Отправлено: 16.07.05 12:09. Заголовок: ФЛОТ и КРЕПОСТЬ

... ветку надо восстановить ...

 Отправлено: 14.08.05 19:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вложились в гражданскую инфраструктуру (а вот интересно сравнить, сколько бюджетных денег затратили на Одессу), наплевали на оборону, в результате подарили всё врагам. Оттого и режим рухнул -- разруха в головах...

---

Эти деньги все равно бы военным не достались. Какая разница куда они пойдут? Военный бюджет ограничен определенной суммой и только чрезвычайная ситуация может изменить его. Но откуда деньги взять решит министерство финансов и если у них Дальний - приоритетное направление, его все равно будут развивать.
Дальний и ПА - это разные карманы. Деньги оттуда-туда не переливаются.

 Отправлено: 15.08.05 06:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Дальний и ПА - это разные карманы.

---

Хотя я так и не считаю, но -- допустим. Допустим, деньги в Дальний не вкладываются. Куда их может вложить МинФин? Правильно -- в Транссиб и КВЖД. В лит-ре же неоднократно упоминается, что программу 1898г. растянули именно из-за оттока фондов на Транссиб. Так что, может хоть какой-то толк и был бы...

 Отправлено: 15.08.05 12:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В лит-ре же неоднократно упоминается, что программу 1898г. растянули именно из-за оттока фондов на Транссиб. Так что, может хоть какой-то толк и был бы...

---

Воевать без Транссиба вообще было бы плохо...

 Отправлено: 15.08.05 13:18. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Так и мы опять повторяем, что крепость не нужна, нужен УР, который будет оборонять и Дальний и ПА
>У нас просто расхождение в том откуда надо стоить тот самый УР. Я считаю что сторительсто от центра(Порт-Артур) к перефирии правельно и экономически, тактичести и пр оправданно. Вы наоборот.
>>Мы и пытаемся решить первую задачу, усилив флот за счет крепости.
>Это в вету о альтернативе.
>>Да. Деньги закопали неправильными стратегическими решениями. Порт в Либаве вообще не имело смысла строить.
>Правельнее сказать по другому. Либава стала не нужна во вполне конкретных историчесих условиях. В этоху Александр III может и нужна, а вот при Николе II категоричски не нужна(более того это выброшенные деньги), При этом, уже в начале строительства это становится понятно(те знания не задним умом, на лицо явный просчет).
С уважением Александр

 Отправлено: 15.08.05 13:26. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Я считаю что сторительсто от центра(Порт-Артур) к перефирии правельно и экономически, тактичести и пр оправданно. Вы наоборот.

---

C вами бы можно было согласиться, если бы укрепления строились долго десяткми лет - сначала башня, потом внутрений и т.п. А в случае ПА проблема возникла сразу и строить сух. (морская нужна!) крепость ПА вообще ошибка. Что и видно из хода боевых действий - противник использовал Дальний и обстреливал гавань...

 Отправлено: 15.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>С вами бы можно было согласиться, если бы укрепления строились долго десяткми лет...
>Вот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии. По поводу Дальнего я уже писал, само по себе строительстово в этих(конкретных условиях ДВ ТВД образца 900-х годов) условиях комерческого порта было ошибкой.
С увадением Александр

 Отправлено: 15.08.05 14:54. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии

---

Ладно - круг замкнулся:) Спрошу так - что понимать базой? Один ПА или весь Квантун?
рыба пишет:

цитата

---

По поводу Дальнего я уже писал, само по себе строительстово в этих(конкретных условиях ДВ ТВД образца 900-х годов) условиях комерческого порта было ошибкой.

---

Он был экономически не целесообразен?

