить придется по любому,одно, другому не мешает

---

Согласен, но оборона - обороне рознь! Нам нужно построить систему батарей не от броненосцев, а для обстрела тральшиков в десантно-опасных местах для прикрытия мин. А таких мест мало...
invisible пишет:

цитата

---

Чем такой вариант плох, я откровенно говоря, ничего внятного не услышал.

---

Тем, что он не реализован:)
Если же точнее - он предполагал тесное взаимодействие армии и флота - т.е. оборону нужно было отбать флоту - а это тогда увы...

 Отправлено: 08.08.05 17:47. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Есть понятие разумной достаточности
>Отличная мысль, вот только я этого не понимаю. Один форт это много или достаточно, а 10... Существует система обороны(чего угодно) и в эту систему входит много чего. Это и передовая позиция, и тыловая позиция и система приморской оборон... и тд и тп, до бесконечности. И я не имею представление(ровно до того момента пока кто нето не озадачит себя рассчетами) о том как надо было укреплять перешеек, я всего лишь говорю
1. Существуют тактические принципы осады и обороны укрепленных позиций(при условии что УР нельзя обойти) их всего два это атака открытой силой(или ускоренная атака) и постепенная атака(или Вабановская атака). В поледнем случае рано или поздно крепость падет, вопрос во времяни и средствах. Исходя из этого обороняющийся и атакующий планируют свои действия, по результатам 1-й Мировой Войны стало понятно, что в случае когда крепость включена в оборонительный фронт она может обороняться безгранично долго(Верден) когда крепость осаждена речь может идти от часов до нескольких месяцев(примеров пруд пруди, ну хоть бы Гродно). Отсюда вывод крепость это опорный пункт армиии, и оборонять ее(ну кроме гарнизона понятно) должна именно полевая армия и активно...
2. Существут принципы приморской обороны, это как и в случае с сухопутной обороной система мер( а отчего это вопрос 22, в одних местах и от ЭБР а в других пулеметного гнезда будет достаточно).
3. Вся эта система сухопутной и приморской обороны должна взаимодействовать.
Еще одно замечание, как правило строительство крепостей начинают с ядра, потом уходят все дальше и дальше к переферии. Или как вариант вначале строят полевые укрепление, потом полудолговременные, потом долговременные, и наконец крепостные(см строительство форта Величко по приведенной ссылке)
В случае начала 20 го века ничего не менялось...
>>А таких мест мало...
>Может Вы их перечислите наконец...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.08.05 20:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Отличная мысль, вот только я этого не понимаю. Один форт это много или достаточно, а 10...

---

Это зависит от протяженности линии обороны. В ПА на 22 км 8 фортов, т.е. на 1 форт 4,5 км. Но противник все 8 фортов, естественно не атаковал, по-моему только 3.
У нас на Наньшане 1 форт на 4 км, т.е. плотность такая же, как и у крепости, но возможностей для маневра у противника нет - только лобовая атака.
Вторая линия фортов на Нангалинской позиции: 2 форта на 10 км, это все равно, что и крепость, только у противника подход один - по узкому и хорошо простреливаемому перешейку. Ох, сколько ему надо будет солдатиков положить, чтобы подойти.
Ну ладно, допустим, прорвали. Но как провести технику по узкому перешейку, простреливаемому с моря?
Нужно флот уничтожить, а он у нас по условию сильный.
Ну а если пройдет перешеек, то вымотается и мы таким же макаром, что и было, организуем все ту же позицию на перевалах. Далее у нас все та же позиция на Волчьих горах. И потом китайские укрепления ПА.
Чем это хуже, того что было?рыба пишет:

цитата

---

Существуют тактические принципы осады и обороны укрепленных позиций(при условии что УР нельзя обойти) их всего два это атака открытой силой(или ускоренная атака) и постепенная атака(или Вабановская атака).

---

ОК. Случай 1 - ускоренная атака. Самоубийство. Плотность огня с 3-х фортов и флота офигенная. Пройдя Наньшань, противник уткнется в Нангалинские позиции и окажется в мешке под обстрелом со всех сторон.
Случай 2 - постепенная атака. Позиционная война нам на руку. У нас дальнобойные орудия флота, так что противник попрячет свои Арисаки подальше за горку Самсон, откуда их стрельба будет малоэффективной. Что еще? Подкопы? Так опять же, подходы все под обстрелом. Что ему 10 км туннель копать?
рыба пишет:

цитата

---

В поледнем случае рано или поздно крепость падет, вопрос во времяни и средствах.

---

Отнюдь, нет. При осаде крепости, она падает через 6 м-цев от истощения. А у нас сзади огромный регион 100 кв. км. с населением и сельским х-вом. цинги не будет.
У нас не крепость, а укрепленный фронт. Линия Мажино, которую нельзя обойти. Держаться может сколько угодно.
рыба пишет:

цитата

---

Существут принципы приморской обороны, это как и в случае с сухопутной обороной система мер( а отчего это вопрос 22, в одних местах и от ЭБР а в других пулеметного гнезда будет достаточно).

---

Мы ее не нарушаем. Береговая оборона действует. Минные поля установлены в местах возможной высадки десанта.
рыба пишет:

цитата

---

Вся эта система сухопутной и приморской обороны должна взаимодействовать.

---

У нас лучше. Идеальные условия для эффективного взаимодействия армии и флота.
рыба пишет:

цитата

---

Еще одно замечание, как правило строительство крепостей начинают с ядра, потом уходят все дальше и дальше к переферии. Или как вариант вначале строят полевые укрепление, потом полудолговременные, потом долговременные, и наконец крепостные(см строительство форта Величко по приведенной ссылке)

---

Мы не строим крепость. Мы строим оборону Квантунского п-ва.

 Отправлено: 09.08.05 08:28. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Отличная мысль, вот только я этого не понимаю.

---

Жаль, если всерьез. Суть в том, что оборону нужно строить не вообще, а от конкретных угроз.
1) В нашем случае, нам нужно устроить оборону укрепрайона, призванного обеспечить базирование флота в течении времени, необходимого для развертывания сухопутной армии в полном объеме (в нашем случае около 6-8 месяцев).
2) Наступающая на нас армия будет иметь ограниченное количество сил и тяжелой армиллерии (т.к. это десант), а главное - времени. Т.е. главное выдержать первый штурм.
3) Большая глубина укреплений, о которой вы говорите - не нужна - только передовая позиция и на перешейке.
4) Нужно тесное взаимодействие с флотом - базирование в Дальнем канонерок и миноносцев, их прикрытие минами и , по надобности, главными силами. В любом случае морской бой у своей базы нам выгоден.
рыба пишет:

цитата

---

в одних местах и от ЭБР а в других пулеметного гнезда будет достаточно).

---

Вы сами переходите на общие слова:) Я вам указал - нужна береговая защита от тактических десантов (рота-батальон). Зачем защита от ЭБР? Хотят обстрелять берег - на здоровье. От ЭБР надо защищать только стонку флота. Лучше использовать систему береговых батарей 120мм и жд калибра 152-203 (прототипы были!) и мобильные резервы (казаки + пулеметы).
Я вам уже отвечал - я не военный инженер и точные места батарей/фортов выбирать не буду - я указываю на основные принципы построения обороны. Это как у пехоты - стоим в линию или строим опорный пункт, а уж где пулеметы ставит - это задача взводного:)
рыба пишет:

цитата

---

Еще одно замечание, как правило строительство крепостей начинают с ядра,

---

Надо строить на наиболее угрожающих участка, потом на менее и т.п.:
1) В нашем случае - форты на перешейке с береговыми батареями + батареи у ПА и Дальнего;
2) Форты второй позиции + противодесантные батареи.
По трудоемкости (исходя из реала)1 очередь вполне можно было сделать до 04 года.

