Отправлено: 18.01.06 17:07. Заголовок: Интересы САСШ (злостный оффтопик).

Вообще-то вопрос больше относится к темам мировых войн, но там его прилепить некуда, ибо раздел "Причины и предпосылки" есть только здесь.

Все там же (Редьярд Киплинг, сборник очерков "От моря и до моря" (начало ХХ века)) я встретил куда более интересное утверждение (цитировался какой-то американец, дословности не гарантирую): "Нам бы сейчас война в Европе пришлась бы очень кстати. Только кто ж нам ее даст".

Вопросы:
1. В то, что подобные "мечты" были дежурной темой "кухонных разговоров" в САСШ конца XIX - начала ХХ века верю. Вопрос было ли это как-нибудь задокументировано в отличных от цитируемого источниках?
2. С учетом того факта, что наибОльшие выгоды из двух мировых войн ХХ века извлекли именно САСШ так ли уж они непричастны к их возникновению?
3. И дабы не развивать ну совсем неприличный оффтопик: какие выгоды получили (и получили ли какие-либо выгоды) Северо-Американские Соединенные Штаты в результате РЯВ?

 Отправлено: 19.01.06 04:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

3. И дабы не развивать ну совсем неприличный оффтопик: какие выгоды получили (и получили ли какие-либо выгоды) Северо-Американские Соединенные Штаты в результате РЯВ?

---

Удаление на долго сильного игроака, который мешал им влезть в Корею и Китай.
Впрочем, японцы перестарались. И сами стали мешать амам. За что и получили в ВМВ.

 Отправлено: 19.01.06 08:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Впрочем, японцы перестарались.

---

Головокружение от успехов:) Впрочем англо-амеры частенько впадали в такую ошибку - создать наемника и бросить его в бой, чтобы самим не нести потерь. А тот иногда вырастал и начинал играть сам.

 Отправлено: 19.01.06 09:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Удаление на долго сильного игроака, который мешал им влезть в Корею и Китай.

---

Где Китай (там кстати амеры уже тогда укрепились) и где Маньчжурия... А вот России влезть в самый Китай не дали (или думали, что не дали)...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Впрочем, японцы перестарались.

---

Не сразу...
Году эдак в 1931м...

 Отправлено: 19.01.06 09:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

создать наемника и бросить его в бой, чтобы самим не нести потерь.

---

В данном случае не катит...

 Отправлено: 19.01.06 11:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А тот иногда вырастал

---

+

цитата

---

Впрочем англо-амеры частенько впадали в такую ошибку

---

- вы уж определитесь "частенько" или "иногда"... русский язык вам наверно не чужой... и говорите о том что было на период РЯВ а не вообще, у кое кого рыльце в пуху ...

 Отправлено: 19.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вы уж определитесь "частенько" или "иногда"... русский язык вам наверно не чужой..

---

Тройка всегда была - увы не филолог я, технарь:) А в РЯВ все ясно у англов союз с японцами - раскармливают, а потом им Сингапур будет:)

 Отправлено: 19.01.06 13:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тройка всегда была - увы не филолог я, технарь:) А в РЯВ все ясно у англов союз с японцами - раскармливают, а потом им Сингапур будет:)

---

Вообще-то японцы совсем даже хотели союза с Англии сохранить. Помнится, читал (по поводу Вашингтонских ограничениях) что японцы сильно жалели по поводу неподновлением союзного договора. Т. что - не так все просто...

 Отправлено: 19.01.06 14:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

англов союз с японцами - раскармливают, а потом им Сингапур будет

---

- в начел века было всё не так и очевидно... вообще политикам свойственна близорукость...

 Отправлено: 20.01.06 05:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не сразу...
Году эдак в 1931м...

---

Ну так, на то и расчет был, что друг-дружку уработают. А, если победитель потом рыпнется, ему в харю.

 Отправлено: 20.01.06 09:33. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

2. С учетом того факта, что наибОльшие выгоды из двух мировых войн ХХ века извлекли именно САСШ так ли уж они непричастны к их возникновению?

---

Выгоду из этих войн извлекла Швеция. Другие нейтральные страны нелохо поднялись. Много кто выиграл. Американцы грамотно воспользовались ситуацией, но создали её всё же европейцы.
Anarchist пишет:

цитата

---

3. И дабы не развивать ну совсем неприличный оффтопик: какие выгоды получили (и получили ли какие-либо выгоды) Северо-Американские Соединенные Штаты в результате РЯВ?

---

Они (как и остальные) не ожидали, что у Японии ТАК получится выиграть. Они должны были потерять значительную часть флота, возможно, проиграть пару сухопутных сражений. В общем, быть ослабленной.

 Отправлено: 23.01.06 04:24. Заголовок: Re:

Парадоксальное течение военных действий. Ожидался м.б. сценарий действий 1877модерн. Рус-Тур. с возможностью вмешаться на некоем этапе.

 Отправлено: 24.01.06 11:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Выгоду из этих войн извлекла Швеция. Другие нейтральные страны нелохо поднялись. Много кто выиграл. Американцы грамотно воспользовались ситуацией, но создали её всё же европейцы.

---

А в результате: где Швеция и где САСШ?
Янки нельзя назвать нейтралами.
Хотя их войска в бОльшей степени играли роль придания веса позиции на переговорах по участи побежденных.

Меня и интересует вопрос: действительно ли без стимула со строны европейцы создали эту ситуацию?
Причем два раза подряд...

 Отправлено: 24.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

А в результате: где Швеция и где САСШ?

---

А где они были до этого? Например, какой-нибудь Уругвай мог неплохо заработать на поставках мяса странам Антанты. Ему стало лучше чем было. Но как он был маленькой латиноамериканской страной, так ей и остался.

США изначально весьма сильная страна, поэтому и выигрыш другой, тем болеее при ослаблении основных конкурентов.

Anarchist пишет:

цитата

---

Меня и интересует вопрос: действительно ли без стимула со строны европейцы создали эту ситуацию?

