Отправлено: 28.09.05 10:51. Заголовок: ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?)

Продолжаем обсуждение темы о целесообразности постройки крепости в Порт Артуре.

 Отправлено: 28.09.05 11:10. Заголовок: Минин А.Н. - ответ Invisible

invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
все-таки, военный сектор - обуза для экономики
--------------------------------------------------------------------------------
??? Почему же тогда ВПК занимает значительный сектор американской экономики? И отчего за заказы МО всегда идет такая борьба?
Пока есть разные государства, есть нужда в оружии. Пока есть нужда в оружии, ВПК БУДЕТ ПРИНОСИТЬ СВЕРХПРИБЫЛИ!
invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Развивать надо целенаправленно профитные отрасли. Если есть государственное регулирование экономики, то деньги надо вкладывать в перспективные проекты, дающие быструю отдачу.
--------------------------------------------------------------------------------
Минин А.Н. пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Однако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище. Естественно, при посредничестве НАЦИОНАЛЬНЫХ банков, страховых агентств, пенсионных фондов и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------

invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Но где деньги государству взять, чтобы платить зарплату ( не пособие ) и тем и другим?
--------------------------------------------------------------------------------
Государство есть эммиссионный центр денег. Если Вы считаете, что "все деньги должны быть обезпеченны...", то Вам дорога в ХХ век. У США "обезпечены" едва ли 20% находящихся в обороте НАЛИЧНЫХ долларов. Остальные, по сути - "деньги-векселя".

Кстати, на примере тех же США можно видеть, что лучшим обезпечением денег есть... сильные Армия и Флот.
invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Покажите мне страну, которая последовала заветам Кейнса
--------------------------------------------------------------------------------
США. Спросите у любого экономиста.
invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А если рынок у нас достаточно развит, то государственное вмешательство вообще противопоказано.
--------------------------------------------------------------------------------
МИФ! ЛЮБОЙ рынок преследуют циклические кризисы (слыхали о таких?) После "Великой депрессии" именно принятие идей Кейнса позволило Америке избавиться от подобных кризисов в будущем. Следующая "Великая депрессия (42-46 годы) могла бы полностью разрушить американскую экономику.
invisible пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Поэтому, несмотря на большой процент безработных, в западных странах наблюдается нехватка рабочих рук в отраслях, использующих малоквалифицированную рабочую силу.
Поэтому, я далеко не убежден, что государство найдет много желающих сажать и выкапывать булыжники.
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы предложите это безработному. Сразу видно, что Вас эта проблема, слава Богу, не затронула (и дай Бог, не затронет и впредь).
Когда нет денег, человек согласен на ЛЮБУЮ работу. Это только США имеет возможность платить немеренную социалку своим безработным, ничем не жертвуя при этом. Однако, достигается это ценой ограбления всего остального мира - производя МЕНЕЕ 5% ВВП Земли, США потребляют от 25 до 33%!

 Отправлено: 28.09.05 14:51. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

??? Почему же тогда ВПК занимает значительный сектор американской экономики? И отчего за заказы МО всегда идет такая борьба?

---

Это уже глобальная политика. Возьмите Швейцарию или Швецию. Они процветают. В Норвегии уровень жизни повыше будет, чем в США.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Однако, при этом надо предоставить рабочим весь спектр платных услуг, начиная от НАЦИОНАЛЬНЫХ магазинов, торгующих ОТЕЧЕСТВЕННОЙ водкой и носками и заканчивая НАЦИОНАЛЬНЫМ похоронным бюро, торгующим ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ гробами и местами на ГОСУДАРСТВЕННОМ кладбище.

---

Так рынок и обеспечивает всех всем спектром услуг.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Государство есть эммиссионный центр денег. Если Вы считаете, что "все деньги должны быть обезпеченны...", то Вам дорога в ХХ век. У США "обезпечены" едва ли 20% находящихся в обороте НАЛИЧНЫХ долларов. Остальные, по сути - "деньги-векселя".

---

Это нам знакомо. Только кому нужно обесценивание денег? Цены сразу взлетят. Малоимущие от этого больше всего и страдают.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

США. Спросите у любого экономиста.

---

Зачем мне об этом спрашивать? Ни одна страна не платит безработным за сизифов труд. Наоборот, поощряется безоплатная форма труда, волюнтеры. У нас даже государство обязует молодых безработных участвовать на общественных работах, приучает их к труду. С молодежью есть определенные проблемы. Большой процент безработицы. Молодые любят гулять. Развлечений для них много. Но устроиться на работу для них нетрудно. Это опыт моей дочери демонстрирует. Ей понадобились деньги на шмотки, актерские курсы. Пошла покидала резюме. Звонят, предлагают работу из разных мест.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А Вы предложите это безработному. Сразу видно, что Вас эта проблема, слава Богу, не затронула (и дай Бог, не затронет и впредь).

---

Вы не правы. У меня как раз с этим проблемы. Overqualified. Сейчас не работаю, зато можно любимым делом заниматься. Оттого и сижу на интернете часами.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Это только США имеет возможность платить немеренную социалку своим безработным, ничем не жертвуя при этом. Однако, достигается это ценой ограбления всего остального мира - производя МЕНЕЕ 5% ВВП Земли, США потребляют от 25 до 33%!

---

Ну почему же только США? Обычная практика развитых стран. Насчет ограбления вы тоже сильно загнули. Они ведь за сырье деньги платят. Это эмираты грабят всех, вздувая цены на нефть.