 Отправлено: 09.08.05 11:08. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Это зависит от протяженности линии обороны
>Ну впринципе да.
>>Но противник все 8 фортов, естественно не атаковал, по-моему только 3.
>Естественно, притивник как правило атакует наиболе слабый участок в обороне(ну или тактически значимый).
>>У нас на Наньшане 1 форт на 4 км, т.е. плотность такая же, как и у крепости, но возможностей для маневра у противника нет - только лобовая атака.
>Так то оно так, но не будем считать противника глупее себя. Для начала, японцы естественно попытаются захватить позицию открытой силой, и захлебнутся. Почему, я с довольно боьшой уверенностью так говорю, по опыту штурма Порт-Артура. Довольно быстро они поймут, что это глупо. Ну, а потом начнется та же беда, что и была. Подвоз артиллерии и постепенный штурм крепости. Да это переход войны в позиционную фазу(так она и так перешла), да это в принципе Русской стороне выгодно(противник теряет темп), но крепость только тогда выполнит свою задачу когда она часть армии а не сама по себе.
>>Отнюдь, нет. При осаде крепости, она падает через 6 м-цев от истощения.
>Да не обязательно, в принципе при штатном горнизоне запасов было на год, вот только не штатный там был гарнизон.
>>А у нас сзади огромный регион 100 кв. км. с населением и сельским х-вом. цинги не будет.
>Только это население так же придется кормить, да и следить за ним. Но даже не это важно, важно то , что нет восполнения потерь, нет эвакуации раненных, нет снабжения и пр и пр. нет подвоза вообще ничего(линии Манергейта, Мажино или Сталина не пример, они как раз включена в систему обороны полевых армий, там динамическая оборона). Крепостной район будет держаться, понятно(но она и в реальности держалась), вложи в Порт-Артур больше средств держалась бы дольше, не более того.
>>Мы не строим крепость. Мы строим оборону Квантунского п-ва
>Ну назовите это УР, так он так же строится от простого к сложному.
>> В нашем случае, нам нужно устроить оборону укрепрайона, призванного обеспечить базирование флота в течении времени, необходимого для развертывания сухопутной армии в полном объеме (в нашем случае около 6-8 месяцев).
>Так нет проблем, все упирается в деньги(а их не давали), за что в конечном и поплатились.
>>Наступающая на нас армия будет иметь ограниченное количество сил и тяжелой армиллерии (т.к. это десант), а главное - времени. Т.е. главное выдержать первый штурм.
>Реальный Порт-Артур выдержил атаку открытой силой, ну и славно. Ваш гипотетический УР так же ее выдержит, потом противник начнет правельную осаду, и если Русская армия не вспомнит о том, что у нее есть правый фланг то так же падет(рано или поздно).
>>Я вам уже отвечал - я не военный инженер
>Ну слава те осподи. Я то же, но вот я лично даже не будучи инженером не возьмусь сказать, что это дешевле(скорее наоборот дороже), пример почитайте о морской обороне Балтийского побережья(стоительство крепости Петра Великого)
С уважением Александр

 Отправлено: 09.08.05 11:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Реальный Порт-Артур выдержил атаку открытой силой, ну и славно. Ваш гипотетический УР так же ее выдержит, потом противник начнет правельную осаду,

---

Верно, но вы забываете, что пи этом флот будет базироваться спокойно - без обстрелов, а это главное! Шанс дождаться 2 ТОЭ резко возрастает и ей есть ГДЕ базироваться в отличии от реала, т.к. прорываться в ПА, находщегося в тесной осаде, глупо...
рыба пишет:

цитата

---

важно то , что нет восполнения потерь, нет эвакуации раненных, нет снабжения и пр и пр. нет подвоза вообще ничего

---

...
1) Подвоз на Квантун будет осуществлять значительно легче, чем в ПА.
2) Раненых можно эвакуировать в сельскую местность - это не под обстрелом в ПА.
рыба пишет:

цитата

---

почитайте о морской обороне Балтийского побережья(стоительство крепости Петра Великого)

---

Вы опять подменяете вопрос - крепость ПВ была против ЭБР (типа дредноутов:)) когда наш флот в разы слабее, а нам противодесантную надо при вменяемом (по составу:)) флоте...

 Отправлено: 09.08.05 12:46. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вы опять подменяете вопрос - крепость ПВ была против ЭБР
>Да нет, не штурмуют крепости кораблями, крепость штурмуют полевые войска, в случае приморских крепостей при поддержки флота(соответственно и обороняют). Сам по себе фактор существования флота который имеет хорошо оборудованную базу и сильнее противника ни о чем не говорит(имел СССР в Черном море флот во Ворую Мировую и что Севастополь и Одессу таки потеряли, да и десантные операции ...).
>>Подвоз на Квантун будет осуществлять значительно легче, чем в ПА
>А это еще почему, ж.д она одна, и проходит из Маньчжурии, чем легче-то...
>>Раненых можно эвакуировать в сельскую местность - это не под обстрелом в ПА
>Ну это конечно здорово но тем не менее их придется кормить и лечить, так что лучше когда их эвакуируют в глубь страны... Да и снаряды (как и уголь и иные запасы) имеют гадкое свойство кончаться... А если противник плюнет на ближнюю блокаду и применит дальу(кто их азиатов знает), повторяю не отрицаю я то, что необходимо Порт-Артур превращать в Квантунский УР, но не следут придавать этому столь глубокого значения для результатов войны. Крепость свою задачу (как база флота и как приморская крепость) выполнила полностью и не вина гарнизона в том, что флот в войне занял пассивную позицию, а полевая армия решила, что крепость может быть в осаде до бесконечности...
Но даже не это самое главное, предположим противник находится на Азиатском материке(не важно где конкретно) и ведет наступление(все как в реальнсоти), флот противника соответственно обеспечивает действия полевых сил, но предположим дошли до Цинчжоу, стукнулись, не взяли и, что по вашему в Японском ГШ дубы сидят, задачка с двумя неизвестными, что важнее оставить заслон против Квантунского УРа(эти силы будут потихоньку заниматься осадными работами, а могут и не заниматься просто сдерживать силы УРа) или действовать в направлении Ляояна, что по Вашему не за что не прочто Японцы действовать на двух оперативных направлениях сразу начнут... Нет это надо в ветку альтернатива сносить. У нас тут резко глупый противник и гениальные русские(Вы флтские мозги чем исправите, а то, что в П-А что в Дальнем начнут свозить орудия на берег). В реальности Японцы ввезались в осаду по нескольким причинам, захват крепости сулил явную тактическую выгоду, они прекрасно понимали, флот на данном ТВД имеет стратегическое значние и вывести его из игры в р-не Желтого моря эта задача из задачь и игра стоила того, а сама по себе крепость и крепость, Владивосток то же крепость но нанего внимания не очень обращали
С уважением Александр

 Отправлено: 09.08.05 14:11. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Квантунского УРа(эти силы будут потихоньку заниматься осадными работами, а могут и не заниматься просто сдерживать силы УРа) или действовать в направлении Ляояна, что по Вашему не за что не прочто Японцы действовать на двух оперативных направлениях сразу начнут...

---

Задача УР или крепости обеспечить базирование флота. Пусть японцы осаждают перешеек, зато у нас есть база флота и ему 28.07 не надо прорываться во Владик! Он может после починки (и другом командовании:)) начать резать коммуникации КР под прикрытием ЭБР. При этом возможны бои - и хорошо - у своей базы, а 2ТОЭ идет:)
рыба пишет:

цитата

---

повторяю не отрицаю я то, что необходимо Порт-Артур превращать в Квантунский УР, но не следут придавать этому столь глубокого значения для результатов войны. Крепость свою задачу (как база флота и как приморская крепость) выполнила полностью и не вина гарнизона в том, что флот в войне занял пассивную позицию, а полевая армия решила, что крепость может быть в осаде до бесконечности...