 Отправлено: 15.08.05 15:16. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Он был экономически не целесообразен
>Скорее не своевременный, для того что бы оценить экономическую целесообразность или не целесообразность его строительства прошло слишком мало времяни.
>>Спрошу так - что понимать базой? Один ПА или весь Квантун?
>Полуостров(остров, город или иное прочее георгафическое место) не может быть базой, вот когда там возникают склады флота, ремонтная база флота( мастерские(заводы), доки) и пр инфроструктура необходимая для базирования флота(части флот) это место становится базой(постоянной или временной не суть, примером последний о-ва Элиот). Таковая инфроструктура существовала в 900-х годах только в П-А поэтому это и есть база флота расположенная на Квантунском полуострове, а вот в Дальнем(и в иных местах полуострова) такой инфраструктуры не было и более того создание подобного там не планировалось, планировалось создание открытого комерческого порта в Дальнем.
С уважением Александр

 Отправлено: 15.08.05 18:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот по этой то причине и надо укреплять вначале базу(как наиболее значимую часть), а потом идти от центра к переферии.

---

Укреплять нужно там морскую оборону, а сухопутную - пустая трата денег, не рациональная. достаточно восстановить китайские укрепления.

 Отправлено: 16.08.05 09:12. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Укреплять нужно там морскую оборону, а сухопутную - пустая трата денег, не рациональная. достаточно восстановить китайские укрепления.
>Так и начали к начлу войны приморский сектор обороны был в гораздо большей степени готовности чем сухопутный. Китайские укрепления и так использовали по максимуму... Сколькл средств выдилили столько и построили(не мало надо сказать крепость вполне была защищена от атаки открытой силой)...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.08.05 19:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Так и начали к начлу войны приморский сектор обороны был в гораздо большей степени готовности чем сухопутный. Китайские укрепления и так использовали по максимуму... Сколькл средств выдилили столько и построили(не мало надо сказать крепость вполне была защищена от атаки открытой силой)...

---

А зачем тогда Величко проект разрабатывал, если дело шло о восстановлении китайских укреплений? 8 фортов - его творение, а не китайское. Китайские укрепления вообще ограничивались Старым городом.

 Отправлено: 17.08.05 10:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А зачем тогда Величко проект разрабатывал, если дело шло о восстановлении китайских укреплений
>Стоп, внимательно прочитайте то, что я Вам написал. Киатайские укрепления и так использовались по максимуму(это в ответ о замечание о необходимости использования китайских укреплений). Я писал Вам ,что ничего нового не проектировали и не построили(старых китайских явно не хватало)? Вроде нет... Возражаетете лишь бы возразить ...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.08.05 10:53. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Я писал Вам ,что ничего нового не проектировали и не построили(старых китайских явно не хватало)? Вроде нет... Возражаетете лишь бы возразить

---

Возражение в том, что этого и достаточно, а остальное не рационально.

 Отправлено: 17.08.05 10:57. Заголовок: Re:

Добрый день
Тогда у меня вопрос, сможети ли Вы описать те самые китайские укрепления(что бы все смогли судить о том достаточно их или нет)
С уважением Александр

 Отправлено: 17.08.05 18:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

этого и достаточно, а остальное не рационально.

---

Вероятно вся проблема заключалась в стратегическом планировании: При принятии теории "линейного броненосного флота" пытались сделать "Гибралтар китайский" (с надеждой некие ресурсы скрасть или откат получить, подозреваю завышенные цены и объёмы построек, которые и срезали до реальных возможных затрат) При другом планировании войны база нужна была бы в начальный период - обеспечение развертывания и противодесантные операции в пределах 100 миль. Дальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились.

 Отправлено: 18.08.05 09:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Дальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились.

---

Почему - вполне разумно получать сразу выгоду, но силы надо было держать, прежде всего броненосные, а не устанавливать директивно сроки войны - а противник не послушался:)

 Отправлено: 18.08.05 19:06. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Дальний - от жадности развивали, хотели все сразу, ну и подавились.

---

Это не жадность. Не следует мыслить исключительно с военной колокольни. Для чего России вообще ДВ нужен? Чтобы страна от него богатела, извлекала прибыль. Тогда и целесообразность защищать его есть.
Считаю, что Дальний - прекрасная идея. В дальнейшем из нее можно было извлечь хорошую прибыль. Противоставлять его Транссибу тоже неправильно. Это его конечное звено. Для торговли очень выгодное положение и прекрасная, вместительная гавань.
Войны ведь не всегда бывают, а развитие экономики в мирное время имеет приоритет над военным строительством.