 Отправлено: 28.09.05 15:30. Заголовок: Минин А.Н.

invisible пишет:

цитата

---

Это уже глобальная политика. Возьмите Швейцарию или Швецию. Они процветают. В Норвегии уровень жизни повыше будет, чем в США.

---

Насчет "повыше" - сомневаюсь, особенно сейчас. Швеция добилась высокой социалки путем жестокой стагнации национального бизнеса. К тому же, Россия (Украина) - не Швеция.
invisible пишет:

цитата

---

Так рынок и обеспечивает всех всем спектром услуг.

---

Ну да. Но рынок РЕГУЛИРУЕМЫЙ.
invisible пишет:

цитата

---

Это нам знакомо. Только кому нужно обесценивание денег? Цены сразу взлетят. Малоимущие от этого больше всего и страдают.

---

Так надо сделать так, чтобы деньги не обезценивались. "А это уже глобальная политика" 8) Грубо говоря, 1991-й год произошел не потому, что денег эммитировали больше, чем обезпечили, а потому, что распался Союз, а стабильность валюты напрямую связанна со стабильностью государства. Причем, даже очень сильная валюта (ф.ст., например) может быть непривлекательной для международных ращетов и как средство накопления. Вы никогда не задумывались, почему?
Иными словами, сильное государство может позволить включать станок тогда, когда ему это надо. И деньги будут стоить столько, сколько сказал Нацбанк (в случае США - ФРС).
invisible пишет:

цитата

---

Зачем мне об этом спрашивать?

---

и т.д. А слово "wellfor" Вам что-то говорит? Поощрение к труду может быть разным. Равно как и определение "занятый" и "безработный". Оттого-то Буш и насчитал в США 10% безработных, хотя официально - 2-3% (Labor Norm). Просто 7-8% "закапывают камни" 8)
invisible пишет:

цитата

---

Вы не правы. У меня как раз с этим проблемы. Overqualified. Сейчас не работаю, зато можно любимым делом заниматься. Оттого и сижу на интернете часами.

---

А где же Вы деньги берете? Выходит, Вы "скрытый безработный" - что-то же Вам платят?
invisible пишет:

цитата

---

Ну почему же только США? Обычная практика развитых стран. Насчет ограбления вы тоже сильно загнули. Они ведь за сырье деньги платят. Это эмираты грабят всех, вздувая цены на нефть.

---

Сорри, это не я придумал, это данные The Economics. Они, правда, очень хитро считают ВВП/ВНП в баллансе. А по ВНП в штатах как раз норма - их ТНК весь мир скупили, так что не грешите на арабов - нефть в США продают Shell, Esso, и "якобы British Petroleum" а шейхи, de-factoб лишь взымают "арендую плату" за использование ресурсов...

 Отправлено: 28.09.05 15:32. Заголовок: Минин А.Н.

Еще очень рекомендую обратиться к первоисточникам. Причем, желательно - издания "их для себя".

 Отправлено: 28.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Господа, на самом деле разговор получается довольно интересный как вообще интересен анализ профессионала, но если можно давайте на начало века переключимся(тот же вопрос строительства КВЖД, экономическая необходимость(не необходимость присоедениения Маньчжурии Кореии и пр и пр). С уважением Александр

 Отправлено: 28.09.05 17:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Они ведь за сырье деньги платят.

---

А деньги - из станка! Обезпеченные производительности не США, а всего мира! Единая Мера Стоимости. Однако, господа - здесь это злостный офтоп. Давайте темку в курилки лучше. Мне самонму интересно, но не для данной темы.

 Отправлено: 28.09.05 19:27. Заголовок: Re:

рыба

Sorry за оффтоп, но тема уже итак выдохлась.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

К тому же, Россия (Украина) - не Швеция.

---

Еще бы. Уровень компетентности правительства значно ниже и решения принимаются исходя из совсем других причин. Регулирование экономики потому и неэффективно, что госчиновники малокомпетентны. Они склонны к фискальной политике. И не только в СНГ. Лет 7 назад приходил к нам министр экономики нашего штата, рассказывал о стратегии экономического развития. Те же идеи кидал. Будем развивать сферу обслуживания и тем самым подымать экономику. Очень, очень с трудом верилось. Промышленность рабочие места теряет, падает, а мы сферу услуг развиваем, которая доходы перераспределяет. А потом раз и ввели 10%-й налог с продаж. Бюджет пополнить. А малому бизнесу поперек горла. Чувствительно. Ну и какие проблемы они решили? Только усугубили ситуацию.
А что за правители на Украине, я тоже себе прекрасно представлял. Когда Кучма стал президентом, в правительство переехали днепропетровские чиновники. Постоленко, Голубченко, Мазур - я их как облупленных знал. Мазур, конечно соображает, доктор наук, но от экономики далек был. А Постоленко - чинуша заурядный. Ему только в отчет сунь цифру необходимую и все будет ОК.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

8) Грубо говоря, 1991-й год произошел не потому, что денег эммитировали больше, чем обезпечили, а потому, что распался Союз, а стабильность валюты напрямую связанна со стабильностью государства. Причем, даже очень сильная валюта (ф.ст., например) может быть непривлекательной для международных ращетов и как средство накопления. Вы никогда не задумывались, почему?

---

Как я понимаю, гиперинфляцию делали, чтобы обеспечить накопление первоначального капитала. Собственно, делали олигархов за счет ограбления остальных. В этом они преуспели, но производящие предприятия лишили даже оборотного капитала.
А сильная валюта сдерживает экспорт продукции.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Поощрение к труду может быть разным. Равно как и определение "занятый" и "безработный". Оттого-то Буш и насчитал в США 10% безработных, хотя официально - 2-3% (Labor Norm). Просто 7-8% "закапывают камни" 8)

---

Скорее, тут фокус в неполной занятости.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А где же Вы деньги берете? Выходит, Вы "скрытый безработный" - что-то же Вам платят?