---

Да в том то и дело, что ошибка привела к тому, что героизм оказался во многом девальвирован глупым расположением сил. Крепость (реальная!) не могла обеспечить базирование флота - тогда зачем она?
рыба пишет:

цитата

---

но тем не менее их придется кормить и лечить, так что лучше когда их эвакуируют в глубь страны... Да и снаряды (как и уголь и иные запасы) имеют гадкое свойство кончаться...

---

Но кормить и лечить на Квантуне проще - есть сх база. Эвакуировать надо только инвалидов. Даже в реальный ПА прорывались транспорты!
рыба пишет:

цитата

---

они прекрасно понимали, флот на данном ТВД имеет стратегическое значние и вывести его из игры в р-не Желтого моря эта задача из задачь и игра стоила того, а сама по себе крепость и крепость

---

Об этом и речь, что уже самой осадой японцы сделали невозможным базирование флота в базе! А потом уничтожили. А при обороне всего Квантуна это невозможно! Вам это и пытаемся объяснить - крепость ПА не имеет смысла, т.к. не может выполнять главную функцию....

 Отправлено: 09.08.05 14:47. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вам это и пытаемся объяснить - крепость ПА не имеет смысла, т.к. не может выполнять главную функцию....
>Это кто Вам сказал... Крепость П-А не моuгла быть базой флот еще не легче... И Владивосток я так понимаю то же не мог... Очень интерсно
>>Задача УР или крепости обеспечить базирование флота
>Ну так и в чем проблема-то. Чем таким П-А не обеспечивал флот, малым обводом(соглашусь, но при чем тут не обеспечивал флот) так так он рассчитан на дивизию( спасибо русскому правительству), рассчитали бы на корпус можно увиличить обвод(цена при этом в разы), отсутствием дока согласился б, но в Дальнем доки были, чем еще, все это не критично в конечном итоге, есть передовая позиция, есть промежуточные, есть главная, обороняй... Порт-Артур был вполне нормально защищен от атаки открытой силой, остальное это задачи полевой армии.
>>Он может после починки (и другом командовании:))
>А ну если бы у бабушки были крылья...
>>Об этом и речь, что уже самой осадой японцы сделали невозможным базирование флота в базе
>Это еще почему (мне что надо начинать составлять таблицу от момента обложения крепости до гибели судов, так это вообще бессмыслица), потому, что флот решил поиграть в осаду Севастополя, так простите, 1000 кораблей и 100000 моряков это еще не флот, у флота задача не оборона базы вообще ни отсиживаться и ждать неведомо чего(концентрация ради концентрации так я на примере Куропаткиан показывал что это глупость), задача флота владение морем, флот будучи прмерно равным с флотом противника ее не выполнил и база тут ни при чем. Это знаетели лечится несколько иным. Русско-японская война была Россией проиграна, анализировать причину проигрыша надо, но не имеет смысла искать то чего не было.
Можно залить в бетонн хоть весь Квантун и закапать туда хоть 10 бюджетов Российской ИМперии(я уже писал об этом) но в этом нет необходимости, задачка решается гораздо проще... А то база не та, корабли не те снаряды плохи как в пословице про плохого танцора
>> оказался во многом девальвирован глупым расположением сил.
>Это как, а какое умное по Вашему
С уважением Александр

 Отправлено: 09.08.05 19:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Порт-Артур был вполне нормально защищен от атаки открытой силой, остальное это задачи полевой армии.

---

Александр, здесь нужно различать защиту флота и защиту крепости. А крепость сама по себе защиту флота не обеспечивала. Чтобы флот не погиб, нужен был контроль над Высокой. Как только Высокая пала, то 3.14-ц.
По иронии судьбы, защитникам ПА пришлось защищать главным образом нефортифицированные позиции. Это стоило больших жертв. У нас же, передовые позиции фортифицированы и сильно укреплены. Здесь будет гибнуть противник.
рыба пишет:

цитата

---

Довольно быстро они поймут, что это глупо. Ну, а потом начнется та же беда, что и была. Подвоз артиллерии и постепенный штурм крепости.

---

Пусть. Интересно, где они будут ставить артиллерию для обстрела Нангалинских позиций? На узком перешейке?

 Отправлено: 10.08.05 08:36. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Пусть. Интересно, где они будут ставить артиллерию для обстрела Нангалинских позиций? На узком перешейке?
>А вот на этот вопрос я с ходу естественно ответить не смогу, для ответа на него, надо представлять себе всю позицию на перешейке( у нас разговор окончательно катится к альтернативе), систему огня и пр, потом можно и прикидывать. Иначе у нас разговор получится как с ser56...
>>Чтобы флот не погиб, нужен был контроль над Высокой.
>Фу, на самом деле в ходе подготовки к войне, малый обод крепости(а причина экономия) является одной из ошибок в подготовки... Не причина поражения естественно, эка беда Высокая не укреплена, так укрепляй, укрепили, а вот то что крепость строили исходя из недостоверных сведений о противнике, это ошибка...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.08.05 12:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Чем таким П-А не обеспечивал флот, малым обводом(соглашусь, но при чем тут не обеспечивал флот) так так он рассчитан на дивизию( спасибо русскому правительству), рассчитали бы на корпус можно увиличить обвод(цена при этом в разы), отсутствием дока согласился б, но в Дальнем доки были, чем еще, все это не критично в конечном итоге, есть передовая позиция, есть промежуточные, есть главная, обороняй... Порт-Артур был вполне нормально защищен от атаки открытой силой, остальное это задачи полевой армии.

---

invisible пишет:

цитата

---

Александр, здесь нужно различать защиту флота и защиту крепости.

---

Вам уже ответили, добавлю - вы сами показали, что база флота - ВЕСЬ Квантун - его и защищать надо. Посторайтесь понять - малый обвод ПА приводит к ненужности самой крепости, т.к. она не защищает флот. А оборонять полуостров на перешейке хватит и этох же сил! И флот сохраняет доки, а у японцев проблемы с доставкой - Дальнего то нет...
рыба пишет:

цитата

---

>Это как, а какое умное по Вашему

---

То решение, которое решает проблему. Квантун целиком - это база флота, а не ПА, его и надо защищать. Фронт на перешейке в разы короче - при тех же силах в обороне мы обеспечиваем:
1) Оборону меньшими силами при большей плотности войск и артиллерии, это позволяет осуществлять ротацию войск.
2) Имеем необстреливаемую часть полуострова.

 Отправлено: 10.08.05 14:43. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Посторайтесь понять - малый обвод ПА приводит к ненужности самой крепости, т.к. она не защищает флот
>Это малость глупость, я на нее уже указывал, исходя из этой теории и Севастополь никакая не база флота и Владивосток... Да в принципе и Кронштадт туда же. Существовала ошибка в проектировании крепости(именно крепости) .ВМБ база не полностью соответствует своему статуск главной военно-морской баз и тут соглашусь(много с чем соглашусь)... Остается понять почему это произошло...
>>То решение, которое решает проблему.
>Элементарно, строить крепость и ВМБ по первоначальному пректу.
>>Квантун целиком - это база флота
>Квантунский полуостров это географическое место, часть суши с трех сторон окруженная водой, он сам по себе не может быть базой чего бы то нибыло, так же как и Порт-Артур, город, вот когда в этом городе создается инфраструктура обеспечивающая базирование флота он становится базой, когда создают укрепления он становится крепостью.
>>Фронт на перешейке в разы короче
>И что с того, а в тылу побережье которое в разы длиннее.
>>Имеем необстреливаемую часть полуострова
>Это что признак базы, так и в П-А были не простреливаемые сектора, что с того.
Я еще раз ( 100) повторяю, если Вы предоставиет рассчет и обоснование того, что при создании обороны в р-не перешейка для обороны полуострова потребуется дивизия, не потребуется создания сложной противодесантной обороны и пр и пр, и покажите без лишних рассужденй экономическую возможность и целесообразность сего(цену П-А я уже приводил и не раз), а так же техническую возможность создания сего в отведенные сроки, и простое перимущество сего перед созданием обычной крепостной позии я с удовольствием Ваши аргументы выслушаю, пока же ни о чем
С уважением Александр

 Отправлено: 10.08.05 15:13. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Это малость глупость, я на нее уже указывал, исходя из этой теории и Севастополь никакая не база флота и Владивосток...