---

А как тогда они простимулировали? Например, в ПМВ Германию? Немцы с Англичанами мир не могли поделить (вернее, англичане поделили, но немцев это не устроило). Как там США могли помочь? Уступить Филлипины Германии? Вряд ли это бы немцев устроило. Аналогично и по другим колониям Тихого океана.

Или давить на Англию, чтобы уступили немцам без борьбы?

Или как они могли объяснить французам, что без Эльзаса и Лотарингии им даже лучше?

Во время ПМВ немного усилилась и Япония. Просто она и США - единственные сильные страны (державы) на тот момент, удалённые от ТВД.

 Отправлено: 24.01.06 13:01. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

действительно ли без стимула со строны европейцы создали эту ситуацию

---

Кому выгодна война по большому счёту? Торгашам. А куда сместился экономический центр перед ВМВ? Заметьте: янки грели руки торгуя с обеими сторонами в начальный период.

 Отправлено: 24.01.06 13:52. Заголовок: 2 Ingles

>США изначально весьма сильная страна, поэтому и выигрыш другой,
>тем болеее при ослаблении основных конкурентов.

В смысле - государство имевшее наибОльший долг?
С утверждением об изначально высокой силе ГОСУДАРСТВА не согласен.

Я бы категорически рекомендовал Вам прочитать цитированное произведение Киплинга.
Там очень хорошо сказано. В том числе и о "силе" собственно государства.

 Отправлено: 24.01.06 14:54. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

Я бы категорически рекомендовал Вам прочитать цитированное произведение Киплинга.

---

А в электронном виде нет?
Anarchist пишет:

цитата

---

В смысле - государство имевшее наибОльший долг?

---

У США и сейчас самый большой госдолг. И как им это мешает быть единственной сверхдержавой?
Anarchist пишет:

цитата

---

С утверждением об изначально высокой силе ГОСУДАРСТВА не согласен.

---

Не совсем понял. Я употреблял термин "государство" как синоним слову "страна" (в данном контексте).

 Отправлено: 24.01.06 17:35. Заголовок: Re:

С экрана же читать грустно.
От моря до моря.
Достаточно - главы начиная с отплытия в сторону Сан-Франциско и далее до конца.

цитата

---

У США и сейчас самый большой госдолг. И как им это мешает быть единственной сверхдержавой?

---

И сейчас? Поподробнее можно?
Значит запомнил недостаточно.

цитата

---

Не совсем понял. Я употреблял термин "государство" как синоним слову "страна" (в данном контексте).

---

Угу.
Только САСШ - федеративное государство с разделением полномочий.
О реальных возможностях власти представлявшей именно ГОСУДАРСТВО на МЕЖДУНАРОДНОМ уровне (т.е. федеральной власти) очень хорошо написано у Киплинга.
Правда эта информация на момент начала первой мировой несколько устарела.
Но я сомневаюсь, что за 25 лет все могло настолько измениться.

 Отправлено: 24.01.06 18:14. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

И сейчас? Поподробнее можно?

---

Например http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm Кстати, это одна из основ критики США - всё их богатство - мыльный пузырь и т.п. Для сравнения, Россия должна порядка 150 млрд. долл. (но нам всё время прощают/списывают/мы платим с опережением)
Anarchist пишет:

цитата

---

Только САСШ - федеративное государство с разделением полномочий.

---

Я знаю. И про разные уровни власти, разделение полномочий и прочее. Просто к данной теме это весьма слабо относится.
Anarchist пишет:

цитата

---

С экрана же читать грустно.

---

Зато доступно. В смысле, многие книжки в продаже и найти нельзя - только если повезёт. Спасибо за ссылку.

 Отправлено: 25.01.06 10:55. Заголовок: Re:

2 Ingles

цитата

---

Например http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdpenny.htm Кстати, это одна из основ критики США - всё их богатство - мыльный пузырь и т.п. Для сравнения, Россия должна порядка 150 млрд. долл. (но нам всё время прощают/списывают/мы платим с опережением)

---

Значит дело не столько в этом.
Не пузырь, а пирамида.
В результате падения которой мало не покажется всему миру.

цитата

---

Я знаю. И про разные уровни власти, разделение полномочий и прочее. Просто к данной теме это весьма слабо относится.

---

Неправда Ваша.
С точки зрения опровержения Вашего утверждения о силе САСШ как государства на международной арене - относится.
У Киплинга очень хорошо охарактерезована "сила" федеральнйо власти.
Или Вы считаете, что серьезными игроками на международнйо арене были отдельные (какие именно) штаты?

цитата

---

Зато доступно. В смысле, многие книжки в продаже и найти нельзя - только если повезёт. Спасибо за ссылку.

---

Верно ТОЛЬКО при фактическом отсутствии бумажных альтернатив (или возможности для их приобретения).
Т.е. в данном конкретном случае скорее всего неверно.
Киплинг, Немного о Себе.
Издано правда отвратительно (в смысле количества опечаток).
Но ИМХО куда приятнее чтения с экрана.

 Отправлено: 25.01.06 11:07. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

У Киплинга очень хорошо охарактерезована "сила" федеральнйо власти.

---

Прошло кстати десять лет.
Anarchist пишет:

цитата

---

Или Вы считаете, что серьезными игроками на международнйо арене были отдельные (какие именно) штаты?

---

Я не понял чего-то...
Назовёте пофамильно банкиров опустивших Испанию? Эскадру Серверы мочил ВМФ США или какая-то частная контора?
Давайте уж определимся...

 Отправлено: 25.01.06 11:30. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

У Киплинга очень хорошо охарактерезована "сила" федеральнйо власти.

---

Целиком я её естественно не прочёл, но это скорее ироничное, чем документальное произведение. Читал главу про путешествие по Тихому океану. Люди с пеной у рта доказывают, что их родная система управления хуже, чем любая другая. Бюрократизация, разные тендеры на трамваи и прочее. Не серьёзно это.

У США до сих пор система старая, вспомните хотя бы их систему выборов - сейчас ей в мире больше никто не пользуется. У президента практически полномочия короля (с ограничением в 4 года).

В Германии, например, земли могут самостоятельно торговые договра с государствами заключать. Однако это не отменяет международной политики.