---

Почему же скрытый? Вполне официальный. Доходов посторонних не имею, не скрываю, все по-честному, имею только то что государство дает. Сейчас, правда, они проект готовят, чтобы заставить работать минимум 15 часов в неделю.
Республиканцы рецепт борьбы с безработицей знают - нужно заставить людей брать любую работу. Тут как маятник. Лейбористы, когда у власти, увеличивают социальные выплаты, растет безработица, инфляция, затем приходят республиканцы и крутят в обратную сторону.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

не грешите на арабов - нефть в США продают Shell, Esso, и "якобы British Petroleum" а шейхи, de-factoб лишь взымают "арендую плату" за использование ресурсов...

---

Я имел ввиду ОПЕК, когда они ограничивали производство нефти и тем самым поднимали цены. Берут они не только арендную плату, а большую часть прибыли. Оттого и богатеют.

 Отправлено: 28.09.05 20:22. Заголовок: МОДЕРАТОРУ - ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, НО...

рыба пишет:

цитата

---

Господа, на самом деле разговор получается довольно интересный как вообще интересен анализ профессионала, но если можно давайте на начало века переключимся(тот же вопрос строительства КВЖД, экономическая необходимость(не необходимость присоедениения Маньчжурии Кореии и пр и пр).

---

Видите ли, милостивый государь... Мне и самому было бы куда интереснее обсудить, например, причины выбора Порт-Артура базой, альтернативы, конструкцию крепости... НО СНАЧАЛА СЛЕДУЕТ ОБЪЯСНИТЬ НЕКОТОРЫЕ АЗБУЧНЫЕ ИСТИНЫ. Ибо тогда, возможно, не будет некоторых глупых вопросов в духе:
ЦИТАТА:
___________________________________________________
"Я понимаю, зачем России нужны были Малороссия, Сибирь или Кавказ. Но зачем Босфор, Балканы и Манджурия - этого я понять не могу!
___________________________________________________
(Размышления некоего эммигранта; ссылка есть на одной из веток)

 Отправлено: 28.09.05 20:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уровень компетентности правительства значно ниже и решения принимаются исходя из совсем других причин.

---

Проблема даже не в "уровне компетенции", а в том, что отыгрываются нереальные схемы, типа "свободного, нерегулируемого рынка".
invisible пишет:

цитата

---

Как я понимаю, гиперинфляцию делали, чтобы обеспечить накопление первоначального капитала.

---

В частности, да.
invisible пишет:

цитата

---

А сильная валюта сдерживает экспорт продукции.

---

Да. Нужна не СИЛЬНАЯ, а СТАБИЛЬНАЯ, УПРАВЛЯЕМАЯ валюта.
invisible пишет:

цитата

---

Я имел ввиду ОПЕК

---

Так а кто контролирует ОПЕК?

 Отправлено: 28.09.05 20:30. Заголовок: МОДЕРАТОРУ

Чувствуя себя виноватым за офф-топ, хочу у Вас спроситть - а что делать, если тема обсуждения резко меняется?

 Отправлено: 28.09.05 20:48. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

(Размышления некоего эммигранта; ссылка есть на одной из веток)

---

Это кого вы имеете ввиду?
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Проблема даже не в "уровне компетенции", а в том, что отыгрываются нереальные схемы, типа "свободного, нерегулируемого рынка".

---

Ну а разве нереальные схемы - это не уровень компетенции?
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Так а кто контролирует ОПЕК?

---

Шейхи. Ни США, ни Россия туда не входят. Вы помните, как арабские страны после стычки с Израилем бойкот западу объявили и взвинтили цены на нефть?
Не больно они американцев жалуют. Вот президент Венесуэлы, тоже нефтедобывающей страны, так ваще Буша везде поносит.

ТЕПЕРЬ К ТЕМЕ

А как вы считаете, проект Дальнего был экономически перспективным, или мыльный пузырь?

 Отправлено: 28.09.05 20:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

цитата

Так а кто контролирует ОПЕК?



Шейхи

---

"O sancta simplicitas!" (с) Дж. Бруно
Ой, мама...! (это я)
...Тут совсем сначале надо ... С "Что такое деньги", "товар", "капиталь", какие у них свойства и функции ...

 Отправлено: 29.09.05 10:57. Заголовок: Ответ

invisible пишет:

цитата

---

Ну а разве нереальные схемы - это не уровень компетенции?

---

Частично; иногда просто злой умысел.invisible пишет:

цитата

---

Это кого вы имеете ввиду?

---

Вряд ли Вы его знаете. У меня дома его статья в распечатке про три альтернативы РЯВ с огромными натяжками. Позже напишу имя автора.
invisible пишет:

цитата

---

Шейхи.

---

А я говорю - нефтеперерабатывающие олигархи - Шелл, БП, ЕССО и т.д.
invisible пишет:

цитата

---

Вот президент Венесуэлы, тоже нефтедобывающей страны, так ваще Буша везде поносит.

---

Чавеса не трогать! 8) Он с Россией в завязке, а Штаты ему вздохнуть спокойно не дают. К тому ж Венесуэла весь ХХ век была "бочкой в гараже дяди Сэма", а тут - Чавес 8)
invisible пишет:

цитата

---

А как вы считаете, проект Дальнего был экономически перспективным, или мыльный пузырь?