---

Вы зря испоьлзуете такие выражения, как глупость...
1) Ваши возражения в виде аналогий не уместны.
2) Владик после РЯВ укреплялся именно как крепость не позволяющая обстреливать флот
3)Севастополь никогда сухопутной крепостью не был, а когда превращался - переставал быть базой флота...
Постарайтесь все же понять - обстреливаемая база флоту не нужна, все остальные аргументы - финансирование и т.п. - не существенны...
рыба пишет:

цитата

---

Квантунский полуостров это географическое место,

---

Спасибо за объяснение, но вы соизволили не заметить собственных слов, что доки в Дальнем, а без них плохо базировать флот - что и визно из реала. Собственно повреждения Цесаревича ремонтировали месяц, а вот кессоны - два.. В доке это сделали бы за пару недель... Вывод - Квантун это не география, а система базирования флота (ПА+Дальний) их и надо защищать...
рыба пишет:

цитата

---

И что с того, а в тылу побережье которое в разы длиннее.

---

И что? Переоценка противника есть зло не меньшее, чем не дооценка. Побережье можно прикрывать другими способами. Я вам приводил несколько - минирование, система батарей +жд батареи+флот. Десант вблизи базы флота противника - это только немцы - японцы никогда...
рыба пишет:

цитата

---

если Вы предоставиет расчет и обоснование того, чт

---

Зачем? Есть вещи на расчет которых глупо тратить время. Доказывать 2+2=2*2 можно, что стоитли?

 Отправлено: 10.08.05 15:45. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вы зря испоьлзуете такие выражения, как глупость...
>Ну пусть сверхмудрость мне не жалко
>>1) Ваши возражения в виде аналогий не уместны.
>Интересное кино, все изучение стратегии построено на изучении военной истории, те метод аналогий.
>>2) Владик после РЯВ укреплялся именно как крепость не позволяющая обстреливать флот
>Великолепно, я более того скажу там еще и УР( и не один) посторили, и что с того. Те в 1903 он базой флота не был...а в 1910 стал... Сверхмудро...
>>3)Севастополь никогда сухопутной крепостью не был, а когда превращался - переставал быть базой флота...
>Бр-р. Ничего не понимаю. Можно все таки сформулировать кто на ком стоял. А то П-А не база потому что у него он не обеспечивает безопастности флота против гипотетического(для условий 1903 года)обстрела, а Севастополь база т.к. сухопутной обороны не имеет, а как только она возникает он перестает ей быть ... Сверхмудро...
>>Постарайтесь все же понять - обстреливаемая база флоту не нужна,
>А при каких условиях возникает возмоможность такого действия
>>все остальные аргументы - финансирование и т.п. - не существенны...
>Ясен пень не аргумент, государство у нас богатое(от себя добавлю, очень богатое, если бы процентов 50 угроханных в дальний на укрепления П-А пустили, то и Выскую бы укрепили)
>>Спасибо за объяснение
>Пожалуйста, всегда рад помочь.
>>но вы соизволили не заметить собственных слов, что доки в Дальнем, а без них плохо базировать флот - что и визно из реала.
>А теперь вопрос а почему возникла этакая ситуация. А о доке(не доках он один) я неплохо помню, а так же помню еще много чего(допустим о значении флота на данном ТВД)
>>Собственно повреждения Цесаревича ремонтировали месяц, а вот кессоны - два.. В доке это сделали бы за пару недель...
>Ничего не понимаю, а Дальний то тут при каком лешем, или построй на перешейке форты и Цесаревич, тихим ходом по суше туда бы пошел на маленьких лапках
>>Переоценка противника есть зло не меньшее, чем не дооценка
>Естественно его проще не замечать нет его и все, или он непроходимо глуп(Вы свое отношение прекрастно в альтернативе продемонстрировали)
>>Я вам приводил несколько - минирование
>Отлично, то что Вы описываете (ну кроме ненаучных фонтазий на тему ж.д. батарей) есть та самая ситема мер, по обороне побережья, имеет смысл только в комплексе. Вопрос сколько это будет стоить и сколько будут строить.
>> Десант вблизи базы флота противника - это только немцы - японцы никогда...
>Ну и Британцы также... Но вопрос не в том, я допустим почти со 100% уверенностью могу сказать, что никому в голову(в тот период) высаживать десант не придет...но привсем этом планировать таковую возможность буду...
>>Зачем? Есть вещи на расчет которых глупо тратить время
>Так для себя, дабы мудрость всю понять и другим продемонстрировать, мне оно не надо. Вообще это анализом называется(нанего действительно время тратить не стоит), а так ни о чем
С уважением Александр

 Отправлено: 10.08.05 19:35. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Существовала ошибка в проектировании крепости(именно крепости)

---

Нет. Это не ошибка. Прекрасно понимали уязвимость крепости. Но также понимали, что деньжат на 70-км оборону они просто не получат. Поэтому и родилось:"надо не бояться командующих высот".
Поэтому, ошибка - это сама крепость в ПА, которая флот не защищала от обстрела с суши по проекту.

 Отправлено: 10.08.05 19:41. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Это что признак базы, так и в П-А были не простреливаемые сектора, что с того.
Я еще раз ( 100) повторяю, если Вы предоставиет рассчет и обоснование того, что при создании обороны в р-не перешейка для обороны полуострова потребуется дивизия, не потребуется создания сложной противодесантной обороны и пр и пр, и покажите без лишних рассужденй экономическую возможность и целесообразность сего(цену П-А я уже приводил и не раз), а так же техническую возможность создания сего в отведенные сроки, и простое перимущество сего перед созданием обычной крепостной позии я с удовольствием Ваши аргументы выслушаю, пока же ни о чем

---

А в чем проблема? Расчеты и обоснования были предоставлены Величко.
Может его ошибка была в том, что он хотел перенести и саму крепость в Дальний.
А в Дальнем серых шинелей не должно было быть по распоряжению ЕИВ.

 Отправлено: 11.08.05 09:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>Бр-р. Ничего не понимаю. Можно все таки сформулировать кто на ком стоял. А то П-А не база потому что у него он не обеспечивает безопастности флота против гипотетического(для условий 1903 года)обстрела, а Севастополь база т.к. сухопутной обороны не имеет, а как только она возникает он перестает ей быть ... Сверхмудро...