"Дебют" САСШ - "доктрина Монро" - америка для американцев (упрощённо). Имеется в виду, что оба континента входят в сферу интересов САСШ и никто больше туда лезть не должен. ЕМНИП, это 1823 год - ответ на "Священный союз".

Было "открытие" Японии эскадрой Перри в 1853, участие во 2 и 3 опиумных войнах с Китаем, покупка Аляски, разрешение споров по Орегону.

Отдельные штаты до сих пор сохраняют большую самостоятельность. Самый яркий пример - игорный бизнес. В одних штатах он разрешён, в других - нет. Техас вообще добровольно входил в состав САСШ. Ещё и война Севера и Юга (вот про рабство сразу не вспомнилось).
Anarchist пишет:

цитата

---

Или Вы считаете, что серьезными игроками на международнйо арене были отдельные (какие именно) штаты?

---

Точно не скажу, но сейчас штат Калифорния (один) по объёму ВВП в первую 20-ку мира входит точно. 10 лет независимым государством был Техас. И ещё, в гражданской войне мы поддерживали северян, Англия и Франция - южан, так что группы штатов вполне себе самостоятельными игроками были.
Anarchist пишет:

цитата

---

Верно ТОЛЬКО при фактическом отсутствии бумажных альтернатив

---

Я согласен, что читать бумажный вариант приятней. Но, во-первых, уже книги дома складывать некуда, во-вторых, многие книги надо спецально искать (в книжном супер-маркете их не найдёшь). Но только эта тема совсем оффтопик.

 Отправлено: 25.01.06 16:04. Заголовок: Re:

2 NMD

цитата

---

Прошло кстати десять лет.

---

Строго говоря 15 :)
Склонен считать, что принципиальных изменений за это время не произошло.

цитата

---

Я не понял чего-то...
Назовёте пофамильно банкиров опустивших Испанию? Эскадру Серверы мочил ВМФ США или какая-то частная контора?
Давайте уж определимся...

---

Именно, что флот _САСШ_ (а не, к примеру, Калифорнии).

2 Ingles

цитата

---

Целиком я её естественно не прочёл, но это скорее ироничное, чем документальное произведение. Читал главу про путешествие по Тихому океану. Люди с пеной у рта доказывают, что их родная система управления хуже, чем любая другая. Бюрократизация, разные тендеры на трамваи и прочее. Не серьёзно это.

---

Если подходить с точки зрения исторического исследования - да.
Но с точки зрения изображения реальной жизни той эпохи - я с Вами не соглашусь.
Вы делаете поспешные выводы не по тем фрагментам, которые я имеюв виду.
Ближе к концу книги весьма изящно характерезуются полномочия федеральной власти (сбор нескольких второстепенных налогов, составляющих весьма незначительные суммы).
Поэтому мне кажется несколько странным Ваше утверждение, что САСШ (на тот момент) - сильное государство.

цитата

---

Отдельные штаты до сих пор сохраняют большую самостоятельность. Самый яркий пример - игорный бизнес. В одних штатах он разрешён, в других - нет. Техас вообще добровольно входил в состав САСШ. Ещё и война Севера и Юга (вот про рабство сразу не вспомнилось).

---

Самостоятельность в отношении вопросов смертной казни, игорного бизнеса и т.д. - это внутренняя политика.
Да и гражданская война к позициям государства на международной арене имеет несколько отдаленное отношение.

цитата

---

Точно не скажу, но сейчас штат Калифорния (один) по объёму ВВП в первую 20-ку мира входит точно.

---

Это экономика, а не самостоятельность во внешней политике.

цитата

---

10 лет независимым государством был Техас.

---

В XIX веке?

цитата

---

И ещё, в гражданской войне мы поддерживали северян, Англия и Франция - южан, так что группы штатов вполне себе самостоятельными игроками были.

---

Белое движение тоже искало себе союзников за рубежом.
Для борьбы за контроль над территорией.
Они проиграли. Где этот игрок?
Где сейчас Юг?

 Отправлено: 25.01.06 17:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

Самостоятельность в отношении вопросов смертной казни, игорного бизнеса и т.д. - это внутренняя политика.

---

Ну вот она у отдельных штатов и была своя. А внешняя - одна на всех.
Anarchist пишет:

цитата

---

Поэтому мне кажется несколько странным Ваше утверждение, что САСШ (на тот момент) - сильное государство.

---

Государство (именно государство) в САСШ и США всегда были слабыми по европейским меркам. По вмешательству государства в экономику, доле госрасходов в ВВП, другим показателям. Страна при этом почти всегда была сильной.

Я употреблял слова "государство", "страна", "США" как синонимы по вопросам внешней политики.

Anarchist пишет:

цитата

---

>США изначально весьма сильная страна, поэтому и выигрыш другой,
>тем болеее при ослаблении основных конкурентов.

В смысле - государство имевшее наибОльший долг?
С утверждением об изначально высокой силе ГОСУДАРСТВА не согласен.

---

Я согласен с вами в том, что государство (правительство) в США "слабее" европейского, но как страна (народ, технологии, богатство) они изначально весьма сильны.
Anarchist пишет:

цитата

---

Ближе к концу книги весьма изящно характерезуются полномочия федеральной власти (сбор нескольких второстепенных налогов, составляющих весьма незначительные суммы).

---

Флот, и не самый слабый в мире, тем не менее, на эти деньги построили. Панамский канал, опять же - даже целую страну сделали ради этого.

 Отправлено: 25.01.06 18:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Назовёте пофамильно банкиров опустивших Испанию? Эскадру Серверы мочил ВМФ США или какая-то частная контора?

---

Конечно контора, вернее "конторы", которые наполняли налогами кладовые федерального правительства, на которые и построили эскадру.

 Отправлено: 30.01.06 17:09. Заголовок: Re:

2 Ingles

цитата

---

Ну вот она у отдельных штатов и была своя. А внешняя - одна на всех.

---

Ну так мы же вроде говорим о внешней политике.
А там у отдельных штатов особой самостоятельности нет.