 Отправлено: 19.08.05 09:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Считаю, что Дальний - прекрасная идея
>Согласен, но вот беда не своевременная. С уважением Александр

 Отправлено: 27.09.05 15:19. Заголовок: Минин А.Н.

invisible пишет:

цитата

---

Инвестиции в коммерческие проекты приносят прибыль, а военные, как правило, нет.
Есть военный бюджет

---

Не согласен.
1. Как экономист я разделяю точку зрения Кейнса, что ЛЮБЫЕ средства, инвестированные в национальную экономику МУЛЬТИПЛИЦИРУЮТ (т.е., дают фондоотдачу) при правильной организации рынка. Кейнс даже говорил, что, заставив одну группу безработных сажать в поле булыжники, а другую - выкапывать их, И ПЛАТЯ ЗАРПЛАТУ ОБЕИМ ГРУППАМ, государство получит БОЛЬШЕ, чем имея две группы безработных. Однако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище. Естественно, при посредничестве НАЦИОНАЛЬНЫХ банков, страховых агентств, пенсионных фондов и т.д.
2. И в этом смысле военные заказы просто-таки уникальны, поскольку, как правило, объем работ очень большой. Даже если привлекать не российских безработных (которые были), китайских, ОКРУЖИВ ИХ РОССИЙСКИМ СЕРВИСОМ. Но, кроме кейнсианского мультиплицирования, в случае постройки крепости мы получаем:
- Сильную базу военного флота, т.е., геополитический узел в регионе - основу влияния государства;
- Безопасный центр торговли;
- Город с его инфраструктурой и множеством субъектов налогообложения;
- Рост международного престижа в мире.

 Отправлено: 27.09.05 15:36. Заголовок: Минин А.Н.

NMD пишет:

цитата

---

Только при условии, что в России -- олигархия. Нечто подобное действительно наблюдалось, но не думаю что в полном виде.

---

И ВОВСЕ НЕТ! Выгодность военных проэктов появляется лишь при кейнсианской модели экономики, с государственным (хотя бы частичным) управлением оной, т.е., Монархия, Коммунизм или Олигархия в ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ фазе (когда политическая власть полностью под контролем ТНК). А для русских/иностранных олигархов затратные проэкты невыгодны, им нужна быстрая оборачиваемость в узкой сфере вложения. Идеальными являются финансовые махинации.

 Отправлено: 27.09.05 16:11. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не согласен.

---

А я согласен. С Вами. Тоже в качестве экономиста.

 Отправлено: 27.09.05 17:33. Заголовок: Минин А.Н.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А я согласен. С Вами. Тоже в качестве экономиста.

---

Приветствю, коллега!
К сожалению, нас учили строить экономику не по Кейнсу, а по Смиту. То есть, экономику кризисов. А ведь Соловьев со Столыпиным были за 30 лет до Кейнса!

 Отправлено: 27.09.05 17:35. Заголовок: Минин А.Н.

Кстати, как можно вставить свою фотку в поле слева? Не подскажите ли?

 Отправлено: 27.09.05 17:50. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

К сожалению, нас учили строить экономику не по Кейнсу, а по Смиту. То есть, экономику кризисов.

---

Увы, такая наука как Политэкономия социализма так и не появилась. Впрочем в Болгарии он (Кейнс) вполне даже в почете был. По кр. мере в моем времени (в середине-конце 80-х).
Кстати Кейнс тоже не всегда работает. Если экономика не в состоянием предоставить услуг и товаров, чтобы предоставить их взамен полученного из госзаказов (упрощенно) - то ню-ню! Никакой мультипликатор не появится ниоткуда. Т.е. кейнсианство - это ск. метод для управлением/регулированием (в идеале избежанием) кризисов (и именно) рыночной экономики, чем для строением экономики.

 Отправлено: 27.09.05 17:51. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Кстати, как можно вставить свою фотку в поле слева?

---

По мылом - администратору. Он вставить.

 Отправлено: 27.09.05 17:53. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

китайских, ОКРУЖИВ ИХ РОССИЙСКИМ СЕРВИСОМ.

---

А что по Вашему делают США сегодня?!? перефразируя: ".... китайских, ОКРУЖИВ ИХ АМЕРИКАНСКИМ СЕРВИСОМ".