---

Ха! Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел, так, только эммоциональные личные оценки... Может, кинете линк на безпристрастный материальчик (на русском языке, ибо с английским я не в ладах 8( )?
А вообще Дальний как коммерческий порт, ИМХО, был слегка избыточен. Хотя район перспективный с точки зрения экономики, и для развития Русской Сибири и Дальнего Востока было выгоднее приобретать, пусть даже более низкокачественные, товары на местных рынках, чем везти их через всю страну из Европейской России. А развитие инфраструктуры Дальнего Востока для России было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Вообще говоря, Приморье и Забайкалье НЕОБХОДИМО БЫЛО "урбанизировать" до уровня Европейской России. Как мне кажется.

 Отправлено: 29.09.05 13:34. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я понимаю, зачем России нужны были Малороссия, Сибирь или Кавказ. Но зачем Босфор, Балканы и Манджурия - этого я понять не могу
>Давайте такти попробуем поразыслить не этими критериями(не могу понять и не очень хочу разбираться), постараемся проанализировать и понять. Нужна Российской Империи в условиях начала 20 го вка Маньчжурия и Корея или это совершенно избыточное приобретение
>>Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел
>Конкретного бизнес плана я Вам естественно не дам(да и вообще сомневаюсь что он был), но кое какие цифры у меня в загашнике имеются. Что конкретно Вас итересует?
>>Чувствуя себя виноватым за офф-топ, хочу у Вас спроситть
>Да ничего не делать, продолжать обсуждать...:-))) Если совсем в никуда отправится(те очень далеко от темы) Борис ее перенесет куда нето.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.09.05 19:39. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А вообще Дальний как коммерческий порт, ИМХО, был слегка избыточен. Хотя район перспективный с точки зрения экономики, и для развития Русской Сибири и Дальнего Востока было выгоднее приобретать, пусть даже более низкокачественные, товары на местных рынках, чем везти их через всю страну из Европейской России. А развитие инфраструктуры Дальнего Востока для России было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО. Вообще говоря, Приморье и Забайкалье НЕОБХОДИМО БЫЛО "урбанизировать" до уровня Европейской России. Как мне кажется.

---

Я так думаю, что идея заключалась в открытии нового пути доставки товаров в Европу из ДВ, более быстрого, по сравнению с морским. Дальний - конечный пункт Транссиба. Владивосток замерзал зимой и находился в стороне от основных экономических регионов..

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут совсем сначале надо ...

---

А что вы восклицаете? Экономика - одно, а политика - другое. Кто квоты на добычу нефти устанавливает? Кто добычу ограничивает для поддержания высоких цен?
Фактически создали международный картель и регулируют цены.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А я говорю - нефтеперерабатывающие олигархи - Шелл, БП, ЕССО и т.д.

---

Разумеется и они свой вклад вносят, точно также, как и правительства накручивают налоги, но отсчет то идет от цены на сырую нефть.
Хотя, конечно, тут большая игра имеет место. Спекуляция на исчерпывании источников сырья.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Ха! Да мне и самому бы разобраться, а то я еще "конкретного бизнес-плана" не видел, так, только эммоциональные личные оценки... Может, кинете линк на безпристрастный материальчик (на русском языке, ибо с английским я не в ладах 8( )?

---

К сожалению, не имею.

 Отправлено: 29.09.05 20:17. Заголовок: Re:

Возможно, что идея создания Дальнего развивалась по типу создания Одессы - свободный порт, рядом военная база. Но с концентрацией сил не рассчитали правители.

 Отправлено: 30.09.05 12:11. Заголовок: Минин А.Н.

рыба пишет:

цитата

---

Что конкретно Вас итересует?

---

Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии.
рыба пишет:

цитата

---

Нужна Российской Империи в условиях начала 20 го вка Маньчжурия и Корея или это совершенно избыточное приобретение

---

Нужны на перспективу. То есть, не как "протекторат", а как "сфера влияния (ФАНТАСТИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ: России стоило смириться с японским протекторатом над кореей и постепенно превратить ее в некую "свободно-экономическую зону, зону свободной торговли). Корея, Манджурия и Китай (а, впоследствии , и Япония, должны были стать рынками сбыта российских товаров и местами вывоза российского капитала (со временем). А также сырьевой базой и кадровым резервом низкоквалифицированной рабочей силы.Но вот Люйда (Порт-Артур+Дальний) или какой-нибудь их аналог, России были нужны, как воздух. А Дальний как конечный пункт Транссиба и вправду хорош. Однако, не стоило обижать и японцев, даже если бы мы гарантированно валили их. Просто НА ЭТАПЕ СТАНОВЛЕНИЯ война России нужна не была.
России следовало средства тратить на урбанизацию Приморья, создавая там мощную промышленную базу. К войне с Японией (которая бы к тому времени уже в печенках сидела и у России, и у других государств) следовало приступать тогда, когда в Приморье біла уже развитая инфраструктура - где-то к 14-му, если без ПМВ. А пока - не наступать на хвост тигру.
Впрочем, субъективные причины нашей неосторжности я вполне понимаю - "знал бы, где сподкнешся - подстелил бы соломки".
invisible пишет:

цитата

---

Кто квоты на добычу нефти устанавливает? Кто добычу ограничивает для поддержания высоких цен?