цитата

---

Государство (именно государство) в САСШ и США всегда были слабыми по европейским меркам. По вмешательству государства в экономику, доле госрасходов в ВВП, другим показателям. Страна при этом почти всегда была сильной.

Я употреблял слова "государство", "страна", "США" как синонимы по вопросам внешней политики.

---

Вот здесь я с Вами и не согласен.
В качестве игрока на международной арене САСШ обрели силу только после Второй мировой (после первой им не до того было, Великая депрессия и т.д.).
Особенно после уничтожения противовеса в виде СССР...

цитата

---

Я согласен с вами в том, что государство (правительство) в США "слабее" европейского, но как страна (народ, технологии, богатство) они изначально весьма сильны.

---

То, что Вы называете "слабостью" правительства ИМХО является скорее следствием политической системы, но не слабостью как таковой.

Народ?
В единственном государстве где коренное население было фактически истреблено и поныне проживает в резервациях?
Куда долгое время из Старого Света сбывали так скажем не лучшую часть населения?

Технологии?
Здесь конечно лучше смотреть детально по пунктам, однако склонен считать, что тех-нологии преимущественно импортировались (и/или воровались).
Часто с головами.

Богатство?
В смысле сбережения за счет использования фактически ничем не обеспеченных зеленых бумажек материальных природных богатств?
Да.

 Отправлено: 30.01.06 18:13. Заголовок: Re:

По поводу терминов приношу свои извинения. Чтобы совсем оффтопик не разводить давайте говорить о стране и народе, оставив на время государство.

Anarchist пишет:

цитата

---

В качестве игрока на международной арене САСШ обрели силу только после Второй мировой (после первой им не до того было, Великая депрессия и т.д.).
Особенно после уничтожения противовеса в виде СССР...

---

Сильно раньше. Как минимум с "доктрины Монро". А Великая депрессия - она у всех была (кроме СССР и Италии). В Германии именно после неё к власти Гитлер пришёл, Англия из неё выбиралась ещё дольше, чем США.

Противовес в виде СССР - так с кем же СССР холодную войну вёл? С Англией и Францией что ли? Всегда же самым главным соперником США считались.

Anarchist пишет:

цитата

---

В единственном государстве где коренное население было фактически истреблено и поныне проживает в резервациях?
Куда долгое время из Старого Света сбывали так скажем не лучшую часть населения?

---

Не единственное - ещё и Канада, Австралия, Новая Зеландия. Ещё можно вспомнить.

Отбывающие из старого света - это ещё и активная и предприимчивая часть населения. Такие же у нас Сибирь заселяли (тоже кстати, коренного населения почти не осталось).
Anarchist пишет:

цитата

---

Технологии?

---

Действительно по пунктам смотреть надо. Но там достаточно много всего придумали. И потом, изобретатели уезжали и уезжают туда не просто так - там больше возможностей реализовать свои изобретения.
Anarchist пишет:

цитата

---

Богатство?
В смысле сбережения за счет использования фактически ничем не обеспеченных зеленых бумажек материальных природных богатств?

---

На начало века они были обеспечены. Золотом, как и большинство других валют. Сейчас - да, система поменялась.

 Отправлено: 30.01.06 20:52. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

На начало века они были обеспечены. Золотом, как и большинство других валют. Сейчас - да, система поменялась.

---

Вообше-то - где-то до 70-х годов у амеров были действительно лучшие рабочие и лучшие инженеры. Сейчась - лучшие адвокаты и финансисты.

 Отправлено: 30.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

В качестве игрока на международной арене САСШ обрели силу только после Второй мировой (после первой им не до того было, Великая депрессия и т.д.).

---

Слегка не так. С 1919г. по 1929г. наблюдался как раз сильнейший экономический бум и именно в США. И тем не менее...
Хотя именно благодаря американским кредитам Германия и смогла платить контрибуцию.
Anarchist пишет:

цитата

---

В единственном государстве где коренное население было фактически истреблено и поныне проживает в резервациях?
Куда долгое время из Старого Света сбывали так скажем не лучшую часть населения?

---

Ещё подходят Австралия с НЗ...
Anarchist пишет:

цитата

---

Технологии?
Здесь конечно лучше смотреть детально по пунктам, однако склонен считать, что тех-нологии преимущественно импортировались (и/или воровались).

---

Как раз в рассматриваемое время (пре-РЯВ) в США строились для России крейсер и броненосец. И по ним (и соотв. технологиям) много чего уже написано.
Anarchist пишет:

цитата

---

Богатство?
В смысле сбережения за счет использования фактически ничем не обеспеченных зеленых бумажек материальных природных богатств?

---

На начало ХХ века обе страны (Россия и США) имели примерно одинаковые природные ресурсы (а Россия наверно даже больше). Почему всё стали мерять именно зелёными бумажками, а не допустим жёлтыми -- вопрос на миллион именно таких зелёных...

 Отправлено: 31.01.06 05:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Хотя именно благодаря американским кредитам Германия и смогла платить контрибуцию.

---

После чего поднялась на ноги и помогла опустить англов. Как обычно. Все чужими руками, если есть хоть какая-то опасность.

 Отправлено: 31.01.06 06:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

После чего поднялась на ноги и помогла опустить англов.

---

Там всё круче было. Репарации то платили в основном лягушатникам. А потом опа, в Штатах Чёрный Вторник, и немцы сразу в дефолт. Ну, в начале 1930г. им весь остаток (они выплатили где-то 1/8) и списали. Это уже потом Гитлер воздух сотрясал...

 Отправлено: 14.02.06 15:58. Заголовок: Re:

quote:

---

Слегка не так. С 1919г. по 1929г. наблюдался как раз сильнейший экономический бум и именно в США. И тем не менее...
Хотя именно благодаря американским кредитам Германия и смогла платить контрибуцию.

---

Почему не так?
Если учесть инетрность экономики, этот экономический бум вполне вписывается в результат разгона промышленности в первую мировую.
С первой попытки набрать достаточную для выхода на (как же это правильно называется) квазистабильный уровень инерцию не смогли.
Упали (собрав за собой почти всех остальных, на это инерции хватило), повторили попытку.

quote:

---

Ещё подходят Австралия с НЗ...