---

Ну вы не профессор Преображенский однако:)
Вам уже неоднократно писали - сухопутная крепость и ВМБ это разные вещи. Для базы защита с сущи не обязательна, т.к. она может находиться в глубине своей территории. Севастопль преставал быть при осаде базой, но становился крепостью....
Теперь к 03 году и ПА. Если мы строим сух крепость для защиты базы, то крепость должна обеспечивать функционирование базы - иначе она просто не нужна и затраты на нее пустая трата денег (это к вопросу о затратах). Рядом с ПА построили комерческий порт - оставлять радом с крепостью порт противнику - это вообще ни в какие ворота. Вывод - оборонять надо только весь полуостров - другие решения просто глупость...
рыба пишет:

цитата

---

Ясен пень не аргумент, государство у нас богатое(от себя добавлю, очень богатое, если бы процентов 50 угроханных в дальний на укрепления П-А пустили, то и Выскую бы укрепили)

---

Дальний был нужен для комерческих грузов, его наличие не подлежит обсужлени - он есть. Значит должен обороняться. Оборонять же Высокую (как и весь ПА по Волчьим горам)- это из области стратегической ошибки...
рыба пишет:

цитата

---

Ничего не понимаю, а Дальний то тут при каком лешем, или построй на перешейке форты и Цесаревич, тихим ходом по суше туда бы пошел на маленьких лапках

---

Цесаревича можно было перегнать в Дальний. Сняли с мели - и перегнали...
рыба пишет:

цитата

---

(ну кроме ненаучных фонтазий на тему ж.д. батарей)

---

Если вы не знаете - это не значит что этого не было - почитайте на досуге и жду извинений за эпитеты...http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm
"Канэ разрабатывал артиллерийскую часть и систему размещения станка на платформе. Система Канэ-Пенье предназначалась для 120-мм пушек и 155-мм гаубиц. Во втором случае Канэ использовал оригинальное изобретение О.Креля (директора Металлического завода в 1867-1892 гг.), впервые примененное в 11-дм мортирном станке системы Креля. Сущность идеи О.Креля заключалась в том, что сила отката поглощалась двумя гидравлическими компрес-сорами, один из которых располагался вертикально, другой горизонтально. Установки Канэ-Пенье снабжались винтовыми домкратами и имели возможность кругового обстрела. Их изготавливал завод Шнейдера в Крезо для вооружения французских крепостей, и шесть таких установок купила Россия. Предварительно одна из них уста-новка в 1890 году с успехом прошла испытания в Кронштадтской кре-пости. "

рыба пишет:

цитата

---

что никому в голову(в тот период) высаживать десант не придет...но привсем этом планировать таковую возможность буду...

---

Вот вот... Это и есть бездарная трата госденег...
invisible пишет:

цитата

---

Поэтому, ошибка - это сама крепость в ПА, которая флот не защищала от обстрела с суши по проекту.

---

В точку!!!!
invisible пишет:

цитата

---

А в Дальнем серых шинелей не должно было быть по распоряжению ЕИВ.

---

А их на перешеек:)

 Отправлено: 11.08.05 14:03. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Нет. Это не ошибка. Прекрасно понимали уязвимость крепости.
>Ну не совсем так, просто по первому проекту П-А( и Владивосток так же) планировались именно как крепости которые будут защищать базу флота, потом кредиты стали урезать и получили то, что было в реальности
>>Поэтому, ошибка - это сама крепость в ПА, которая флот не защищала от обстрела с суши по проекту.
>Хм, я и говорю что существовалда ошибка в проектировании крепости кроме недостаточной длины фронта казематирорванные постойки защищали от обстрела орудиями калибра до 152 мм но у противника была осадная артиллерия большего калибра, причина недооцена проивника, которая привела к сокращению финансирования(я про это довольно давно пишу)
>>А в чем проблема? Расчеты и обоснования были предоставлены Величко.
> Да только в том, что для того что бы оборонять Квантунскй полуосторов требуются войска(при этом для этих войск придется строить казармы, скалады и пр и пр) и их надо значительно больше чем для обороны П-А( в реальности оборонял почти корпус), а Витте(как впрочем и все центральное правительство) по какой то причине решило, что денег на оборону не дадим. Их действительно величина константная, тех денег которые угрохали в Дальний могло вполне хватить для строительства П-А как полноценной крепости( Тимченко-Рубан в 1905 году приводил цифры). Я еще раз повторяю, я не говорю о том что строить Квантунский УР не надо, надо(при этом П-А должен быть ядром УРа), но исходя из тех кредитов которые выделили это было нереально. Хотя сама по себе идея строительства передовой крепости заставы в районе перешейка вполне переспективна(выиграй войну может и дошло бы до этого, а может и нет)
Для ser56
>>Если вы не знаете - это не значит что этого не было - почитайте на досуге и жду извинений за
>Ой спасибо, ой мерси(я правда глаза ломатьне буду у меня Амирханов дома лежит), теперь я хоть понял откуда ноги растут... Я пойду в своих фантазиях дальше, надо было танки строит, и бронемашина( а что машины уже были, и кстати впервы во время Р-Я они появились на ТВД), надо было авиацию развивать и построить первый в мире авианосец(гидро) в 1903 году, да и вообще в военном кораблестроении будующее за дизелем и турбиной, даеш турбинный МН в 1900 году, ах какие глупые русские не поняли что делать надо, а им же говрили и даже проектировали и с успехом испытали...
... И после этого Вы утверждаете что это не фантазии... Тогда извините. В тот момент, артиллерийские жд транспортеры это эксперемент( и по мнению некоторых довольно спорный), не более того. А вот можно было ли его предварить в жизнь в условиях П-А не знаю, т.к. не знаю вес всей этой установки и возможность мостов(да и всего полотна) выдержать это дело... Это кроме того, что опыта эксплуотации подобного добра не было, как не было и отлаженного производства(его пришлось бы создавать). Да Вы почитайте Амирханова( и не только, я вам цитатку приведу на эту тему)
"Вплотную к ним подошли в 1884 году во Франции, когда на заводе Сен-Шамона по проекту инженер-майора французской армии Мужена были построены специальные бронированные вагоны. Предназначались они для подвижной обороны побережья. Изготовлены эти вагоны были в двух вариантах.
В первом их них, три шестидюймовых орудия были помещены в бронированном вагоне, который получился гораздо шире стандартного, в силу чего, при двухколейном [16] пути двигался по трем рельсам соседних путей (ширина колеи была около четырех метров). Орудия имели небольшой сектор обстрела, так как были установлены перпендикулярно железнодорожной линии.
Вдоль железнодорожного пути, со стороны, обращенной к морю, насыпался земляной вал, высотой около двух метров(обратите внимане А.Р), обеспечивавший дополнительную защиту от вражеских снарядов. Лицевая сторона вагона изготавливалась из сварочного железа, толщиной 18 дюймов, потолочная плита — шесть дюймов.
Орудия были разделены специальными траверсами — поперечными плитами из котельного железа на тавровых балках и уголках. При каждом орудии, в тыльной стенке, имелись шкафчики для снарядов и зарядов.
В установках второго типа орудия устанавливались на открытых платформах, но имели лафеты скрывающегося типа. Как сообщала русская «Военная энциклопедия» Сытина, «хотя опыты, произведенные в 1884 году, и дали хорошие результаты, но выяснилось, что закрепить установку на месте трудно; приходится прибегать к сложного устройства тормозам и буферам, сильно повышающим стоимость [17] всей конструкции (около 50 тысяч рублей на орудие, не считая орудийного ствола)».
Было построено всего несколько подобных вагонов, поступивших на вооружение французской армии.
Та же сытинская «Военная энциклопедия» констатировала, что «все эти предложения имеют в настоящее время лишь исторический интерес, как попытки осуществить на практике столь заманчивую идею, какой является идея маневрирования не только полевыми, но и крепост

 Отправлено: 11.08.05 14:03. Заголовок: Re:

>> Вот вот... Это и есть бездарная трата госденег...
>Знаете исходя из того что я не верю в то, что молния может ударить в дом не следует, что не надо делать громмотвод. Да возможность десанта на необорудованное побеорежье в условиях Р-Я войны не велика, но не настолько что бы ей пренебрегать вообще.
>>В точку!!!!
>В какую...
>>Цесаревича можно было перегнать в Дальний. Сняли с мели - и перегнали...
>Для этого требуется не так уж и много, владеть морем... А это ни как не зависит от обороны перешейка.
>>Теперь к 03 году и ПА. Если мы строим сух крепость для защиты базы, то крепость должна обеспечивать функционирование базы - иначе она просто не нужна и затраты на нее пустая трата денег (это к вопросу о затратах).
>Ну и кто с этим спорит...
>>Рядом с ПА построили комерческий порт оставлять радом с крепостью порт противнику - это вообще ни в какие ворота.
>Ага, мало того что построили, так еще и денег на оборону не выделили...
>>Вывод - оборонять надо только весь полуостров - другие решения просто глупость...
>Вариантов на самом деле было два. Первый вариант, вначале подумать о том, что придется оборонять Квантунский п-в а потом вкладывать деньги в комерчесий порт(те поставить лошадь впереди телеги)
Вариант 2 совместить крепость и комерческий порт(пример тот же Владивосток).
Но вот я никак не могу понять, а из чего следует что не надо укреплять П-А
С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.05 15:06. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ой спасибо, ой мерси(я правда глаза ломатьне буду у меня Амирханов дома лежит), теперь я хоть понял откуда ноги растут... Я пойду в своих фантазиях дальше

---

Вы, почему-то, вместо того чтобы прочитать приводите совсем другие данные... В приведенной мною ссылке (на того же Амирханова) указано о закупке (не фантазиях и т.п.)6(шести) жд транспортеров со 120 мм и 152мм в 1890 (почему вы уперлись в 1884?), причем они ставились подъемниками на фундамент и имели круговой обстрел!
Причем здесь всякие турбины и т.п? Это не альтернатива а реал. Вы банально не готовы воспринять информацию если ее вам предлагают? Вы приводите цитаты абзацем выше:), прочитайте ниже - в чем проблема? Не можете расстаться с любимой теорией?:)
К началу строительства ПА прошло почти 10 лет после этого... Проектировщики оказались банально не готовы использовать имеющиеся технические возможности, а вы через 100 лет поддерживаете их решения.:)
рыба пишет:

цитата

---

высотой около двух метров(обратите внимане А.Р),

---

И что - это дорого? Вы приводили аргументы - где взять орудия, войска и т.п. Я вам привел одно из возможных решений (имевшихся в то время 6 орудий - это вполне достаточно для отбития десанта) - делаются защищенные площадки, а самая дорогая часть батареии - собственно 120/152мм орудия привозятся в нужный момент. Высадка подразумевает траление, да и без него со шлюпок - это не быстро! В начале казаки, потом пулеметная команда. За 3-4 часа перегоняем орудия, ставим их на площадки и готовы! В СССР это реализовали до заметно больших калибров (356мм)! Подавить грамотно установленные береговые орудия, особенно гаубицы (152 -гаубицы) сложно из корабельных орудий...
рыба пишет:

цитата

---

Для этого требуется не так уж и много, владеть морем... А это ни как не зависит от обороны перешейка.

---

Да, но локально и на небольшое время! Тесной блокаы не было. Операцию можно разработать, прикрыть минами и т.п. Часть пути под прикрытием своих батарей.

 Отправлено: 11.08.05 15:07. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но вот я никак не могу понять, а из чего следует что не надо укреплять П-А

---

А зачем, если надо укреплять Квантун? ПА это подмножество... Никто танкистов по отдельности не бронирует:)

 Отправлено: 11.08.05 16:08. Заголовок: Re:

Добрый день
>>А зачем, если надо укреплять Квантун? ПА это подмножество...
>Да, просто есть система обороны... Если брать крепость то это передовые позиции, главный пояс фортов(иногда не один) иногда называлось главная крепостная позиция, и ядро крепости. Так и в том случае, что Вы пытаетесь мне доказать. УР это не пара фортов, это глубоко эшелонированная оборона и центр этой обороны в конкретном нашем случае это Порт-Артур. Но и в этом случае его можно прорвать я еще раз Вам повторяю, если крепость( УР) не включена в систему обороны полевой армии ее рано или поздно возьмут.
>> приведенной мною ссылке (на того же Амирханова) указано о закупке (не фантазиях и т.п.)6(шести) жд транспортеров со 120 мм и 152мм в 1890 (почему вы уперлись в 1884?),
>Просто я привел Вам как эта штука в реальности действовала(Франция в плане использования ж.д. транспортеров была как раз одной из первых), да идея сама по себе не плохая(в дальнейшем к ней не раз возвращались), просто для условий 1904 года и конкретного ТВД совершенно не пригодано(сложно в изготавлении, сложно в эксплуотации и пр и пр). Закупили, испытали и оставили в покое до лучших времен, потом в конце Первой Мировой вернулись. Кстати даже в 30-е годы огонь ж.д. транспотреров планировали вести со стационарных позиций, из-за низкой эфективности стрельбы с путей в последнем случае эффектиный огонь мог вестись исключительно по наземным и по очень медленно двигающимся морским целям...
>>Причем здесь всякие турбины и т.п?
> А при том, что и они существовали и явно давали "некое" приимущество, много чего существовало...
Приведу иной пример(так же из области фортификации) в начале 20-го века довольно долго шли дискуссии о применеии в фортификации бронированных башен, сама по сибе идея довольно интересная как казалось переспективная), одни говорили да, и строили форты с башнями( Бельгия), другие говорили нет(хотя проводили в этой области эксперементы и испытания) и не строили... Потом случилась Первая Мировая война и все расставила на свои места(башни сохранились и потом но только в а артиллерии береговой)... Так вот можно конечно обвинить бельгийцев в том что они глупые использовали эти самые башни(им говорили, что не надо а они не слушались), но я этого делать не буду, все задним умом гении.
>>И что - это дорого?
> А что думаете дешево? А допустим, что делать на южном побережье, ж.д. построить... А не привиди госплоди мост из стоя выведут, или полотно начью раскрутят... А если эта штуковина из строя выйдет и пр и пр. Но это еще не все, система противодесантной обороны включат в себя не только батареи, при этом калибр орудий этих батарей от больших противокарабельных орудий до противоштурмовых скорострелок, для того времяни от 254 до 47 мм. Это и пехотные позиции, и проиводесантное оборудование побережья, словом это система мер, да и само по себе появление ж.д. транспортеров не отменило стационарные укрепления, ибо они играют в обороне вспомогательную роль, когда командиру необходимо довольно быстро перекинуть на угрожающий участок доп. силы.
>>К началу строительства ПА прошло почти 10 лет после этого... Проектировщики оказались банально не готовы использовать имеющиеся технические возможности, а вы через 100 лет поддерживаете их решения.:)
>Просто нельзя требовать от людей того что они не могут дать.
>>Да, но локально и на небольшое время
>Вы думает почему его не перегнали... Потому, что не было вообще, потеряли с самого начала и навсегда. Не смотря на то что в тот момент ни тебе блокады да и вообще противник пока в Кореи...
С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.05 16:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

при этом калибр орудий этих батарей от больших противокарабельных орудий до противоштурмовых скорострелок, для того времяни от 254 до 47 мм.

---

Вы опять исходите из академических представлений, а надо из ситуации. Зачем на побережье оборона от ЭБР - нужно от десанта. Позиции орудий должны быть прикрыты от огня ЭБР складками местности. Калибр 47 - это вообще маразм, при наличии пулеметов...
рыба пишет:

цитата

---

Так и в том случае, что Вы пытаетесь мне доказать. УР это не пара фортов, это глубоко эшелонированная оборона и центр этой обороны в конкретном нашем случае это Порт-Артур.