---

А кто занимается спекуляцией на товарных биржах? Кто устанавливает учетные ставки? Кто формирует курсы валют? И т.д. и т.п. Влияние на "варварское" ценообразование со стороны ФИНАНСОВЫХ И ТОРГОВЫХ ПОСРЕДНИКОВ куда больше, чем влияние ОПЕК. Каждому жить хоцца.
invisible пишет:

цитата

---

Я так думаю, что идея заключалась в открытии нового пути доставки товаров в Европу из ДВ

---

А так же в Россию, и, канкретна, Русское Приморье.
invisible пишет:

цитата

---

Разумеется и они свой вклад вносят, точно также, как и правительства накручивают налоги, но отсчет то идет от цены на сырую нефть.

---

Да, но сколько там от этой цены? Почему The Stock Exchange of New York постоянно повышает цены на нефть, тогда как закупочная цена остается посоянной (Нет, как по мне - пусть повышает, я на этом деньги делоаю 8) ).
Вообще, есть такое понятие, как ЦЕНТРАЛЬНАЯ ЦЕНА. Формируется она как раз на товарных биржах. От нее и пляшут...

 Отправлено: 30.09.05 16:52. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии.
>Нда...но вообще посмотрю что есть. По длинне причальной линии вополне возможно найду, по остальным осмотрим. С уважением Александр

 Отправлено: 30.09.05 17:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно, что идея создания Дальнего развивалась по типу создания Одессы - свободный порт, рядом военная база. Но с концентрацией сил не рассчитали правители.

---

Ну расчитали-не расчитали, трудно судить. Для таких проектов нескольких лет маловато. Если бы РЯВ не было, тогда бы и посмотрели насколько оно было оправдано.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А пока - не наступать на хвост тигру.

---

А кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А кто занимается спекуляцией на товарных биржах? Кто устанавливает учетные ставки? Кто формирует курсы валют? И т.д. и т.п. Влияние на "варварское" ценообразование со стороны ФИНАНСОВЫХ И ТОРГОВЫХ ПОСРЕДНИКОВ куда больше, чем влияние ОПЕК. Каждому жить хоцца.

---

Конечно спекулируют, ведь для этого есть прекрасное основание - вмешательство ОПЕК в ценообразование. Рынок ущербный от начала.
Ведь на другие сырьевые товары такого не наблюдается. Разве железо менее важнее нефти для промышленности?
Вот никель. Важнейший, стратегический материал. Мировые цены держались довольно приличные. Пока Россия не выбросила свои запасы на рынок. А ведь ей и для собственного машиностроения его не хватало.

 Отправлено: 30.09.05 17:25. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы
>Тут я говорил Вам Вы не правы принципиально, не то что не уступали, как раз с точностью до наоборот.
С уважением Александр

 Отправлено: 30.09.05 17:31. Заголовок: Минин А.Н.

invisible пишет:

цитата

---

Ведь на другие сырьевые товары такого не наблюдается. Разве железо менее важнее нефти для промышленности?

---

Просто это не сильно афишируется. Я сам связан с металлом (как и многие на Украине 8) ).
invisible пишет:

цитата

---

Мировые цены держались довольно приличные. Пока Россия не выбросила свои запасы на рынок. А ведь ей и для собственного машиностроения его не хватало.

---

Я этой ситуации не знаю.
invisible пишет:

цитата

---

А кто хотел ему наступать? Наоборот, уступали до последнего. Даже от ПА хотели отказаться. Но тогда бы Россию из Манчжурии вынесли бы.

---

Увы.

 Отправлено: 01.10.05 19:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>Тут я говорил Вам Вы не правы принципиально, не то что не уступали, как раз с точностью до наоборот.

---

А что надо было уступить? Манчжурию? Какие уступки вы предлагаете?

 Отправлено: 01.10.05 19:29. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Просто это не сильно афишируется. Я сам связан с металлом (как и многие на Украине 8) ).

---

Я сам металлург по образованию. Вы из какого города?

 Отправлено: 03.10.05 09:37. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А что надо было уступить? Манчжурию? Какие уступки вы предлагаете?
>Не понял, уступки для чего... Я Вам уже не раз писал, что на ДВ(зона Маньчжурия-Корея) происходил конфликт интересов двух стран Россий и Японской Империи, в 1903-04 году решить этот конфликт мирным путем не возможно, Российская Империя заинтересована в Маньчжурии и Кореи( экономически, скратегически как угодно) но и Японская Империя заинтересована в тех же территиория(пержде всего в Кореи и тут работают экономические интересы), я честное слово не понимаю кто от чего должен был отказаться(а главное почему). В оговоренный период единственное решение конфликта война, это монгие понимали(Япония поняла в середине 1903 года, о России разговор особый). С уважением Александр

 Отправлено: 03.10.05 10:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я сам металлург по образованию. Вы из какого города?

---

Из Киева. С металлом связан исключительно в разрезе биржевой торговли им. (Опциноы, фьютчерсы; реальный рынотк - только с точки зрения прогноза изменения цен).

 Отправлено: 06.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Планируемый грузооборот, основные направления грузопотоков (номенклатура грузов у меня, в общем, есть), длинна планируемой причальной линии.
>Планируемый грузооборт нашел, нашел стоимость Дальнего, и проектную стоимость, кроме того есть стоимость КВЖД, есть статискика по Маньчжурии и ДВ вообще. Не нашел основных направлений грузоперевозок(могу только предпологать), не нашел дину причальной линии, но сам порт могу описать. Поможет?
С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.05 19:09. Заголовок: Минин А.Н.

Вполне достаточно. Даже многовато. Направление грузопотоков я как раз определил. А что-нибудь типа плана порта есть?
Мой адрес alma-777@mail.ru

 Отправлено: 06.10.05 19:10. Заголовок: Минин А.Н.