---

Да, подходят.
Но с точки зрения вводных не совсем то. + возможно не повезло.

quote:

---

Как раз в рассматриваемое время (пре-РЯВ) в США строились для России крейсер и броненосец. И по ним (и соотв. технологиям) много чего уже написано.

---

Данный вопрос лежит несколько в стороне от моих интересов, однако по отзывам тех, кто интересовался вопросом, там было до неприличного много недоделок.

quote:

---

На начало ХХ века обе страны (Россия и США) имели примерно одинаковые природные ресурсы (а Россия наверно даже больше). Почему всё стали мерять именно зелёными бумажками, а не допустим жёлтыми -- вопрос на миллион именно таких зелёных...

---

Я бы предпочел золото.

 Отправлено: 14.02.06 16:07. Заголовок: Re:

quote:

---

Противовес в виде СССР - так с кем же СССР холодную войну вёл? С Англией и Францией что ли? Всегда же самым главным соперником США считались.

---

О чем я и говорю: экономическую мощь, которая позволила играть эту роль САСШ получили в значительной степени в результате Второй мировой

quote:

---

Не единственное - ещё и Канада, Австралия, Новая Зеландия. Ещё можно вспомнить.

---

Не единственное.
Однако в Австралии коренное население ЕМНИП в резервации не сгоняли (или я что-то упустил).
А янки свои комплексы по этому поводу навязывают всему миру.

quote:

---

Действительно по пунктам смотреть надо. Но там достаточно много всего придумали. И потом, изобретатели уезжали и уезжают туда не просто так - там больше возможностей реализовать свои изобретения.

---

ИМХО дело не столько в реализации.
Создана ситуация когда за счет импортируемых (как уже говорилось на помнится 8-й Цусиме - в результате неравноценного обмена) ценностей обеспечивается возможность импорта интеллектуального ресурса.

Вопрос о том, что такого революционного создали нативно американские (а не эмигрировавшие из то же Германии) ученые пока не получил ответа.
Может быть у Вас есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

Krom Kruah

quote:

---

Вообше-то - где-то до 70-х годов у амеров были действительно лучшие рабочие и лучшие инженеры. Сейчась - лучшие адвокаты и финансисты.

---

Хорошие - соглашусь, лучшие - громко сказано.

 Отправлено: 14.02.06 16:42. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Вопрос о том, что такого революционного создали нативно американские

---

Если не имеете ввиду индейцев , то ел. лампочки и телефона как начало. И еще - а почему не в Германии они того (все равно чего) создали?

 Отправлено: 14.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Однако в Австралии коренное население ЕМНИП в резервации не сгоняли (или я что-то упустил).

---

Упустили. Не только сгоняли, а еще и кастрировали...

 Отправлено: 14.02.06 17:13. Заголовок: Re:

quote:

---

Упустили. Не только сгоняли, а еще и кастрировали...

---

Приношу извинения.
Но суть не в этом.

Астралийцы в отличие от янки не вопят на весь мир о защите прав нац. меньшинств.
Или это тоже не соответствует действительности и я опять отстал от жизни?

quote:

---

Если не имеете ввиду индейцев , то ел. лампочки и телефона как начало. И еще - а почему не в Германии они того (все равно чего) создали?

---

Имея в виду родившихся на американском континенте.
Брауна когда вывозили особо не спрашивали.

Почему не в Германии - в одном из предыдущих сообщений я пояснял мое видение механизма.

 Отправлено: 14.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Если учесть инетрность экономики, этот экономический бум вполне вписывается в результат разгона промышленности в первую мировую.

---

Слишком сильно для инерции. Год-два, не больше. Огромная инерция есть у иститутов (системы правил), но их как раз война весьма слабо затронула.

quote:

---

Упали (собрав за собой почти всех остальных, на это инерции хватило), повторили попытку.

---

Разные исследователи называют разные причины Великой депрессии - экономические циклы (Маркс, Кузнец), сокращение денежной массы (Фридман), низкий эффективный спрос (Кейнс) - но ещё никто не называл ПМВ в качестве одной из причин. Большинство (что марксистов, что западных экономистов) считают Великую депрессию одним из этапов развития капитализма, а не чьей-то попыткой куда-то выйти.

quote:

---

О чем я и говорю: экономическую мощь, которая позволила играть эту роль САСШ получили в значительной степени в результате Второй мировой

---

На советских плакатах времён гражданской войны США в виде карикатуры так же присутствовали. И не на последнем месте. Лидером западного мира они стали уже после ПМВ. А по деньгам, технологиям - в конце 19 века. Просто они дальше всех были.

Да и в соответствии со своими приоритетами очень не любили далеко от своего континента соваться. Могу ошибаться, но только Картер или Никсон подвели идеологическую базу под вмешательство в дела любого государства (а не только ЛатАм, которую они всегда своей вотчиной считали). ЕМНИП - "если СССР наносит удар по демократии в какой-либо стране, то мы (США) должны нанести ответный удар в любой точке земного шара". А до этого - были взрыв Мэн (Испано-американская), утопленные лайнеры (ПМВ), Пирл-Харбор (ВМВ). Им сначала нужно было найти более-менее серьёзный повод (а не липовые донесения об ОМУ, как с Ираком), и только после этого действовать.

quote:

---

Вопрос о том, что такого революционного создали нативно американские (а не эмигрировавшие из то же Германии) ученые пока не получил ответа.

---

Что индейцы изобрели - не знаю (только введение понятия нуля (Майя), плавающие огороды (Атцеки) на ум приходят), а так всё население США (как и Автралии или Сибири) - эмигранты.

И потом, кто-нибудь силком изобретателей в США тянул? Они все сами ехали - из той же Германии, Англии. Зачастую, потерпев неудачу в попытке довести до ума/внедрить изобретения у себя на родине.

 Отправлено: 14.02.06 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Упустили. Не только сгоняли, а еще и кастрировали...