 Отправлено: 27.09.05 18:56. Заголовок: Минин А.Н.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. кейнсианство - это ск. метод для управлением/регулированием (в идеале избежанием) кризисов (и именно) рыночной экономики, чем для строением экономики.

---

В общем-то, да. Однако, нам следовало в 80-х брать за основу именно кейнсианскую модель. С учетом имевшихся структур управления плановой экономикой, у нас бы это получилось блестяще...
Но перестройку делали предатели...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что по Вашему делают США сегодня?!?

---

США делают уже большее - второй этап коллонизации. Если Вы знаете, дефицит торгового балланса в отношениях США с Китаем достигает $ 4 000 000 000. Но это - покрытый дефицит, так как множество китайских (японских, корейских и т.д.) предприятий либо прямо принадлежат американским ТНК (я имю ввиду, что более 33, 4% акций зарегистрированны на американские финансовые группы), либо имеют кредитные обязательства (и обязательства по векселям и юблигациям) перед ними. То есть, реально они приносят прибыль (в первом случае - в виде дивидендов, во втором - в виде процентов по кредитам и дисконта ценных бумаг) американским собственникам.
На этом фоне отрадно то, что 1) В китае создаются свои собственные, национальные ФПГ, контролирующие, в часности, энергетику. 2) Россия не только имеет значительный сегмент СУГУБО (т.е., прямо и косвенно) национальной экономики, но и активно ВЫВОЗИТ КАПИТАЛЛ (т.е., делает то, что описанно вышее). Кстати: оранжевая революция в Украине в качестве одной из главных задач имела "щелкнуть по носу" российским ТНК на Донбасе и в Днепропетровско-Криворожском регионе. Однако, пострадали лишь сугубо украинские олигархи Ахметов и Пинчук, а все попытки "осадить" российский бизнес в Украине потерпели фиаско (УРРЯ!)
А где можно взять мыло админа? Если это - Кайзер Вильгельмович, то его мыло я знаю. Но тут еще какие-то есть админы, Рыба, Борис, х-Мерлин...

 Отправлено: 27.09.05 19:36. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Но тут еще какие-то есть админы, Рыба, Борис, х-Мерлин...

---

Кликаем на линк "участники" -- и всё в порядке.

 Отправлено: 27.09.05 20:08. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не согласен.
1. Как экономист я разделяю точку зрения Кейнса, что ЛЮБЫЕ средства, инвестированные в национальную экономику МУЛЬТИПЛИЦИРУЮТ (т.е., дают фондоотдачу) при правильной организации рынка.

---

И я не согласен. Насчет любых это чересчур. Получается неважно куда вкладывать и на какие цели. Потратить деньги несложно. Сложно получить отдачу от них.
Я согласен, что при определенных условиях милитаризация дает толчок экономическому росту, поскольку способствует ускоренному развитию отраслей экономики, производящих средства производства, но обычно все-таки, военный сектор - обуза для экономики. Развивать надо целенаправленно профитные отрасли. Если есть государственное регулирование экономики, то деньги надо вкладывать в перспективные проекты, дающие быструю отдачу.
А если рынок у нас достаточно развит, то государственное вмешательство вообще противопоказано. Государственные структуры работают непродуктивно.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Кейнс даже говорил, что, заставив одну группу безработных сажать в поле булыжники, а другую - выкапывать их, И ПЛАТЯ ЗАРПЛАТУ ОБЕИМ ГРУППАМ, государство получит БОЛЬШЕ, чем имея две группы безработных.

---

Кейнс, конечно, в чем-то прав. Но где деньги государству взять, чтобы платить зарплату ( не пособие ) и тем и другим?
Покажите мне страну, которая последовала заветам Кейнса.
Безработица - это довольно сложный сабжект. Здесь психология населения играет большую роль. Люди хотят зарабатывать хорошо и претендуют на лучшие места. Поэтому, несмотря на большой процент безработных, в западных странах наблюдается нехватка рабочих рук в отраслях, использующих малоквалифицированную рабочую силу.
Поэтому, я далеко не убежден, что государство найдет много желающих сажать и выкапывать булыжники.