ОГРОМНОЕ СПАСИБО, кстати говоря.
И уж простите, что не сразу. Просто обрадовался сильно нежданной помощи.

 Отправлено: 07.10.05 08:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
Есть, нормальная карта, правда не совсем понимаю как ее отсканировать... Сегодня уезжаю в командировку, так что вся информация на следующий неделе. Выложу я ее тут, скорее всего во вторник-среду. Ну если конечно не потону в волнах Волги матушки.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.05 09:53. Заголовок: Семь футов под килем!

С нетерпением жду.

 Отправлено: 12.10.05 09:02. Заголовок: Re:

Добрый день. Мини обзор.
Город на берегу Талиеванского залива.
Планируемый грузооборот. 80 мил. пудов в год. И, по-видимому, эти оценки вполне обоснованны. Поясню причину, известно, что товарооборот Инкоу оставлял не менее 64 мил. руб. в год. Инкоу, находясь в устье реки Ляохе являвшийся, на ряду с Сунгари крупнейшей водной артерией Северо-Восточного Китая (включая Маньчжурию) был одним из центров грузоперевозки по всему региону. Таким образом Дальний являясь конечным пунктом Транссибирской ж.д. вообще и КВЖД в частности вполне мог оправдать возложенные на него надежды.
Строительство начато 30 июля 1899 года обществом КВЖД. Первичный проект составлен В.В.Сахаров, в последствии градоначальник и строитель города, окончательный план принадлежит К.Г. Сколимовскому. Административно входил в состав Дальнинского градоначальничества, общей площадью 75 кв. верст. Население градоначальничества на 1 января 1904 года 41260 чел, из которых 26439 китайцы и 307 корейцы или японцы. Планируемое население не менее 400000 чел. Финансирование из средств казны, сметная стоимость первого этап 57 мил. руб. по оценкам Тимченко-Рубана, всего около 100 мил. руб. Реализация первого этапа конец строительного сезона 1903 года. К сожалению, на данный момент, не располагаю цифрами по действительным расходам на строительство города, для этого необходимо поднимать отчеты гос. контроля и министерства финансов. То, что известно с довольно большой степенью достоверности. Затраты на отчуждение земли. К 1903 году 28,9 кв. верст земли признано удобными и выкуплено казной у китайцев в среднем за 7 руб 60 коп. за му ( 1/10 ? или 1/17 десятины) в начале 1903 года еще отчуждено 21 кв. верста с платой по 15 руб. за му. Всего по оценкам Тимченко-Рубана к 1904 году при строительстве города освоено не менее 43 милл. руб. Доходная статья городского бюджета на период строительства, продажа земельных участков. Первые торги состоялись в 1902 году, всего продано 16843 кв. сажени при средней стоимости 25 руб. сажень частично с возможностью 20-ти летней рассрочки платежа (итого 421075 руб.), планировалось, что продажа участков принесет не менее 13 мил. руб. Торги 1903 года не проводились официально ввиду отсутствия спроса, что вероятнее всего связано с обострением отношений с Японией.
Деление города. По проекту Административный горок, Европейский городок, Китайский городок. Что окончательно было построено к началу войны, так же не вполне понятно. По крайней мере, из официальных данных мне не удалось это почерпнуть. По-видимому, построен порт, административный городок и начато строительство Европейского городка. Описание И.И.Серебренникова, относящееся к 1922 году, указывают на это. "Сплошная русская застройка сосредотачивалась в привокзальной части города: это были казенные дома, построенные для администрации порта и железнодорожных служащих… Построенные русскими дома по своей солидности и красивой архитектуре считались в то время лучшими в Дайрене. В этой же привокзальной части сохранился от времен нашего владения городом парк -типичный русский сад с раскидистыми и тенистыми деревьями... В одном из углов этого парка до сих пор сохранилась русская изба, ...похожая на пряничный домик из детской сказки. В остальных районах города дома, построенные русскими, встречались только местами...". О том же свидетельствуют фотографии.
Административный городок. Площадь 40 000 кв. саженей. Из административных зданий. Портовые конторы, портовые мастерские, мастерские КВЖД. Непосредственно к административному городку примыкал территория лесной биржи.
Территория порта. 365 000 кв. саженей. Сухих дока два, малый и большой. Мола три. Угольный, Широкий, Рейдовый. Отдельно вынесен, мол, с большим сухим доком, не имеющий названия. Внутренняя гавань делится на две части, рабочая гавань с малым сухим доком отделенной волноломами от основной части, и основная восточная гавань (молы Рейдовый и Широкий и бетонная набережная между ними) отделенная волноломом от Талиеванского залива. Набережные гавани и молы бетонные, оборудованы ж.д. подъездными путями, пакгаузов на 14. Из оборудования порта, портовый плавучий кран, землечерпальный караван.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 10:22. Заголовок: Минин А.Н.

Огромное спасибо.
На первый взгляд - хороший проект, в меру амбициозный, вмеру реалистичный. Сразу скажу - планируемый оборот, рассчитанный мною исходя от пропускной способности Транссиба получился 110 млн. пудов в год - возможно, просто я не учел того, что инфраструктура КВЖД была неразвита, и пропускная способность ее была меньше.
В любом случае, 1 280 000 т - цифра торгового оборота вполне реальная. Если сравнивать ее с показателями европейских портов, следует помнить, что их грузопотоки во-первых, более стабильны, отработаны столетиями, во-вторых, нет нужды заводить все грузопотоки на один порт, как в случае с Дальним (отсюда, кстати, избыточная мощность большинства колониальных портов - зачастую, это был единственный порт территории. В свое время меня впечатлил порт Луанда в Анголе - слишком большой на фоне ангольских реалий).
Теперь мне нужно время, чтобы оценить, как этот проект соотносится с тем, что создали впоследствии. Хотя, конечно, это не стольважно - роль, которую предполагали мы для Дальнего, он приобрел лишь в 50-х, войдя в состав "Совнархоза Артур" (название неточное, ныне г. Люйда).
А вообще, вызывает уважение - 2 сухих дока! И вообще, складывается впечатление исключительной рациональности проекта, что увидишь нечасто.
О результатах исследования доложу позжее.