---

Откуда эти выдумки?
Совпропаганда?

 Отправлено: 14.02.06 17:39. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Астралийцы в отличие от янки не вопят на весь мир о защите прав нац. меньшинств.
Или это тоже не соответствует действительности и я опять отстал от жизни?

---

Когда индейцев сгоняли в резервации, о правах меньшинств тоже ничего не говорили. У женщин не было права голоса, за гомосексуализм в отдельных штатах чуть ли не смертная казнь полагалась (могу путать, но вроде так), негры вообще рабами были (и никто даже не думал называть их афроамериканцами).

 Отправлено: 14.02.06 17:50. Заголовок: Re:

quote:

---

Когда индейцев сгоняли в резервации, о правах меньшинств тоже ничего не говорили. У женщин не было права голоса, за гомосексуализм в отдельных штатах чуть ли не смертная казнь полагалась (могу путать, но вроде так), негры вообще рабами были (и никто даже не думал называть их афроамериканцами).

---

Однако индейцы и поныне живут в резервациях.
С неграми как в конце XIX века не знали что делать (слишком много вывезли для того, чтобы в принципе была возможна ассимиляция в западной культуре), так и сейчас (только политкорректноть добавилась).
Маразматичность феминизма к фактам навскидку привязать не могу.

 Отправлено: 14.02.06 18:17. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

или Сибири) - эмигранты

---

Есть такая страна Сибирь? Что новое выкурили:)
Anarchist wrote:

quote:

---

Однако индейцы и поныне живут в резервациях.

---

Добровольно - им башляют за это.

 Отправлено: 14.02.06 18:23. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Однако индейцы и поныне живут в резервациях.

---

С неграми как в конце XIX века не знали что делать (слишком много вывезли для того, чтобы в принципе была возможна ассимиляция в западной культуре), так и сейчас (только политкорректноть добавилась).

---

Речь о другом - тогда никто о политкорректности и не думал. Так же как о правах меньшинств. Как в США, так и в Европе.

Индейцев, если я правильно понимаю, врезервациях насильно никто не держит. Некоторые пытаются за Манхеттен судиться и прочие земли, ранее отобранные. И права у них те же, что и у белых.

Кстати, американцы в начале ХХ века и к японцам как "косоглазым" относились, безо всякой политкорректности. Примерно в 1910 ввели ограничение на их иммиграцию (точнее распространили на японцев законы против китайцев).

 Отправлено: 14.02.06 18:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Есть такая страна Сибирь? Что новое выкурили:)

---

Да нет такой страны - принцип освоения один и тот же. Пришлые люди вытесняют коренное население. Правда в случае с Сибирью, относительно спокойно (по крайней мере без резерваций).
Страны Австралия тоже достаточно долго не было - были английские колонии на территории Австралии. ЕМНИП, Австралийский союз образовался в 1910, и стал доминионом. И вроде до сих пор (по крайней мере формально) подчиняется Английской королеве. Но invisible это лучше меня знает, может уже и не так всё.

 Отправлено: 14.02.06 19:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Откуда эти выдумки?
Совпропаганда?

---

Нет. Если интересно - поискаю и источников. А Вы в этом времени подумайте почему нет тасманийцев и есть ли разница между белого населения Австралии и белого населения Тасмании. В отношением к туземцев, т.е. И если есть разница - откуда она взялась... То, что сейчась полная политкоректность, не означает, что так было всегда! Кастрация "неполноценных" вполне применялась даже в Швеции (по отношению к людей с псих. заболеваниями и (sic!) - к лапландцев), в Австралии - по отношению аборигенов. Ну а в Тасмании на аборигенов просто охотились. В воскресением после церкви. А белые тасманийцы по морале и нравственном укладе вряд ли были различными белых австралийцев. Почему если в ЮАР был аппартейд, в США - рабство, а в Тасмании - охота на аборигенов, в Австралии - не так. Ведь это те-же белые англосаксы... WASP. А то что сейчась все белые и пушистые - такая мода. Политкректность называется. Да и коллорит, туризм... Вообще - в наличием кор. населения сегодня есть бизнес! До пр. 50-х - не было...

 Отправлено: 14.02.06 20:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Добровольно - им башляют за это.

---

Факт. В резервациях нет акциза на спиртного и на хазарта. Индейцы массово игральных домов пораскрыли и на том и живут. Кое-где - даже земли покупают и територии резервации разширяют на этих денег! Реконкиста, т. ск.
Поскольку мне говорили знакомые (и кое-что читал) только у навахо кое-что из трад. быта и способности жыть самостоятельно сохранилось. Остальные вполне вспились и вне резервации сов. не способные жыть.

 Отправлено: 14.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Астралийцы в отличие от янки не вопят на весь мир о защите прав нац. меньшинств.
Или это тоже не соответствует действительности и я опять отстал от жизни?

---

Вопят-вопят, только голоса хватает пока только на Тихооокеанский регион. Вспомните кто пару лет организовал операцию в Восточном Тиморе.

 Отправлено: 14.02.06 20:42. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

quote:

---

Имея в виду родившихся на американском континенте.

---

А что - Эддисон и Бел, ИМХО там и родились. Как и Форд. Как даже Джон Атанасов, которого признали и они отцом компютера. Хотя его отец и болгарский еммигрант, но он сам - вполне даже американец.

 Отправлено: 15.02.06 16:00. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

Добровольно - им башляют за это.

---

Угу. Это типа того, была у вас квартира трехкомнатаная. Вас вышвырнули в нишу и сказали, а будем каждый день чашку жрачки подкидывать, чтобы с голоду не окочурился. А не хочешь - иди вообще куда хочешь.

Ingles wrote:

quote:

---

Да нет такой страны - принцип освоения один и тот же. Пришлые люди вытесняют коренное население. Правда в случае с Сибирью, относительно спокойно (по крайней мере без резерваций).

---

А можно вопрос, кого там конкретно вытесняли?

 Отправлено: 15.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

quote:

---

А можно вопрос, кого там конкретно вытесняли?