---

Я вам указал свое виденье того КАК надо было строить! Начинать строить надо не с "ядра", а с передовой позиции - где враг может появиться! Отальное надо строит потом и по возможности (т.е. никогда:)).
ОК! сверим позиции. Я полагаю:
1) Из-за внутриведомственных разногласий или косности оборону форпоста России в Манжурии - Квантунского п/о стали строить по неверной схеме - с крепостью ПА, вместо УР с передовой позицией у перешейка и главной сразу за ним. Необходимость крепости/УР была обоснована верно - противник опережал в развертывании и мог захватить базу.
2) Сама идея постройки крепости, не обеспечивающей нормальное (без обстрелов) базирование флота - ошибка!
3) Стационарными береговыми батареями надо было прикрывать ПА, Дальний и фланки позиций на перешейке.
4) Остальное побережье надо было оборудовать системой наблюдения, прикрывать системой морских минных полей прикрытых батареями СК (120-152), лучше в виде жд (или усиление за счет ЖД).
5) Ошибки в выборе системы обороны оказались фатальными для флота, хотя заметная доля вины лежит на самом флоте из-за его пассивности.

 Отправлено: 11.08.05 16:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А не привиди госплоди мост из стоя выведут, или полотно начью раскрутят...

---

А на что охрана и караулы?

 Отправлено: 11.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А на что охрана и караулы?
>А что подобного не бывало никогда, и что не стоит учитывать возможность подобного...
>>Калибр 47 - это вообще маразм, при наличии пулеметов...
>Почему собственно, в 1941 стояли на вооружении и ничего. Одно другог не исключате.
Но вопрос не в том.
Действительно стот закрывать тему, на так уж важно где, что там строить, можно залить в бетонн пол Квантуна(а почему нет) можно этого не делать(есть более простые решения).
Но
>>Сама идея постройки крепости, не обеспечивающей нормальное базирование флота - ошибка!
>Вот с этим можно согласиться.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.05 17:11. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А что подобного не бывало никогда, и что не стоит учитывать возможность подобного...

---

Тогда верну вам аргумент:) - а как снабжать армию, ведь противник может взовать мост в Сибири:) Вывод - посылать армию на ДВ - верх авантюризма:))
рыба пишет:

цитата

---

где, что там строить, можно залить в бетонн пол Квантуна(а почему нет) можно этого не делать(есть более простые решения).

---

Зря вы так - вам достаточно аргументиворанно объяснили обратное - имеющимися средствами можно было избежать тесной блокады ПА. Понятно, что строительных чертежей и расчетов не приводили:)

 Отправлено: 11.08.05 17:55. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Тогда верну вам аргумент:) - а как снабжать армию, ведь противник может взовать мост в Сибири:) Вывод - посылать армию на ДВ - верх авантюризма:))
>Мысль верная, вывод нет. Для снабжения армии создавались этапные склады, вообще снабжения армии как и все это система мер(и она создавалась и существовала в период Р-Я войны)... И одной из задачь противников нарушить эту самую систему. При этом выведение из строя одного моста(захват одного, склада, эшелона и т.д.) к катастрофе не приведет(написал а потом подумал, что стоит добавить как правило), а вот если противник перережит операционную ветку то каюк неизбежен(а вот тут без исключений). В случие с Вашими фантастическим орудиями, несколько другая ситуация, выйдет из строя один участок ж.д.(а резервного просто нет), и в критический момент пиши пропало. В случае если есть стационарные батареи( и пр полевые позиции) ничего страшного не произойдет.
>>Зря вы так - вам достаточно аргументиворанно объяснили обратное - имеющимися средствами можно было избежать тесной блокады ПА
>Не наблюдаю только аргументов(это как раз и есть те самые рассчеты, можно не инженерные). Вот то, что тесной блокады П-А можно и должно было избежать используя наличные силы и средства это верно(и как это сделать то же известно без всякой фантастики). И Цинчжоу тут совершенно не при чем, там и так нормальная позиция, не хорошая и ни плохая просто нормальная передовая позиция(ее даже стоило ослабить и перенсти основную позицию глубже). П-А то же был вполне нормальной крепостью и вполне нормальной базой флота, он вполне нормально выполнял(и выполнил) свои функции. И как крепость и как база Порт-Артур был не лишен недостатков таковых в ходе обсуждения отмечено два(хотя их больше) малый крепостной обвод и казематированные сооружения которые не были рассчитаны на обстрел орудиями калибра больше 152 мм(причина экономия на обороне государства), но они не были настолько критичными, как некоторые считают. Проблема в ином... С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.05 18:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В случие с Вашими фантастическим орудиями, несколько другая ситуация, выйдет из строя один участок ж.д.(а резервного просто нет), и в критический момент пиши пропало.

---

1) Они не мои, а французкие! И не фантастические, а купленные и испытанные в 1890:)
2) Жд элементарно кольцуются, да и вывести жд надолго очень сложно... Если взорвали путь - востановили и все! Даже во 2МВ, когда была авиация, особых проблем не было. А с конрразведчика погоны долой:))

 Отправлено: 11.08.05 20:36. Заголовок: Re:

ser56

Полностью согласен с вашими 5-ю пунктами. Программа - минимум.
рыба пишет:

цитата

---

Хм, я и говорю что существовалда ошибка в проектировании крепости кроме недостаточной длины фронта казематирорванные постойки защищали от обстрела орудиями калибра до 152 мм но у противника была осадная артиллерия большего калибра, причина недооцена проивника, которая привела к сокращению финансирования(я про это довольно давно пишу)

---

Здесь отнюдь не недооценка противника. Здесь стратегический просчет. Вспомните, что Ретвизан получил пробоину еще 25-го июля и от 120-мм осадного орудия. Еще задолго до первого штурма флоту приказано было покинуть свою базу и рисковать прорывом, потому что защиты у него уже не было. А 280-мм гаубицы и появились в ПА только из-за Дальнего, который нечем было прикрыть.
А если вы считаете необходимым вынести фортификационные укрепления на Волчьи горы и создать линию обороны 70 км, то я не понимаю, почему бы ее не перенести еще дальше - на Нангалин и ограничить 10-ю км?
рыба пишет:

цитата

---

Да только в том, что для того что бы оборонять Квантунскй полуосторов требуются войска(при этом для этих войск придется строить казармы, скалады и пр и пр) и их надо значительно больше чем для обороны П-А( в реальности оборонял почти корпус),

---

А в реале разве не Квантунский п-ов обороняли? Циньчжоу, Зеленые горы, Волчьи? Пришлось ведь. Не отвели же войска сразу в крепость. Пришлось оборонять слабоукрепленные позиции и нести потери.
В чем разница? 17 тыс. Фока вполне достаточно для обороны перешейка. Больше там и не нужно. Это для 70-км обороны много войска потребуется. Но вот обеспечить высокую плотность артогня под Нангалином куда легче с заданным к-вом артиллерии, чем при большом крепостном обводе.