 Отправлено: 12.10.05 10:51. Заголовок: Re:

Добрый день.
Да проект то похоже нормальный был. Как и вся попытка присоедения Желтороссии, экономический толчек был еще тот. Только до жути не своевременно было строительство комерческого порта. Проблема даже не в Дальним, проблема в том, что руссике явно обозначили что не ограничатся Маньчжурией, да и Север Кореи не предел, а это уже затрагивало интересы Японии и жизненно затрагивало. На первом этапе стоило решать эту проблему. С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 11:09. Заголовок: Минин А.Н.

Согласен. Экспансию проводить надо было очень осторожно. Не наступать на хвост тигру, как я уже писал. Обозначить исключительно ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ИНТЕРЕСЫ. И экспортировать КАПИТАЛ. (Правда, до идеи вывоза капитала КА ОРГАНИЗОВАНОЙ ПОЛИТИКИ ГОСУДАРСТВА надо было еще додуматься). Увы, мы мыслили КОЛЛОНИАЛЬНЫМИ мерками ( с этой точки зрения, логичны черты Дальнего как ФАКТОРИИ).
ИМХО, в случае отсутствия РЯВ (и вышеописанной РАЗУМНОЙ политики), Дальний мог на короткое время стать русским Сингапуром-Сиянганом-Гуанчжоу-Гоа-Мадрасом-Бомбеем. Посмотрите, что представляют собою эти города сейчас. Впрочем, Люйда уступает Сянгану лишь потому, что находится на закрытом театре.
С уважением - Алексей.

 Отправлено: 12.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Добрый день.
Просто следовало соблюсти последовательность. Или одну, вначале экономическое прониконовение, затем политическое присоедение(на любых условиях). Этой теории придерживался Витте, и она до какого-то момента могла сработать. Или второй вариант, военное присоедение интересующих территорий. Тогда надо быть готовым к тому, что появится противник, а но в том регионе в данных исторических условиях единственный... При этом и в первом и во втором случае, у меня лично не вызывает сомнения экономическая необходимость данных территорий для развития Российской Империи. До Боксерского востания первый вариант вполне работал, после нет. Сложились довольно благоприятные условия, Китай повержен, так что Маньчжурия и Монголия по сути ничья, оставалась Корея...
С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Добрый день!
Вариант Витте мне однозначно ближе.
рыба пишет:

цитата

---

При этом и в первом и во втором случае, у меня лично не вызывает сомнения экономическая необходимость данных территорий для развития Российской Империи

---

Несомненно.
рыба пишет:

цитата

---

До Боксерского востания первый вариант вполне работал, после нет.

---

Два вопроса:
1) (может, дилетантский) Насколько России необходимо было принимать участие в подавлении Боксерского восстания?
2) Почему вариант Витте не работал после подавления? Из-за негативного отношения китайцев к России? Или по какой-то иной причине?
Экзотический вариант - попытка ликвидации восстания путем арбитража иностранных государств в переговорах правительства с восставшими.рыба пишет:

цитата

---

Сложились довольно благоприятные условия, Китай повержен, так что Маньчжурия и Монголия по сути ничья, оставалась Корея

---

Монголию и Манчжурию надо было осторожненько брать, а Корею оставить "на сладкое".
Подвела нас психология - кажущаяся легкость, с которой европейские государства захватывали свои колонии заставила наших чиновников относиться к желтой рассе, как к недостойным уважения туземцам. Отсюда и трагедии.
С уважением - Алексей.

 Отправлено: 12.10.05 13:52. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>(может, дилетантский) Насколько России необходимо было принимать участие в подавлении Боксерского восстания
>Хороший вопрос, на него однозначно и не ответишь. Начать надо наверное с того, что это не восстание в чистом виде, это война государства Китай, с Европейской коолицией которая под разным предлогом захватывала страну. Для китайцев(я не беру китайское правительство, очень уж аналогии не добрые напрашиваются) что русские, что немцы, что англичане, хрен редьки не слаще. Россия вначале захватила Приамурье потом Приморье, потом потихоньку влезла в Монголию, потом прихватила часть Маньчжурии, а потом появились ихетуани. Очень уж момент был удачный, одним махом получить все, да еще так что бы ни кто в Европе рот раскрыть не смог. Да и с другой стороны, а как не участвовать, Китайцы воевали с русскими в зоне КВЖД не в шутку, а из р-на Пекина руские силы вышли практически сразу.
>>Почему вариант Витте не работал после подавления
>Экономически в зоне Маньчжурии кроме России были заинтересованы США, воевать бы они естественно не стали, но вот экономическую гонку бы виграли. Пока китайцы(пусть в лице непопулярного правительства) поддерживали русских, метод экономического проникновения работал, а когда перестали то дело порохом запахло. Потом, ну как не проявлять инересы в Кореи, ее Япония тут же и ухватит, очень уж она плохо в тот момент лежала, а раз захватит, то больше не отдаст(или отдаст в результате войны). Наметился этакий цейт-нот, быстрое принятие решение и последовательное следование этому решению. Решение то приняли, да и то с опазданием, но вот последовательности небыло. С противником, вначале недооцнивали(да и противник то ничего особого по правде говоря), а потом как они воевать начал так начали переоценивать дальше некуда... А что японцам собственно оставалось, проиграй Япония войну была бы в регионе вторая Малазия, кстати верно и обратное проигрышь в РЯВ и 1917 год это звенья одной цепи. А потом дальше как войну проиграли то оправдываться начали, то у нас не так, это не эдак, да и вообще ну зачем нам Маньчжурия...
С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 14:22. Заголовок: Re:

М-да.
Очень точно и емко.
Отвлеченно говоря, ну мы и паникеры! Вот если мы где-то что-то проиграли (или нам кажется, что проиграли), весь народ впадает в депрессию и дружно занимается самобичеванием, попутно меняя власть! А вот та же Германия - ДВА РАЗА за столетие проиграла начатую ими же войну! И ничего, живем дальше!
Хорошо, тогда просто наводящий вопрос - какие могли быть пути сохранения status quot? Быстрый раздел Кореи с Японией? Или вариант, при котором Россия единолично урегулирует Китайские проблемы (попутно утверждая в Пекине (я не помню, тогда столицей был Пекин?) СВОЕ правительство)? Еще что-нибудь?
(Предствляю себе - наши ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ, думая, что Англия и США могут поддержать Японию всеръез (ради своих интересов). Что тогда?)
рыба пишет:

цитата

---

проиграй Япония войну была бы в регионе вторая Малазия

---

Что Вы имеете ввиду?
рыба пишет:

цитата

---

проигрышь в РЯВ и 1917 год это звенья одной цепи

---

В общем, да.рыба пишет:

цитата

---

Очень уж момент был удачный, одним махом получить все, да еще так что бы ни кто в Европе рот раскрыть не смог

---

Нельзя же было не подозревать, что все-таки раскроют!

 Отправлено: 12.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Что Вы имеете ввиду?

---

В смысле - немалое, но второстепенное государство. Типа - если не Маляйзии - максимум Аргентиной. В т.ч. и по уровне собств. кораблестроения и по военной мощи, и по степени угрозы для европейского колониального госудатства.

 Отправлено: 12.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Что Вы имеете ввиду
>Просто была бы в регионе очередная третьестепенная держава, или второстепенная региональная, лет этак через дцать... Типа Малазии, или Индонезии. Хотя я честно говоря не знаю какой тогда мир был бы...
>>Нельзя же было не подозревать, что все-таки раскроют
>Я уже писал, но повторюсь. Конкретно в этом регоне, в этот период у России один противник вооруженный конфликт с которым полне возможен, в период 1903 год он становится не просто возможным, а вероятным это Япония. Никто из Европейских держав воевать за Маньчжурию не станет. Как правило интересы их или в Центральном(Британия и Германия) или в Юго-Восточном Китае, Франция приобратла бывшего Китайского вассала -Вьетнам, прочим Китай слабо важен. В теории у США экономические интересы в зоне Маньчжурии есть...но воевать это вряд ли, не столь важны те интересы что бы за них в войну с Россией влезать, она конечно того-с болеет но до Испании ей далеко. Нет, любая из этих стран с гиганским удовольствием столкнет очередного конкурента, но чужими руками, под благожелательное улюлюканье всех прочих. Самое забавное, что наиболее вероятным союзником там была Германия, правда не военным а политическим, Франция к конфлиту в целом относилась инертно, скорее отрицательно, союз то был против Германии. У Британии нет не только повода но и необходимости лезть в конфликт, сами шею свернут(Британии в принципе не так уж и важно кто, он ничего не теряет), а, если результат не понравится, то можно предпринять политические шаги, но провоцировать мировую войну ради не пойми чего... У всех прочих европейских государств от совершенно не интерсно до вялого интереса к региону, своих забот полно (вступление в конфликт Греции как Вы понимаете настолько маловеротно, что можно пренебречь).
Остаются региональные державы, интересы которых Россия задевает, таковой может быть только Японская Империя.
А вот то что она за свои интересы будет драться можно и должно было предвидеть.
Для этого в принципе МИД и правительство существует. В теории это могло бы выглядить так. ЕИВ Николай 2Александрович вызывает к себе граф Ламздорфа и генерал-адьютанта Курпаткина и генерал-адмирала, и говорит. Я считаю, что политика Витте себя изжила, ввиду чего собираюсь активизировать прониконовение в Корею, и отправить Витте в почетную отставку, к чему это приведет в данных условиях. Ему первый должен ответить примерно так, Япония памятуя события произошедшие в конце Японо-Китайской войны будет искать себе политических союзников, а далее дать расклад... Если мы не изменим политику то мы должны делать то-то и то, прогназируемый результат таков. После чего Куропаткин и ВК генерал-адмирала должен высказаться. Потом Плеве, Хилкова, господи забыл кто там министр финансов был, Коковцев что ли вызвать их послушать... Ну а потом решение принимать... Приняв решение идти до конца, вот этого то как раз и не было... Те кто в лес кто по дрова, одна группировка кричит мир, только мир...другая да какой там мир, если мы продолжим политику на ДВ то воевать придется, первая ну и ляд с ним с ДВ, другая...а куда мы тогда 40 лет шли и тд и тп. Россия на первом этапе проиграла политическую войну, потом, ну потом вполне понятно...
С уважением Александр