---

Местное население. Русские в Сибири появились в середине 16 века, до ДВ дошли в середине 17-го (в Мангазею раньше). Там же до этого жили люди. Из того, что вспоминается - нивхи, ительмены, вроде ещё почти исчезнувшие народы есть.

Аналогия такая. Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены). Допустим сейчас какой-нибудь потомок вождей может потребовать возмещения за отобранную землю предков. Примерно то же самое сейчас пытаются провернуть отдельные индейцы. Или Якутия. Это же изначально территория якутов. Чего там русские делают?

Но в целом, повторюсь, процесс был более спокойным. Хотя где-то попадались отдельные заметки о зверствах сибирских губернаторов по отношению к местным.

 Отправлено: 15.02.06 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Нет. Если интересно - поискаю и источников. А Вы в этом времени подумайте почему нет тасманийцев и есть ли разница между белого населения Австралии и белого населения Тасмании.

---

Почему нет, когда есть?
Ну воевали, было дело. Когда допекали. А аборигенов то нет понятия частной собственности. Что овечка, что кенгуру для них одно и тоже. И собрать урожай с чужого поля незазорно. Потому и инциденты случались. И в Тасмании многих постреляли.
Но вообще-то старались мирно жить. Землю для себя у них выкупали.
Это неверное представление, что преследовали, сгоняли с обжитых мест.
У русских тоже кровопролитные войны с индейцами были в Ситке. Но это ж не значит, что был геноцид.

 Отправлено: 15.02.06 18:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Но в целом, повторюсь, процесс был более спокойным.

---

Процесс был спокойным во всем мире там, где местные не мешали освоении хлебородной земли. В Канады тайга и тундра. Кроме шкур пушного зверя (которых проще из индейцев купить, чем в холоде/голоде самому стрелять), ну и древесины, нечего особо взять. Соответственно - кроме индейских поселениях - есть немножко и белых - для дровосеков, шахтеров. Нек. из них неск. в дальнейшем разрослись, но плавно и постепенно, а иначе - место было достаточно. Точно как и в Сибирьи. Ескимосам тоже никто особо не водворял в резервациях. Из-за отсуствием надобности. А на пахотных земель индейцев оставить - это никогда! Как впрочем и в степной/черноземной зоны Украины не остались особо никакие кочевники. Даже в резервациями.

quote:

---

Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены)

---

Угу. Только их вытеснять ради територии одной деревни не нужно. Селились люди, торговали пушного зверя, кое-что и распахали, постепенно деревня расла, но дефицитом земли не было! Как в Канады, но не как в США!

 Отправлено: 15.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Процесс был спокойным во всем мире там, где местные не мешали освоении хлебородной земли.

---

Согласен.

Чтобы совсем в оффтоп не уйти - интересно, что японцы в Корее делали между РЯВ и ВМВ? Они же там земледелием заниматься собирались.

 Отправлено: 15.02.06 18:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Но вообще-то старались мирно жить. Землю для себя у них выкупали.

---

Поэтому последная тасманийка умерла в зоопарке (!) в 30-х годов (или раньше - не уверен в дату, но есть фотки ей самой в клетки). Гм. И чего имеете ввиду под "покупали землю" из людей не имеющих представлением о собственности?
Вообще, не считая Южной Африки и Канады - в зоне тайги и тундры (выше писал почему), англосаксы только в Новой Зеляндии с маорами не управились, поэтому и их за людей считают. Конечно попробовали как с индейцами, однако ...бревно! Маоры оказались крепкий орешок, за собой успели постоят и сейчас не в резервациями живут, а на своей земли. Которой успели отбить/сохранить. Как нормальные люди живут и (NB) всегда так жыли!

 Отправлено: 15.02.06 18:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Чтобы совсем в оффтоп не уйти - интересно, что японцы в Корее делали между РЯВ и ВМВ? Они же там земледелием заниматься собирались.

---

Это другое. Вполне завоеванием государства. Вполне развытого, со всех институциях и т.д. Просто не повезло - остались в феодализме на пр. 50 лет больше, чем японцы... И - результат налицо.
Обратите внимания - там, где было государствености и цивилизации - у англов коллонии, но именно с местного населения и т.д. (Индия например). Там, где нет - а местное население малобройное и на предгосударственном стадием, да и есть пахотной земли и умеренного климата, но нет хлебопашцев - "освоение". Соответно там, где было "освоение" - гос. язык англицкий, а остатки местного населения - в резервациях. И государства типа США, Австралии, Новой Зеляндии... А в типичных колониях - независимые, но сравнительно отсталые государства с собственным гос. языком. Некоторые - и получше, конечно, но все - с "постколониальном" синдроме. Такое ожидало и Кореи, если японцев во ВМВ не побили.
Что интересно - хишпанцы в Лат. Америки не мало индейцев уничтожили тоже, но как-то именно во время завоевания. Гос. язык - испанский, но до резервациями не доросли и вообще население метисное и индейское (ну, и с негров кое-где, но немного). Чистых белых есть, но не много. А чистых индейцев - сколько хотите! Третий, т.ск. вариант. Возможно и с корейцев подобное получилось бы за 100-200 лет.

 Отправлено: 15.02.06 21:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Поэтому последная тасманийка умерла в зоопарке (!) в 30-х годов (или раньше - не уверен в дату, но есть фотки ей самой в клетки). Гм. И чего имеете ввиду под "покупали землю" из людей не имеющих представлением о собственности?

---

Это вы жуете чью-то пропаганду. А что касается представления собственности, то у европейцев они были, потому и покупали земля. А что касается аборигенов, так они любого белого считают своим должником. Просто ходят по улицам и дань собирают. Не все конечно, но в порядке вещей.
Запросто может зайти в твой дом, открыть холодильник, покушать и лечь спать.
И полиция его может только вывести за пределы проперти и не боле.
Не следует из них делать этаких жертв цивилизации. У них злоба природная внутри, животная.
Krom Kruah wrote:

quote:

---

Вообще, не считая Южной Африки и Канады - в зоне тайги и тундры (выше писал почему), англосаксы только в Новой Зеляндии с маорами не управились, поэтому и их за людей считают. Конечно попробовали как с индейцами, однако ...бревно! Маоры оказались крепкий орешок, за собой успели постоят и сейчас не в резервациями живут, а на своей земли. Которой успели отбить/сохранить. Как нормальные люди живут и (NB) всегда так жыли!