 Отправлено: 12.08.05 11:55. Заголовок: Re:

Добрый день.
Мы кажется перестаем понимать друг друга.
>>А если вы считаете необходимым вынести фортификационные укрепления на Волчьи горы и создать линию обороны 70 км, то я не понимаю, почему бы ее не перенести еще дальше - на Нангалин и ограничить 10-ю км?
>Я еще раз повторяю я не говорю, что не надо превращать крепость в укрепленный райой. Существует стратегическая ошибка(именно стратегическая) активное проникновение на ДВ не подкрепляется должным образом. Отсуда постоянное урезание кредитов, поэтому построили то, что могли(и построили правильно). Теперь могло ли государстов найти деньги на усиление обороны Квантуна, да. Наиболее простая ситуация это Дальний. Вначале должным образом укрепить Квантунский полуостров, а потом строить комерческий порт(я это уже писал), кроме того в тот же период строится Либава(а для чего и против кого не понятно), и моного чего. Правительство ни как не может решить где у него главное а где второстепенное стратегическое направление, удиляет как не додумалтись еще где нето в р-не Кушки крепость построить...
>>В чем разница? 17 тыс. Фока вполне достаточно для обороны перешейка. Больше там и не нужно
>Теперь вот по этому моменту. Дивизии для обороны передовой крепостоной позиции достаточно, но пи условии что в тылу группировки есть еще войска и крепость(что реально было), но даже тогда Фок опсался десантов(правильно опасался). Просто надо было строить как раз УР и с самого начала планировать как УР. Те строить крепость Порт-Артур, передовую крепостную позицию(возможно в виде форта-заставы, а при наличии средств и крепости-заставы) в районе перешейка, строить промежуточную позицию или по перевалам или по тем же Волчьим горам и тд.
Есть еще более простое решение, не допустить блокады крепости, тут два варианта или сразу получить владение морем(пусть и относительное, а силы для этого были) или второе решение, исходя из того что с самого начала противник вынужден действовать на нескольких направлений постараться разбить его по частям(те то против чего Вы так активно выступаете)
Любое это решение верно(и я никогда не говорил против). А вот начинать строительство УРа с крепости-заставы в ущерб ядру крепости это как раз не верное решение, тк должным образом она не обезопасит базу флота(падение крепости в р-не перешейка приведет к падению базы флота, а взять ее проще именно по той простой пичине что она меньше(в конечном счете ситуация когда возможно "обеспечить высокую плотность артогня под Нангалином " вещи работающая в обе стороны), кроме того в тылу у этой позиции все побережье которое придется как то защищать...те пять деньги, деньги, деньги и войска войска..., а ни того ни другого просто не дают.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.08.05 13:50. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Мы кажется перестаем понимать друг друга.

---

Согласен - аргументы пошли по кругу...
рыба пишет:

цитата

---

Вначале должным образом укрепить Квантунский полуостров, а потом строить комерческий порт

---

У меня нет данных - но наверное этот порт был нужен и экономически выгоден...
Слова укреплять Квантун - общие - это можно сделать и по предлагаемой мною схеме:)
рыба пишет:

цитата

---

Просто надо было строить как раз УР и с самого начала планировать как УР. Те строить крепость Порт-Артур, передовую крепостную позицию(возможно в виде форта-заставы, а при наличии средств и крепости-заставы) в районе перешейка

---

Вы неправы - сухопутная крепость ПА вообще не нужна и все! УР "Квантун" должен быть расчитан на сидние 6-9мес - не более - до сосредоточения войск и подхода подкреплений флоту с Балтики (лучше Средиземного). Предлагаемая вами схема разорит страну...

 Отправлено: 12.08.05 15:38. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Предлагаемая вами схема разорит страну...
>Либава. По смете строительство 10.064.479 р. 55 коп. при наличии фактического контроля и за 9.814.479 р. 55 коп. без него. Всего с учетом вооружения 15,55 млн. рублей.
Их туда и закопали в период от 1895 до 1904 года...
Цену Дальнего я честно говоря не помню но могу сказать не меньше...
С уважением Александр

 Отправлено: 12.08.05 18:14. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Я еще раз повторяю я не говорю, что не надо превращать крепость в укрепленный райой. Существует стратегическая ошибка(именно стратегическая) активное проникновение на ДВ не подкрепляется должным образом

---

Так и мы опять повторяем, что крепость не нужна, нужен УР, который будет оборонять и Дальний и ПА.
рыба пишет:

цитата

---

Есть еще более простое решение, не допустить блокады крепости, тут два варианта или сразу получить владение морем(пусть и относительное, а силы для этого были) или второе решение, исходя из того что с самого начала противник вынужден действовать на нескольких направлений постараться разбить его по частям(те то против чего Вы так активно выступаете)

---

Мы и пытаемся решить первую задачу, усилив флот за счет крепости. А разбить по частям - здесь от соотношения сил зависит.
рыба пишет:

цитата

---

Либава. По смете строительство 10.064.479 р. 55 коп. при наличии фактического контроля и за 9.814.479 р. 55 коп. без него. Всего с учетом вооружения 15,55 млн. рублей.
Их туда и закопали в период от 1895 до 1904 года...
Цену Дальнего я честно говоря не помню но могу сказать не меньше...

---

Да. Деньги закопали неправильными стратегическими решениями. Порт в Либаве вообще не имело смысла строить. Он был уязвим с моря и суши (граница близко). Мурманск стратегически расположен лучше - дает выход в Атлпнтику. А насчет Дальнего идея была хорошая. Создавался торговый путь Дальний Восток - Европа. Но его надо было защищать.

 Отправлено: 12.08.05 18:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А насчет Дальнего идея была хорошая.

---

Если порт коммерческий, вот пусть коммерсанты и вкладывают деньги. К тому же он открытый -- т.е. могут вложиться и иностранцы. А гос. деньгам там делать нечего. Разве что таможню поставить, но это копейки по сравнению с тем же доком.

 Отправлено: 13.08.05 10:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Если порт коммерческий, вот пусть коммерсанты и вкладывают деньги.

---

Это не америка - Россия! Что плохово - если государство вкладывает деньги в инфраструктуру? Вопрос в том, что ее надо защищать, а не отдавать в целом виде противнику... А место было выбрано правильно - вон как Далян вырос...

 Отправлено: 13.08.05 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что плохово - если государство вкладывает деньги в инфраструктуру?

---

Плохо, что оно вкладывает деньги туда куда можно не вкладывать, и не вкладывает туда, куда нужно...
ser56 пишет:

цитата

---

А место было выбрано правильно - вон как Далян вырос...

---

Вот в том-то и дело, что не в России...
И даже не в Японии. Чтобы порт вырос, да ещё в тех краях, не одно десятилетие надо. Тут бы удержать это счастье, доки в ПА расширить (даже не сами доки а ворота), углУбить проход, прорыть второй выход, да мало ли... Да там бабла не на один Циньчжоуский перешеек хватило бы... так нет, как же, надо ж "освоить бюджет"...
Вложились в гражданскую инфраструктуру (а вот интересно сравнить, сколько бюджетных денег затратили на Одессу), наплевали на оборону, в результате подарили всё врагам. Оттого и режим рухнул -- разруха в головах...

 Отправлено: 13.08.05 12:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вложились в гражданскую инфраструктуру

---

NMD пишет:

цитата

---

Вот в том-то и дело, что не в России...

---

Не в России, потомучто РЯВ проиграли, а насчет вложений - я вам писал - это Россия, крупных средств для вложения у частных лиц тогда не было, да и не было согласия между буржуазией и власть - последняя не хотела делиться. Это плохо - но реальность развития... Одесса - это исключение, основано на беспошлинности, что не нормально...
NMD пишет:

цитата

---

Тут бы удержать это счастье, доки в ПА расширить (даже не сами доки а ворота), углУбить проход, прорыть второй выход, да мало ли... Да там бабла не на один Циньчжоуский перешеек хватило бы... так нет, как же, надо ж "освоить бюджет"...

---

В чем-то вы правы, но существеннее была ошибка строить крепость ПА вместо УР "Квантун". Это бы сняло все вопросы. Эскадру можно было бы базировать и на Дальний - это расширяет оперативыные возможности. Указанные вами вложения в ПА были целесообразны только при включении манжурии в состав РИ.
А для выигрыша войны крепость вторична - более важно было:
1)сосредоточить силы на театре - прежде всего флот 10-12 ЭБР (а они были!)
2) усилить рембазу флота, не только в ПА, но и Владике
3) Сделать запасы снаряжения и т.п. в районе Владика и Харбина для войск.
4) строить быстрее жд в Россию - второй путь, вокруг Байкала и т.п.
Если кратко - последовательно готовиться к войне с Японией, а не вилять политикой, но это следствие дурака на троне и склоки у трона...