---

Маори - это вообще варвары.
Народы разные бывают. Вот алеуты, чукчи, якуты - мирные. С ними никаких проблем.
А индейцы - народ воинственный. О чеченах не говорю.
Все не так, как вы себе представляете.

 Отправлено: 16.02.06 12:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

А что касается аборигенов, так они любого белого считают своим должником. Просто ходят по улицам и дань собирают. Не все конечно, но в порядке вещей.
Запросто может зайти в твой дом, открыть холодильник, покушать и лечь спать.

---

Охотно Вам верю. Ничего людей не портить больше вэлфер. Я совсем не считаю это правильным (как-раз - наоборот). Политкоректность не менее вредна для первобытных народов, чем резервация или вытеснение.

quote:

---

Маори - это вообще варвары.

---

Угу. Потому что их не побили. Гакт, однако! "Варварство - это стадием в развытии общества. Переход с первобытного к гос. общества. Все были "варварами" - и германцы, и славяне, и келты, и болгары и ... все! - тоже. Пр. 1000-1500 лет тому.

quote:

---

Народы разные бывают. Вот алеуты, чукчи, якуты - мирные.

---

Потому что их вытеснять не приходилось. Кстати алеуты - сильно войнственными тоже были. Это завысить от стадия развытия общества принципиально. Все Ваши "воинстъвенные" - в т.наз. "военной демократии" - переход с первобытнохо к робовлад. или феод. общества. Это вообще другая история.

quote:

---

С ними никаких проблем.

---

Мда... Т.е. - индейцы (или там маоры) - варвары, потому что убивали рех, которых не приглашали и которые пытались захватить их родины. Подумайте какие являются русские (например) с точки зрения Наполеона или Гитлера...

quote:

---

Все не так, как вы себе представляете.

---

Я вообще-то сильно сокращенно и упрощенно вылагаю, а не системно. Т.к. хотя и тема офтоповаская, но это вообще офтоп офтопом...

quote:

---

А индейцы - народ воинственный

---

Индейцы не народ, а раса. Там народов многих и разных. Некоторые - первобытные и мирные. Не воюют, но "попрошайничествоют", т.к. в их мышлением и моралем заложено, что "все в мире - для всех". Поэтому и не воюют - не за чем - все так или иначе - для всех!
Другие - в военной демократии, третие - вообще на границе государственности или даже за ней. Другое дело, что всех побежденных или уничтожили, или возвратили обратно в первобытном состоянием. Обратитв внимания - их не интегрироваки в "своем" обществе, а устранили со своего общества, а заодно - уничтожили их достыжения и возможностей достычь того самого уровня, из-за отсуствием которого их и обявляют дикарьями.
Ну, и т.д. Вообще - обширная тема.

quote:

---

Не следует из них делать этаких жертв цивилизации. У них злоба природная внутри, животная.

---

На поверхностном уровнем всегда есть простое, легковоспринимаемое, ВНЕСИСТЕМНОЕ, удобное обяснение. Оно ВСЕГДА является неверное. Это типа - "они такие, потому что они являются такими". В лучшем случае - это просто тавтология.
"Они плохие, потому что не такие, как мы" - это на уровне психологии "крещенного" хоттентота Кали из "Стас и Нелли" Сенкевича: "Зло - это если кто-то украдет коров у Кали. Добро - это когда Кали украдет чьих-то коров!" (с)

 Отправлено: 16.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Подумайте какие являются русские (например) с точки зрения Наполеона или Гитлера...
quote:

---

Точно - поэтому мы для них до сих пор варвары - Наполеона и Гитлера побили:))))

 Отправлено: 16.02.06 15:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.02.06 03:07. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Местное население. Русские в Сибири появились в середине 16 века, до ДВ дошли в середине 17-го (в Мангазею раньше). Там же до этого жили люди. Из того, что вспоминается - нивхи, ительмены, вроде ещё почти исчезнувшие народы есть.

---

Там жили небольшие племена, кочевников и охотников, которые не мешали нашим селиться по земледельческим землям. Поэтому конфликт, как таковой, был у Ермака Тимофеича, вернее сказать, у Строгановых с потомками Тамерлана, или не помню кого, которые сами облагали данью местные народы.

Ingles wrote:

quote:

---

Аналогия такая. Например, Хабаровск был основан в середине 19 века (деревня Хабаровка - вроде 1853, но могу немного ошибаться). До этого на месте города жили какие-то народы (или дауры, или ительмены).

---

До этого на этом месте ничего небыло. Наиболее крупное поселение нанайцев - на оз. Мылки - где сейчас Комсомольск-на-Амуре, да и то в стороне. Там жил род Бельды. Вообще нанайцы, гольды (гиляки) - коренные жители занимали минимальную часть земли, земледелия не вели, только охота и рыбная ловля. И почти поголовно были в долгах у китайцев-торговцев. Может быть, именно по-этому китайцы и не торопились приводить на эти земли императорских чиновников, чтобы данников не отбили. Наши поступили иначе, не торговали, а селились, причем безо всякого сопротивления местного населения, скорее, наоборот - обеспечивали защиту от китайских обирал, а позже - по берегам Японского моря - от китобоев. Что касается дауров - то таковых не водилось, это, может, западнее, но тогда это буряты, а они и сейачс имеют очень большую численность и самоидентификацию, как народ. Так что фактически никто из местных вождей не сможет потребовать своей земли - они и так живут на местах прежних стойбищь.

Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

БЛИЖЕ К ТЕМЕ ... ПЕРВОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ...

---

А почему офтопик? Чтобы лучше понять интересы САСШ, нужно понять, как они вообще появились. Как выясняется, живут они на чужой земле, хотя так живут многие. Но вот способы занятия этой земли выясняются. Думаю, через пять-десять итераций опять выйдем ко временам РЯВ .